Discussió:Cal·linic
Cal·línic modifica
Ara que he vist la discrepància entre Cal·línic I (creat pel Magenri) i Cal·linic IV (reanomenat pel Joan Gené), trobo que hauríem d'aplicar a aquest nom la distinció entre noms grecs antics (sense accent) i els noms cristians (amb accent). Ni una forma ni l'altra són gaire comunes en català, però en noms de sants i de persona, la forma accentuada és clarament la més habitual. Així doncs, a partir de Cal·línic de Petra hauríem d'accentuar el nom. @Motxo98, Joan Gené, Magenri: —Leptictidium (digui) 13:13, 25 jul 2023 (CEST)
- Bona tarda. Quan vaig crear l'article Cal·línic I vaig seguir simplement el nom que em donava la plantilla de patriarques de Constantinoble i la pàgina Patriarca de Constantinoble, i potser vaig ser descuidat al no adonar-me'n de què el @Joan Gené havia reanomenat Cal·linic IV sense accent. Em sembla que no hi va haver acord total sobre el tema dels noms cristians i els noms pagans, i potser s'hauria d'establir un consens definitiu més concret. Magenri (disc.) 18:03, 25 jul 2023 (CEST)
- Cal·linic és un nom que comença com a epítet d'un rei selèucida, el qual vol dir "vencedor gloriós", i és així com apareix al DGC. No apareix tampoc com a nom propi (i, per tant, transcrit) ni al Diccionari Llatí-Català de noms propis, ni a La transcripció dels noms propis grecs i llatins. El fet indiscutible, però, és que ve de Kallínīkos>Callinīcus i, per tant, la forma resultant en català és Cal·linic. Com que ja és així que consta a la pàgina de desambiguació, no trobe motiu perquè haja de ser una forma diferent a eixa.
- és sols aquest significat que apareix al DGC. No apareix tampoc al Diccionari Llatí-Català de noms propis, ni a La transcripció dels noms propis grecs i llatins. Motxo98 (disc.) 18:22, 25 jul 2023 (CEST)
- S'ha copiat estrany el missatge. No feu cas del darrer paràgraf. Motxo98 (disc.) 18:23, 25 jul 2023 (CEST)
- En l'últim debat, vam consensuar que «quan hi ha un conflicte entre l'adaptació filològicament ortodoxa i l'adaptació patrimonial, la primera preval en els noms grecs antics (pagans) i la segona en els noms cristians». És cert que, com diu el Magenri, l'acord no va ser total, però l'únic punt de conflicte no resolt tenia a veure amb els noms acabats en -es/-as, cosa que no afecta el cas que ens ocupa. Des del moment que al santoral hi surt «Sant Cal·línic» i que «Cal·línic» es considera el nom cristià (per molt poc comú que sigui a la pràctica), és un cas perfectament assimilable als doblets «Helena»/«Hèlena», «Esteve»/«Estèfan», «Andrònic»/«Andronic» que hem anat donant per bons.—Leptictidium (digui) 22:06, 25 jul 2023 (CEST)
- Jo recorde que proposí que, en casos de conflicte, es demanara el parer de l'autor original de l'article. Ací tenim la sort de tindre'n dos. D'altra banda, no tragues el tema d'Hèlena, que és precisament una excepció que imposares tu. En virtut del que ara defenses, hauria de ser Hèlena de Troia. Tinguem la festa en pau. Motxo98 (disc.) 09:24, 26 jul 2023 (CEST)
- En l'últim debat, vam consensuar que «quan hi ha un conflicte entre l'adaptació filològicament ortodoxa i l'adaptació patrimonial, la primera preval en els noms grecs antics (pagans) i la segona en els noms cristians». És cert que, com diu el Magenri, l'acord no va ser total, però l'únic punt de conflicte no resolt tenia a veure amb els noms acabats en -es/-as, cosa que no afecta el cas que ens ocupa. Des del moment que al santoral hi surt «Sant Cal·línic» i que «Cal·línic» es considera el nom cristià (per molt poc comú que sigui a la pràctica), és un cas perfectament assimilable als doblets «Helena»/«Hèlena», «Esteve»/«Estèfan», «Andrònic»/«Andronic» que hem anat donant per bons.—Leptictidium (digui) 22:06, 25 jul 2023 (CEST)
- S'ha copiat estrany el missatge. No feu cas del darrer paràgraf. Motxo98 (disc.) 18:23, 25 jul 2023 (CEST)
- Al Santoral català: 29 de juliol: «Sant Cal·línic de Gangra»
- En el nom d'una congregació religiosa amb seu a Catalunya: «la parròquia romanesa ortodoxa de Sant Cal·línic i Sant Fructuós»
- Com a forma catalana del nom en el Diccionario de nombres de personas (elaborat per l'expert en onomàstica català Josep Maria Albaigès i Olivart): «Calínic / Cal·línic»
Les fonts demostren que el nom cristià ha passat al català en la seva versió amb accent i, per tant, és un cas que entra clarament per la distinció entre noms pagans i noms cristians que vam consensuar. Em sorprèn que ara ho posis en dubte quan tu mateix vas dir que «en els articles principals de personatges bíblics o relacionats amb la cultura i religió cristiana (sants, noms comuns, personatges bíblics de l'Antic o del Nou Testament, etc.) […] no haurien de constar les formes, diguem-ne, hel·lèniques.». Si, com vas dir a mitjans de maig, et sembla bé fer la distinció entre «Ifigenia» (personatge mitològic) i «Ifigènia» (santa d'Etiòpia), per què no et sembla bé fer la distinció entre el «Cal·linic» selèucida i el «Cal·línic» patriarca?
Potser és que ens hem entès malament. Per eliminar tota ambigüitat, reitero que el canvi de «Cal·linic» a «Cal·línic» és aplicable només als personatges cristians. Per descomptat, el rei selèucida, la ciutat que va fundar, el rei de Commagena i el sofista es continuarien escrivint amb la forma filològicament ortodoxa. La pàgina de desambiguació, per mi, també podria conservar la forma sense accent.
PS: Com a element de reflexió addicional, he enviat una consulta a l'Optimot per preguntar sobre l'ortografia del nom en sants i altres personatges cristians.—Leptictidium (digui) 12:04, 26 jul 2023 (CEST)
- Efectivament, ens havíem entès malament. Jo pensava que plantejaves un canvi complet de la pàgina i de les formes de cada article. Si és sols per als "sants" i patriarques ortodoxos, no tinc problema. Malgrat això, voldria saber el parer de Joan Gené. Magenri ja he vist que ha parlat. A més, tinc reserves sobretot pel fet que és un sant ortodox i és un nom inusitat a casa nostra (de cultura cristiana, però catòlica). Però si no hi ha oposició per part del Joan, canvieu els patriarques a la forma plana. Tant si romanen en forma aguda com si canvien a plana em semblarà bé, sempre que siguen totes quatre iguals.
- Torne a demanar que no faces servir Hèlena de Troia com a exemple, cas que tu feres diferent del d'Ifigenia i altres. Però si les teues paraules comporten el vistiplau per a la rectificació i per a posar com a principal la forma esdrúixola, benvingudes. Motxo98 (disc.) 10:50, 27 jul 2023 (CEST)
- En referia a casos com «Hèlena (pintora)» i altres paganes de l'antiguitat que hi pugui haver. Sobre la de Troia, com ja vaig dir en el debat corresponent, en altres circumstàncies, em semblaria bé fer servir la forma esdrúixola, però crec que relegar a un paper secundari la forma que apareix en el diccionari normatiu és un salt massa gros. Si algun dia el DIEC canvia a «Hèlena», per mi no hi haurà objecció a reanomenar l'article de la raptada per Paris. En tot cas, pel tema que ens ocupa en aquesta discussió, m'espero que em respongui l'Optimot i, en funció del que diguin, mirem què fem. Confio que no hi hagi objeccions a procedir d'aquesta manera, atès que es tracta simplement d'aplicar el consens que vam bastir fa poc.—Leptictidium (digui) 11:12, 27 jul 2023 (CEST)
- La resposta de l'Optimot ha estat ràpida: «La grafia adequada en català per a aquest antropònim d'origen grec és Cal·línic». Conforme al precitat debat i consens, reanomeno els articles corresponents a cristians tot deixant els pagans amb la forma hel·lènica.—Leptictidium (digui) 17:05, 27 jul 2023 (CEST)
- En referia a casos com «Hèlena (pintora)» i altres paganes de l'antiguitat que hi pugui haver. Sobre la de Troia, com ja vaig dir en el debat corresponent, en altres circumstàncies, em semblaria bé fer servir la forma esdrúixola, però crec que relegar a un paper secundari la forma que apareix en el diccionari normatiu és un salt massa gros. Si algun dia el DIEC canvia a «Hèlena», per mi no hi haurà objecció a reanomenar l'article de la raptada per Paris. En tot cas, pel tema que ens ocupa en aquesta discussió, m'espero que em respongui l'Optimot i, en funció del que diguin, mirem què fem. Confio que no hi hagi objeccions a procedir d'aquesta manera, atès que es tracta simplement d'aplicar el consens que vam bastir fa poc.—Leptictidium (digui) 11:12, 27 jul 2023 (CEST)
D'acord a aplicar el criteri dels noms cristians i de sants, però voldria fer notar que els casos «Helena»/«Hèlena» i «Esteve»/«Estèfan» no són iguals al de «Andrònic»/«Andronic» i «Cal·línic»/«Cal·linic», perquè els dos primers són casos de mot patrimonial/manlleu intern i els dos darrers són casos de manlleu erroni/manlleu legítim, que com a Viquipèdia hem decidit mantenir. Els podem tractar igual, però són casos ben diferents.--Joan Gené (disc.) 01:40, 1 ago 2023 (CEST)
- Efectivament. Tots aquests són noms cristians que s'han consolidat en català, però la seva via per arribar a aquesta consolidació no és sempre la mateixa.—Leptictidium (digui) 08:07, 1 ago 2023 (CEST)