Discussió:Catalanitat de Cristòfor Colom

Hay tantos, tantos, tantos errores en esta página que es difícil saber dónde empezar.

He leído esto:

"En un catàleg de la Biblioteca Colombina hi ha una anotació del seu fill Hernando on registra la carta enviada a Lluís de Santàngel i afegeix que estava escrita en català. L'edició en alemany feta a Estrasburg el 1497 indica que és una traducció del català."

En ambos casos, el texto catalán es una LIBRO IMPRESO, UNA TRADUCCIÓN DE UNA CARTA QUE COLÓN ESCRIBIÓ EN CASTELLANO. Dado el contexto, es completamente obvio. (Hay que mirar el catálogo de la Biblioteca Colombina, claro, algo que obviamente no habéis hecho.)

Debe haber una página de viquipedia dedicada a las mentiras del Sr. Bilbeny, empezando con el misterioso telegrama (inexistente, claro) que le enviaron desde la universidad.

Arxius

2005-2007

MERRILL

No se d'on surt que en Merrill coincideix amb les teories absurdes d'en Bilbeny. Els llibres d'en Bilbeny contenen un 90% de treballs d'altres autors. La resta, el 10%, les seves teories (Colom Bertran, Lluis=Bartomeu, Palos=Pals, etc ), son ja demostradament falses. En canvi en Merrill sempre ha defensat que Colom era originari de Tarroja de Segarra (Terrarubra) --XpoferenS (discussió) 02:46, 12 jul 2008 (CEST)

Hay que decir que el libro de Merrill fue editado por una editorial "de pago", o sea que Merrill tuvo que pagar la edición. Ninguna editorial académica tocaría un libro tan ridículo. Es el mismo problema que tiene Bilbeny. En todo caso, la editorial de Merrill existió durante un año y editó un total de 4 libros. Como dicen en Toy Story, "No son libros...son fotocopias con estilo."

Catalans a Telde vers el primer terç del S.XIV

Si s'enten en el sentit ampli, sí, però més aviat sembla ser que els monjos eren balears. --Testagrossa 21:29, 29 ago 2008 (CEST)

Els monjos no se sap d'on eren, malgrat procedien d'un convent balear, i per tant catalans al S XIV, no? En un convent normalment hi havia gent de tot arreu. --XpoferenS (discussió) 14:22, 5 set 2008 (CEST)

Charles Merrill

• Avui es presenta a Barcelona l'ultim llibre de Charles Merrill.
• lloc: Omnium Cultural, Centre d'Estudis Colombins
• adreça : C/ Diputació, 276 Barcelona
• Tel. 93 319 80 50
• hora : 19:00 h

http://www.demersbooks.com/colom.html Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus Revealed] editat a USA.

• Demà us ho explico
• Salut

--XpoferenS (discussió) 08:34, 14 oct 2008 (CEST)

L'obra de Despuig

A l'obra de Despuig, de fet, s'ens diu que Colom era genovès, no pas català, i que la conquesta d'Amèrica fou una empresa de la Corona d'Aragó. Potser es podrien penjar els facsímils que hi ha a la Biblioteca de Catalunya com a prova. Jo, personalment, ho he llegit, pe`ro no em feu dir en quin capítol era; hauria de buscar-ho. de totes maneres, al web de la Biblioteca de Catalunya tenen els facsímils de l'obra escanejat si penjats. ¿Potser els podríem penjar? Si no és violar el copyright, evidentment. Era necessari fer aquesta puntualització a la cita del tortosí, per no caure en ocultació d'informació important.

Per altra bada, tinc ent+ès que en Joan Amades, al costumari català, recull la tradició oral entre els pescadors de l'Empordà que Colom era català. Caldria buscar-ho i fer-ne la cita. --Bercany de Sinobé (discussió) 13:03, 3 nov 2008 (CET)

Vols dir que això de la tradició oral no és un invent del Bilbeny?

En tot cas, no és una prova gaire important. 37.14.168.129 (discussió) 21:48, 15 juny 2022 (CEST)

Títol

No creieu qeu hauriem de canviar el títol cap a Teoria de la catalanitat de Cristòfor Colom o Teoria de l'origen català de Cristòfor Colom, perquè sense afegir teoria hom pot entendre que això no és una teoria sinó un fet.--KRLS , ✉ 18:00, 3 nov 2008 (CET)

A la introducció ja diu que és una tesi. Estrictament no és una teoria (principi general comprovat), ni tampoc és única sinó que són diverses. És un conjunt d'hipòtesis o tesis (supòsits pendents de confirmar) i conjectures, també explicat a la introducció. --V.Riullop (parlem-ne) 19:53, 3 nov 2008 (CET)

Exacto, se debería de cambiar el título, y repasar el contenido, ya que contiene varias opiniones, y una enciclopedia no es lugar para opiniones. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:55, 3 nov 2008 (CET)

Per tant podria ser correcte (i neutral) anomenar l'article Hipòtesi de la Catalanitat de Cristòfor Colom o Tesi de la Catalanitat de Cristòfor Colom. 88.19.138.25 (discussió) 20:02, 3 nov 2008 (CET)

La GEC té un annex a l'entrada de Colom titulat "L'origen català de Colom" i comença dient "La tesi sobre la catalanitat de Colom..." Realment cal canviar el títol? Més aviat el problema està en el contingut. --V.Riullop (parlem-ne) 20:42, 3 nov 2008 (CET)

Vriullop, aunque la GEC lo tenga así no quiere decir que sea correcto, te pongo el ejemplo siguiente, ¿que es mas correcto "Big Bang" a secas o "teoría del Big Bang"? Yo creo que a todas luces lo segundo, ya que lo primero significaría una afirmación. (A pesar de que en esta viqui esté Big Bang a secas). No se, es la opinión que tengo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:12, 3 nov 2008 (CET)

Doncs ho veig innecessari. Estem parlant d'un títol, no d'una definició. Big Bang és prou precís i concret per identificar el subjecte de l'article (de fet tampoc és una teoria sinó un model). --V.Riullop (parlem-ne) 21:53, 3 nov 2008 (CET)

Es un títol innecessariament llarg. Com Vriullop diu, aquest títol ja identifica correctament el tema, i és el nom comú pel qual es coneix la teoria. No cal hilar tan fi. --Enric Naval (discussió) 18:22, 4 nov 2008 (CET)

(retrocedo) Agradezco a Vriullop que haya remarcado en negritas la palabra "tesis" y el resto pero, si se me permite y espero no molestar a nadie y por supuesto que quede claro que lo que voy a decir es mi opinión, que para eso se trata de una página de discusión para exponer argumentos y opiniones del porqué del contenido de los artículo. Sigo manteniendo que el título no es el correcto, a mi entender debería llevar al menos la palabra "tesis", "hipótesis" o "teoría" antes. El problema es que tal como está el título ya afirma una cosa que es solo una hipótesis. Espero que esto se entienda como un argumento y nadie dude de la buena fe al exponerlo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:31, 13 ago 2009 (CEST)

corona catalana, arxiu de barcelona i cancelleria catalana

Donç no res, que els noms correctes són Corona d'Aragó, Arxiu de la Corona d'Aragó, iCancelleria Reial, per molt mal que l'hi soni a algun nationalista. (i si, ja sé que el nom que tenia abans era "Arxiu Reial de Barcelona". --Enric Naval (discussió) 19:02, 4 nov 2008 (CET)

les banderes catalanes del Jordi Bilbeny

La ostiaaaaaa, qué fa la chapuza falsificada del Bilbeny en un article seriós de wikipedia? Aquest és el dibuix on posa una bandera a ratlles bermelles... en un dibuix en blanc i negre (fet amb la técnica del grabat, que és una técnica monocroma). Totas las versions a color on tot está pintat están basades en aquestos grabats monocroms. De fet, que collons, em sembla que tot el llibre original era en blanc i negre, en aquell moment encara no habia imprenta a color i ni tan sols a dues tintes. A més, aquesta bandera era totalmente blanc en l'original igual que totes las banderes que apareixian en aquest llibre perque Theodor de Brye no va tenir temps de documentar-se sobre quines banderes portava Colom(*) o quina pinta tenien els natius (por així els va dibuixar tots amb cossos de estatua grega (**)). Aquí teniu una versió no falsificada [1]. Una versió en color anglesa sí que sembla tenir quatre barres vermelles [2] peró en la bandera del altre vaixell només van posar dues barres, per a que veieu el rigor historic de aquestes versions.

* "readers of de Bry might be forgiven for believing that the New World was peopled by Native Americans who sometimes bore a striking resemblance to heroic Greco-Roman nudes"[3]

** Aquí hi ha una escena de batalla amb banderes totalment blanques en ambos costats de una batalla [4] i aquí una versió falsificada amb ratlles pintades[5] trobada en una página de suport a Bilbeny[6]

També tenen xpoforens y estat catalá un auto-engany semblant amb aquesta imatge donat com a proba de catalanitat una bandera que ni tan sols té el nombre correcte de barres (l'hi falten dues barres amarilles), sino que la bandera del mastil gairebé sembla la española (cuando encara no s'havia inventar). A més que al gravat original les banderes eren blanques amb ratlles, i els espais intermitjos estaben sense sombrejar. De fet, Brye també pinta una bandera amb quatre llíneas en un vaixell anglés[7].

També podeu veure un gravat amb banderas borroses[8], un altre amb altres símbols[9], un altre de vaixells portuguesos amb banderes completament blanques[10].

Se suposa que aixó és una enciclopedia seriosa, i no un lloc per publicitar teorias de la conspiració sense cap base. --Enric Naval (discussió) 04:34, 8 nov 2008 (CET)

Menos mal que viene alguien serio a poner algo de orden en este "pseudoartículo", que ni siquiera es intento de artículo serio, sino que mas bien parece un capitulo de "expediente X" o uno de los programas de 4º milenio. Este artículo, si quiere seguir teniendo soporte de una enciclopedia seria debe reescribirse completo, con datos serios y contrastables, de gente que no solo sea de Cataluña o de lengua catalana, sino de historiadores de España o del resto del mundo. Todo este artículo es un cumulo de despropósitos y de victimismos exacerbados sin sentido. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:24, 8 nov 2008 (CET)

Miguel Ángel, aquesta tesi existeix, per tant és lògic que aparegui a la Viquipèdia. Ara bé, això no vol dir que no s'hi puguin incloure les contraargumentacions dels que defenen tesis contràries o la falsedat d'aquesta, sempre i quan se'n sàpiga citar fots externes. 88.19.138.25 (discussió) 11:31, 8 nov 2008 (CET)

A ver, anónimo que no te enteras, ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA, y una tesis tiene cabida, pero OPINIONES ¡¡NO!! y el artículo tal como está está lleno de OPINIONES, cosa que no es seria en una enciclopedia ya que no es un foro, y que además no aporta nada. No se trata de contrarrestar tesis, que eso si es serio, el problema es que aquí hay un montón de opiniones pancatalanistas, ni mas ni menos.

Por otro lado, por si a alguien le sirve de algo y a ver si aprendemos algo de banderas, la bandera que llevaron las expediciones al nuevo mundo después del descubrimiento de Colón fue esta: [11]. Alé un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:35, 8 nov 2008 (CET)

Aquestes opinions són cites d'altra gent aliena a la Viquipèdia que defèn una tesi concreta. Si creus que alguna no és així, posa-hi la plantilla d'exigència de referències i si no se n'aporta cap elimina-la. Però sigui correcta o absolutament falsa, la tesi existeix. 88.19.138.25 (discussió) 11:38, 8 nov 2008 (CET)

I no cridis, si us plau. 88.19.138.25 (discussió) 11:41, 8 nov 2008 (CET)

A ver, anónimo (¿XpoferenS?), esto:

«

Per contra, la seva controvertida teoria que el port de sortida del viatge del descobriment fou el port de Pals de l'Empordà, sembla més versemblant actualment ...

»

Lo que está señalado en negrita es una opinión, y repito, las opiniones no caben en una enciclopedia. No se puede opinar sobre una hipótesis, solo mostrarla, nada mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:25, 8 nov 2008 (CET)

Es pot saber perque em foteu a mi en els vostres fregats anticatalanistes? --XpoferenS (discussió) 19:36, 8 nov 2008 (CET)

Calma, calma, si us plau. Les tesis de Bilbeny són notables perquè han tingut molta repercusió a fonts independents, i gran influéncia a Catalunya i fora de Catalunya en les tesis de l'origen de Colom. És per aixó que han de estar al article.

Bilbeny tiene una gran influencia fora de Catalunya????? Es broma, oi?

Ara bé, si hi ha fonts independents i fiables que indiquen errors a les teories i/o les denuncien com invàlides per raons X o Y, llavors també hem de posar els errors, per alló del punt de vista neutral i de fer una enciclopedia seriosa. Peró aixó no és raó per esborrar tot, sino per afegir els errors per millorar l'article (i sí, aquest article té un fotimer de coses per millorar) --Enric Naval (discussió) 23:31, 8 nov 2008 (CET)

Bilbeny en un 90% recull treballs d'altres autors. el 10%, les teories de collita propia, ja estaben desmentides en el redactat inicial. I si ho vols veure en mes extens llegeix = [Bilbeny von Daniken http://www.xpoferens.cat/77.html] --XpoferenS (discussió) 17:15, 9 nov 2008 (CET)

Sobre les banderes

Aneu amb compte amb el tema de les barres roges i grogues a les banderes. El vexil·lòleg Josep Porter, en un curs de vexil·logia a l'arxiu de Sant Cugat, ja ens va advertir que el nombre de barres grogues i roges com a marca heràldica de l'escut dels comtes de Barcelona no està fixat fins al segle XIV, i encara a partir d'aquell segle podem continuar trobant variacions en mapes, gràfics o pintures en què no tenim cap dubte que és l'escut dels comtes de Barcelona. La bandera espanyola no neix a partir d'un disseny fins a finals del segle XVIII durant el regnat de Carles III [12] --85.58.91.73 (discussió) 10:42, 8 nov 2008 (CET) --85.58.91.73 (discussió) 10:42, 8 nov 2008 (CET)

Inexacto

En la sección Gabriel Verd Martorell se afirma sobre Manuel López Flores:

«

Diversos investigadors, com Manuel López Flores i Gabriel Verd Martorell, agrupats a l'Associació Cultural Cristòfor Colom, defensen que Colom va néixer a Felanitx, fill natural del príncep Carles de Viana i de Margalida Colom que era de família pagesa probablement conversa. Amb aquesta tesi s'ajunten els arguments de la llengua catalana, la participació en la guerra contra Joan II, la pirateria, la tradició marinera, l'origen noble i la relació amb el judaisme.

»

Esto es una soberana MENTIRA. Tengo el libro "Colón no descubrió América", de D. Manuel López Flores (Editorial Clasica. Madrid, 1964, dep. legal: M. 7245-1964) Cap. III págs. 17-39 , afirma simplemente que Colón era un judio hispano (sefardita español), sin especificar ninguna zona concreta de España o Portugal. Así que por favor, dejemos de poner tonterías. Este artículo cada vez mas parece un folleto de una revista pseudocientífica-sensacionalista. Seamos serios, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:42, 8 nov 2008 (CET)

És Gabriel Verd Martorell qui diu que Manuel López Flores diu... hi ho repeteix al seu llibre Cristóbal Colón y la revelación del enigma. És cert que és una referència indirecta, i possiblement interessada (vés a saber què va dir exactament), i a més en Manuel no forma part de l'Associació com dóna a entendre el redactat. Així que si no hi ha res més s'haurà de treure la menció a López Flores.--V.Riullop (parlem-ne) 16:42, 8 nov 2008 (CET)

Como no quiero caer en un error, por si acaso estoy revisando el libro que he dicho y, si encontrase una sola línea donde el prof. López Flores diga eso, rectificaré y me disculparé. Aunque lo dudo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:18, 8 nov 2008 (CET)

Bien revisado, el Sr. López Flores no afirma nada de nada de que sea catalán, ni gallego, ni aragonés, ni ligur ni siquiera genovés. Este sr. solo sostiene que fue judío hispano (sefardita) sin decir de que sitio concreto de España o Portugal era. Lo mas que se atreve a decir en la página 173 de Cristóbal Colón no descubrió América es:

«

... ¿Judio gallego como asegura con bastante fundamento el erudito don Celso García de la Riega? ...

»

Pero en el resto, solo indica que, según el y sus investigaciones es un "judío sefardita". Por tanto creo que ese apartado, o citación sobra por completo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:56, 9 nov 2008 (CET)

Referencies Extranjeres

Algú ha possat un banner amb la llegenda :Aquest article o secció no cita fonts o referències sobre el tema que es tracta, sol surten referències d'un dels llibres de Bilbeny, res d'altres autors, historiadors externs a Catalunya, etc.

• 1_ Es ABSOLUTAMENT FALS que l'article estigui bassat en un llibre d'en Bilbeny. TOTALMENT FALS.

• 2_ L'exorto a que apliqui la seva medicina a la wiki espanyola, i faci esborrar d'aquella wiki tota informació d'autors espanyols. Nomès faltaria que ni a la wiki catalana es poguesin citar autors catalans.

• 3_ Demano a algún administrador que analitzi si la quantitat de cal citació que s'han possat eren necesaries o si, pel contrari, ens trobem davant de l'acció d'un TROLL.

Salut --XpoferenS (discussió) 19:46, 8 nov 2008 (CET)

L'apartat "Proves documentals del s XV al XIX" està referenciat únicament per en Bilbeny. S'han canviat dues de les referències per fonts primàries, però el que cal són fonts secundàries, les que fan la interpretació de les fonts primàries. En aquest sentit és correcte avisar que aquí falten referències, o bé perquè són primàries o bé perquè són només d'un autor. D'on siguin, interns o externs, no té res a veure amb la fiabilitat de les fonts. Però per respecte al punt de vista neutral sí que s'haurien de citar també les fonts que contradiuen aquestes tesis. L'apartat "Oposició" és molt pobre i també està mancat de referències. --V.Riullop (parlem-ne) 19:59, 8 nov 2008 (CET)

• Es que em sembla que s'ha fet així per oomoditat, segur que en molts altres autors hi son també aquestes referencies. Si per possar les referencies primaries algú te que anar a la Biblioteca de Catalunya a cercar a quina pagina son les 12 referencies primaries del capitol em sembla demanar massa.
• Respecte a oposició, Pproposo que els redactors que no creuen en la posibilitat de la catalanitat d'en Xpòfol, en comptes de boicotejar l'entrada, que redactin la Oposició.

--XpoferenS (discussió) 20:19, 8 nov 2008 (CET)

No he demanat referències primàries, sinó al contrari. Una enciclopèdia es basa en referències secundàries. Més que posar totes les proves documentals el que cal és explicar quines interpretacions en fan els investigadors. Això és el que no queda clar en aquest apartat per moltes citacions textuals que hi hagi. Si hi ha diferents autors que utilitzen aquests mateixos documents per treure'n les mateixes conclusions, doncs cal explicar-ho si no es queda com una simple bilbenyada. --V.Riullop (parlem-ne) 20:36, 8 nov 2008 (CET)

Aquí tens fonts a patades http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1488 salut --XpoferenS (discussió) 06:15, 9 nov 2008 (CET)

frailes

estic molt cansat per trobar ara quins frailes van anar al segon viatje de Colom i acabar la feina ben feta, de manera que deixo les referencies aquí, per si algú les vol fer, i si no les faig un altre dia (només les he mirat per damunt):

• [13], pàgina 3, peu de nota 10, dos legos franceses Juan de la Deule i Juan Tisin
• [14] mercedario Fray Juan de Lodórzano (nota 9, que comença a la pàgina 3 i acaba a la 4)
• [15] (arxiu super llarg) es una tesis, de manera que no es una font fiable en si mateixa, pero pot servir per trobar referencies
• [16] cerca de google pedro borges "segundo viaje" (el butlleti 37 del CEC donava aquest autor com a font)

--Enric Naval (discussió) 01:49, 9 nov 2008 (CET)

He consultat a varis historiadors el tema dels frares i nomès accepten com a rigoros històricament a Bernat Boyl i Ramon Paner ( no Pané). Tots els altres frares no es clar en quina expedició van anar i hi ha molt poca certesa. Lo dels 12 monjos de Montserrat tampoc. Bernat Boyl ( nascut al poble de la Franja, Saidí) era el cap dels ermitans de Montserrat, era framenor, no benet i havia estat embaixador de Ferran a la cort francesa per a negociar la devolució del Rosselló. I Ramon Paner era monjo jeroni de Sant Jeroni de la Murtra de Badalona. --XpoferenS (discussió) 16:26, 19 nov 2008 (CET)

¡¡ Hombre !!, menos mal que lo de los doce monjes no es cierto, me dolían los dedos de decirlo, y de repetirlo, y de pedir referencias de eso. Por tanto, si no hay referencias y no es cierto, esa afirmación debe eliminarse. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:10, 19 nov 2008 (CET)

Izquierdo Labrado aquí també?

Pero es pot saber que pinta la parrafada ( 12 linies!!!! )sobre Izquierdo Labrado a aquesta entrada?. El tema de Pals d'en Bilbeny no necesita tanta linia per a demostrarse falsa. --XpoferenS (discussió) 17:04, 9 nov 2008 (CET)

Aportar un historiador externo a Cataluña es dar neutralidad al texto, y por favor, de 12 lineas nada, ¡¡¡DOS LINEAS!!! Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:10, 9 nov 2008 (CET)

Com diu Miguel, de les 12 llínies que desmenteixen la teoria de Palos, només 2 estàn citant al Izquierdo. Les altres citen altres fonts. --Enric Naval (discussió) 02:57, 13 nov 2008 (CET)

Carles, no m'has entè jo consifero que la seguent parrafada sobra per innecesaria

• d'on eren naturals els germans Pinzón.[29][30] A més els primers escrits sobre el descobriment de Colom, -ja sigui el diari del primer viatge, com els escrits de Bartolomé de las Casas i del fill de Colom, Hernando Colón-, diuen sempre "Palos" o "port de Palos".[31][32][33] D'altra banda l'activitat portuària de Palos de la Frontera va quedar demostrada, tant per les prospeccions Geofísiques realitzades a l'antic Port de Palos per l'Escola Tècnica Superior d'Enginyers de Mines de Madrid, entre 1989 i 1990, com per l'estudi publicat per la Universitat d'Huelva sobre l'antic castell i port de Palos de la Frontera.[34] L'historiador Julio Izquierdo Labrado va publicar en una de les seves obres, alguns dels resultats de l'esmentat estudi, a més de les seves investigacions sobre el port de Palos de la Frontera.[35] També Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, conservadora de l'arxiu de Medina Sidonia, indica que l'elecció de Palos de la Frontera no va ser casual, sinó que es deu a la seva antiga tradició marítima i a les qualitats dels mariners de Palos, que tants serveis havien fet a la corona durant la Guerra de Successió Castellana.[20]
• Em sembla que les teories d'en Bilbeny son totes tant estrafolaries que no es que no mereixin ocupar-nos de desmentirles, sino que no mereixen ni ser citades.

Citar-les amb un desmentiment de 12 linies em sembla desproporcionat. --XpoferenS (discussió) 10:23, 17 nov 2008 (CET)

No toca SOTA CAP COMCEPTE la parrafada de 12 linies del estudi geologin en aquesta entrada. Si vols ho posses a l'entrada de Jordi Bilbeny --XpoferenS (discussió) 08:19, 18 nov 2008 (CET)

He editat aquesta secció per treure tot allò que no és sobre aquest article. Si us plau, respectem la viquietiqueta i limitem-nos a millorar l'article i no a parlar sobre els editors. --V.Riullop (parlem-ne) 09:18, 18 nov 2008 (CET)

Mr wolfriver, ten points --XpoferenS (discussió) 14:00, 18 nov 2008 (CET)!

Estic d'acord en que la història de Pals/Palos és una mera anècdota exclusiva d'en Bilbeny i no recolzada per cap altre dels investigadors mencionats aquí. No és un punt essencial de les tesis de la catalanitat ni d'aquest article. Es pot traslladar a l'article principal, Jordi Bilbeny. --V.Riullop (parlem-ne) 10:57, 20 nov 2008 (CET)

Bien estoy de acuerdo en que si se elimina la afirmación de Bilbeny sobre la partida de las carabelas, se elimine todo lo demás y se traslade/fusione con lo que haya en "Bilbeny's". Siempre que se elimine esa afirmación. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:35, 20 nov 2008 (CET)

• Aquest matí he fet varies correccions a l'entrada, amb molta dificultat pels problemes visuals, i ara trobo que el sr Mafoto REVERTEIX tot nomès perque no esta d'acord en eliminar el farragos paragrag inutil i innecesari d'en Bilbeny, quan jo ja havia possat el redactat que la teoria de Pals es falsa. Tots els altres canvis, inclosos la correccio del tema dels frares, han anat a fer punyetes.
• Aixó es una wiki catalana, i per tant oberta a que participi tot aquell que pugui redactar en aquest idioma. Es llogic per tant pensar que puguin col.laborar gent catalana de l'Alguer o del Rosselló que no entenen el castellà. Prego ho tinguis en compte.
• Aquí l'unic que fot troyades ets tu amb les teves filipiques i amb el teu exces d'informació que destroçen les entrades. Entrada en que participes es entrada morta. M'estic plantejant seriosament fer el mateix en les entrades que tu has redactat a veure quina gracia et fa, ja que, pel que es veu, les teves accions i ctituds deuen ser considerades normals pels administradors. A veure si quan s'et fa a tu també ho es.

Em tens fart, pero la culpa no es teva, ho es dels administradors. --XpoferenS (discussió) 12:30, 20 nov 2008 (CET)

He traslladat el paràgraf en discussió a Jordi Bilbeny. No he trobat que s'hagi fet cap correcció sobre el tema dels frares. Els altres punts estan totalment fora de lloc i no mereixen comentaris. --V.Riullop (parlem-ne) 13:05, 20 nov 2008 (CET)

Sr. Xpo, le respondo lo mismo que V.Riullop, no merece ningún comentario, eso si, le ruego que me deje de una vez en paz, porque a la próxima le denuncio ante los administradores. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:25, 20 nov 2008 (CET)

Jaume Vicens Vives

L'afirmació "Els càrrecs de Governador General i Virrei són típics de la corona aragonesa i inexistents aleshores a la corona castellana" té dues referències de Jaume Vicens Vives. Segurament se'n podrien afegir més, però demanar citacions amb l'explicació "¿Algún autor externo?" em sembla injust. J.Vicens Vives és un historiador reconegut, imparcial i extern al grup d'investigadors anomenats en aquest article. Si extern vol dir que per ser català és sospitós, ho trobo fora de lloc. --V.Riullop (parlem-ne) 13:03, 13 nov 2008 (CET)

VAmos a ver, lo que requiero es que se demuestre que la afirmacion: "Els càrrecs de Governador General i Virrei són típics de la corona aragonesa i inexistents aleshores a la corona castellana", ya que no encuentro ninguna referencia que afirme que NO existian esos cargos en la corona castellana. Por eso creo que la petición de refes. debe seguir puesta, aunque no voy ha hacerlo, ya dejo constancia aquí a ver si se me entiende el porque solicito referencias. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:34, 13 nov 2008 (CET)

Quiero decir con esto que no es cierto que fuera inexistente, ya que si bien no es lo mismo en Aragón que en Castilla, en esa época YA SI existía en Castilla. En la baja edad media es cierto que no existía en Castilla, pero en la época colombina ese cargo ya existía en ambos reinos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:51, 13 nov 2008 (CET)

Demuestralo! danos la lista de Virreyes de Castilla, de León o de Andalucia de antes de 1476.! No vale los virreyes de la epoca del reino de Galicia, hablamos del reino de Castilla-León. --XpoferenS (discussió) 08:30, 18 nov 2008 (CET)

Amb les últimes edicions d'aquest paràgraf crec que hem trobat un consens. Si és així no cal donar-li més voltes. --V.Riullop (parlem-ne) 09:22, 18 nov 2008 (CET)

BANDEROLES

• Algun redactor ha penjat una pila de banderoles i m'agradaría que algú ajudes a corregir aquest extrem
• A La Descoberta, una operació de la Corona d'Aragó, es tracta d'una hipotesí i es demanen probes irrefutables. Suposo que si referenciem el que es demana, treurem el texte d'aqui i el possarem directament a l'entrada corresponent? o ni així?
• Es demana també que referenciem que les Capitulacions es troben al Arxiu Reial de Barcelona, vaja en comptes de possar tants cal citació podria el editor haver copiat les referencies de l'article de Cristofor Colom que ell mateix va possar.
• en Catalanita de la descoberta passa el mateix, es tracta d'una hipotesi, si fos 100% la possariem a l'entrada de Cristofor Colom?
• A Proves documentals del s XV al XIX es demanen referencies quan el texte que hi ha a continució es precisament un llistat ds REFERENCIES, que encara que en aquest cas s'hagin referenciat d'un llibre d'en Bilbeny, no per aixó no son valides. ( llegiu directriu de wikipedia sobre verificabilitat)
• a Documental del Discovery Channel també es demanen referencies. Que hem de fer? Penjar el VIDEO?
• Agrairia que algú ajudes ( o aconselles) a poder corregir tots aquets extrems

--XpoferenS (discussió) 09:17, 20 nov 2008 (CET)

Por partes, como diría Jack el "destripador":

1. Si "La Descoberta, una operació de la Corona d'Aragó" es una hipótesis, ¿porque no se hace constar explícitamente en texto que se trata de una hipótesis? Pero sin embargo se afirma alegremente que las capitulaciones se tratan de un documento al estilo de los que se redactaban en Aragón, sin referenciarlo, y además se vuelve a afirmar alegremente que "las capitulaciones y ¿¿una carta de recomendación a un príncipe (já já já)?? se registran en el archivo de Aragón, cuando esto es falso, ya que lo que existe en Aragón, AL IGUAL QUE EN ARCHIVO DE INDIAS DE SEVILLA, son copias de dichos documentos. Además esto lo puedo demostrar con un correo enviado a mi, por parte de "PARES, Archivos Nacionales Españoles" donde me afirman categóricamente que en la actualidad lo único que se conservan son COPIAS del original que quedó en posesión de Colón, y que dichas copias están en ambos archivos sin que ni una ni otra sean superiores ni diferentes una de otra.
2. Si copio lo que está puesto por mi sobre las capitulaciones en el artículo de Colón, tengo que eliminar ese trozo y cambiarlo totalmente, lo que pido es que si se afirma esa barbaridad de que las capitulaciones están SOLO en dicho archivo, y que las de allí son las ÚNICAS que valen en el mundo mundial, hay que demostrarlo, si no, borrarlo y callarse.
3. En "Catalanitat de la descoberta" para empezar lo primero que habría que cambiar sería el título por "Aragonesitat de la descoberta", y después indicar que no es mas que una hipótesis. Aparte de borrar las diversas afirmaciones sobre los monjes y tal, que NO SON CIERTAS, como Ud. mismo ha dicho mas arriba en esta discusión.
4. Sobre "Proves documentals del s XV al XIX" ya le contestó aquí mismo, mas arriba, el mismo V.Riullop lo que había que hacer. Aparte su enlace a http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1488 afirmando que "Aquí tens fonts a patades", no puede ser mas gratuito, porque casi todas las fuentes apuntan hacía el Centro al que Ud. pertenece, o al que Ud. referencia muchas veces, ya que las fuentes de ese texto, la mayoría, apuntan a la revista del mismo centro dueño de la web.
5. Y por último, reconozco que mi mayor error ha sido haber alimentado a un troll durante tanto tiempo, espero que no me vuelva a ocurrir. Sr. Xpoferens, por favor ¡déjeme en paz! Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:53, 20 nov 2008 (CET)

He reorganitzat els apartats en discussió sota un apartat general d'arguments de la tesi, per a que quedi més clar, a més de canviar els títols. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 20 nov 2008 (CET)

Registre de Cancelleria

Lamento que desconeixis el sistema administratiu català, pero passo a explicar-te'l. No es el mateix el que hi ha a Sevilla que el que hi ha al Arxiu Reial. El que hi ha a Sevilla es una copia. El que hi ha al Arxiu Reial de Barcelona (rebatejant per Franco com A.C.A., que no es pas de Aragón sino de la Corona, perque el Arxiu d'Aragó el van cremar els francesos). es un REGISTRE. Aixó vol dir que, igual que encara es fa ara, tot document te dues copies, les dels contractants, i ademes la Cancelleria la copiaba en un Registre Oficial. Encara avui, tot paper que es presenta a la Generalitat, o tot contracte amb la Generalitat (n'he fet molts) per a tenir validesa, has de portar una copia al REGISTRE.Si no esta registrada una comanda, no es ferma. Avui en dia ja no ho copien, evidentment, sino que arxiven la fotocopia alhora que adjudiquen un numero de REGISTRE a les tres copies. El fet de que les Capitulacions estiguin inscrites al REGISTRE, (REGISTRADES) els hi dona caracter d'oficialitat, cosa que una copia no dona, per molt autentificada per notaris que estigui. El Registre oficialitza que la Operació era una operació de la Corona d'Aragó i no un negoci personal d'en Xpofol amb el Rei, com desprès de partir el segón viatge ho converteixen les Butlles Papals. Espero haver-te aclarit aquest concepte. --XpoferenS (discussió) 13:44, 20 nov 2008 (CET)

Per a que quedi constància, repeteixo aquí l'explicació sobre l'última edició al voltant de les Capitulacions. L'argument de l'arxiu de les Capitulacions ja va ser apuntat per Ulloa i repetit per molts autors [per tant és oportú explicar-ho]. Potser es pot precisar més i millorar el redactat. A les dues referències anotades llegeixo que Jordi Vila Roura cita a Muro Orejón, l'autor de Cristóbal Colón: el original de la capitulación de 1492 y sus copias, que diu que "al mateix temps que s'entreguen a Colom l'original de la capitulació del 17 d'abril de 1492, s'inseria, com era preceptiu, en el corresponent Llibre-Registre de disposicions legals de la Cancelleria aragonesa. I així es va fer i es troba assentada en el llibre [tal] datada, com és lògic, el mateix dia de la seva expedició". El subratllat és meu. Per altra banda, Udina [a la referència apuntada] distingeix la còpia cancelleresca de les còpies notarials i de distints llibres de privilegis datats posteriorment. Però davant el dubte trec això de "la còpia més antiga" ja que l'argument fonamental expressat és que es tracta de la còpia de la Cancelleria. --V.Riullop (parlem-ne) 12:41, 30 nov 2008 (CET)

Les navegacions catalanes per l'Atlàntic

Proposo eliminar l'apartat "Les navegacions catalanes per l'Atlàntic". Primer, perquè no s'han citat referències; segon, perquè no explica la relació que té amb Colom i el seu possible origen; tercer, perquè la tesi d'un predescobriment és independent de si Colom era català, eivissenc o cors, encara que ja va ser formulada per Ulloa. En tot cas podria anar en un apartat sobre els misteris o polèmiques del Descobriment d'Amèrica o bé en un futur article sobre Ulloa. --V.Riullop (parlem-ne) 12:28, 30 nov 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:17, 30 nov 2008 (CET)

Hi estic d'acord.--KRLS , ✉ 17:20, 30 nov 2008 (CET)

Les navegacions catalanes per l'atlantic son importants per a compendre la situació maritima abans de la descoberta. No toquen en aquesta entrada, cert, pero a on les heu treslladat ara? --XpoferenS (discussió) 14:37, 2 des 2008 (CET)

Si creus que és aprofitable, es pot recuperar de l'historial. --V.Riullop (parlem-ne) 16:10, 2 des 2008 (CET)

Cognom Colom

Con todos los respetos, pero esta afirmación: En els primers documents s'anomena a l'almirall com Colom o Colomo., no es correcta. Hay documentos anteriores al descubrimiento, como por ejemplo la "Real Provisión de los Reyes Católicos en la que se manda a Diego Rodríguez Prieto y demás compañeros, vecinos de la villa de Palos, que tuviesen prontas las dos carabelas para partir con Cristóbal Colón" (original conservado en el archivo de Indias de Sevilla con la signatura "PATRONATO,295,N.3", PARES), de 30 de abril de 1492, donde se pone claramente "Colon" sin acento y con " N ". Por tanto dicho apartado merece una revisión o ser eliminado, ya que como este hay otros documentos anteriores y de la época. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:31, 30 nov 2008 (CET)

Afegeixo una matisació més textual d'acord amb la referència: "en els primers documents se l'anomena sovint..." (on le trouve souvent mentionne dans les documens de la fin du quinzième siècle sous les noms de Colom i et Colomo). Tot seguit ja diu que a partir de les Capitulacions el nom més habitual és Colon, com mostra aquesta Real Provisión (Depuis la rédaction des capitulations (17 avril 1492), qui, avec une coïncidence de noms assez curieuse, ont éte rédigées par Juan de Coloma, secrétaire du roi, les documens officiels portent toujours Cristobal Colon). --V.Riullop (parlem-ne) 17:04, 30 nov 2008 (CET)

A ver, V.Riullop, yo veo un problema básico, creo que no se pude afirmar, "en los primeros documentos se le denomina a menudo Colom", sin poner una referencia expresa, sin embargo, yo he puesto una referencia donde se ve claramente que a Colón se le denomina Colón en algunos de los primeros documentos, Real Provisión a Palos, Capitulaciones, etc. Sin embargo ¿tenemos algún documento donde se pueda comprobar ese dato anterior a estos documentos? Me puedes decir es que lo afirma tal historiador, y probablemente yo te podré sacar algún escritor que diga lo contrario. No creo que este apartado sea verdaderamente significativo, máxime cuando es mas que probable que pueda, sacar aquí documentos que ponga Colon, Colombo, Colomo, etc. Digamos que este apartado es querer forzar una catalanización, que, puede ser cierta o no (a mi realmente me da igual, de algún lado sería este hombre), pero creo que querer forzar las cosas, no es lo correcto. De todos modos, si hace falta referencias, puedo buscarlas, ya que no estoy de acuerdo con este apartado, el primer documento que conozco que lo empezó a llama Colom fue la copia de la carta "De Insulis inventis", que es la que Colón dirige a Gabriel Sánchez y que traduce Leandro Cosco al latín y de la cual actualmente no tenemos el original. Todos los documentos anteriores que conozco ponen Colon, sin tilde, o su latinización Colombo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:30, 30 nov 2008 (CET)

La referència ja està posada, ja hi era, és anterior a les tesis catalanes i externa com demanes sovint. La referència que dónes no contradiu el text, que a partir de les Capitulacions se l'anomena generalment Colon. No sé exactament quins són els documents perquè no pretenc fer investigació original sinó explicar què diuen els autors que defensen aquesta tesi. I aquest és un dels arguments repetit per tots ells. Es podria explicar d'una altra manera, però l'apartat sí que és significatiu. Per exemple, Udina (historiador independent) en una referència ja apuntada Catalanitat_de_Cristòfor_Colom#cite_note-23 ve a dir el mateix que von Humbolt: "En entrar a Espanya se'l coneix amb el cognom de Colomo, generalment i, alguna vegada Colom, o, a partir de a seva relació definitiva amb els Reis Catòlics Colón, és a dir el cognom Colom pronunciat a la castellana." Aquí ja canvia el sovint de von Humbolt per alguna vegada, però afegeix explícitament que Colón prové de Colom. El fons de la qüestió continua sent el mateix. --V.Riullop (parlem-ne) 20:50, 30 nov 2008 (CET)

Miguel, valoro el teu esperit crític que ajuda a millorar, però aquest cop no t'entenc. Després d'oferir-te una segona referència que ve a dir el mateix que la primera, l'única resposta és marcar a l'article que falten referències. Si el problema és l'expressió "en els primers documents" es pot substituir literalment per "els documents de final del segle XV" com diu von Humboldt o "en entrar a Espanya" com diu Udina. Si el problema és saber quins són els documents això és demanar fonts primàries en lloc de secundàries, cosa fora de l'abast d'una enciclopèdia. O potser és que no ho he entès. Quin és el problema?, o quina és l'alternativa que proposes? --V.Riullop (parlem-ne) 12:02, 1 des 2008 (CET)

V.Riullop, gracias por tus palabras. creeme que no busco confrontar, y menos contigo que has demostrado ser una persona cabal y con un gran respeto, por esa parte quédate tranquilo. El problema no es pedir fuentes primarias, el problema es dar por sentado algo si lo dice uno solo. Creo que lo que habría que reflejar es "según .... tal o cual escritor investigador etc ... el apellido Colom, bla bla bla", "sin embargo en los documentos que se conservan ...bla bla bla ... aparece <<colon>>.

No se si me habré explicado. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:24, 1 des 2008 (CET)

No és un autor, sinó que n'he citat dos, els que m'han semblat més notables. Trobo que no té sentit fer una llista dels que afirmen una cosa i tot seguit posar-la en dubte sense més. Tot i així, intento un nou redactat menys concret centrant-me en la millora del text inicial que no tenia referències, i no creant noves polèmiques no aportades per tercers. --V.Riullop (parlem-ne) 12:07, 3 des 2008 (CET)

Benvolgut MiguelAngel: Podría vosté dir-me si en castellà hi han paraules queacabin en la lletra "M" i, en cas d'haver-n'hi, em podría dir si pronuncien els castellanoparlants realment una M o un altre lletra nasal? Potser es com les Z a final de paraula en català, que els catalans pronuncien una S degut principalment a que aquest so a final de paraula en català no existeix.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.37.224.80 (disc. • contr.) 20:30, 30 nov 2008 (CET)

(retrocedo). V.Riullop, Según leo en la referencia, dime que te parece esta propuesta: Segons aquesta tesi, en vida de l'almirall es va usar el cognom Colom o Colomo. ¿Como la ves? Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 08:56, 4 des 2008 (CET)

No és exacte. Segons aquesta tesi, l'origen de la forma Colón és Colom. Això és una tesi. Que en vida de l'almirall es van usar també les formes Colom o Colomo ho diuen autors externs a la tesi. No es pot dir que autors tant diversos com von Humboldt, Frederic Udina (citats més amunt), La Ilustración Española y Americana ("El Colombo italiano, pasando por las formas Colomo y Colom, llegó a ser definitivament el Colón castellano"), entre altres [17] ("he went to Portugal, here people knew him as Cristovao Colon or Colom, or sometimes Cristoforo Colomo"), [18] ("his comtemporaries probably knew Christopher Columbus by his Italian name Christoforo Colombo, or by Christovao Colom as he was called by the Portuguese"), [19] ("Al llegar a Castilla, el apellido fue castellanizado en Colomo [...] y así lo usó él hasta la firma de las capitulaciones de Santa Fe [...] que luego se catalanizó en la forma Colom. Hay tres documentos que lo confirman"), [20] ("He hailed from Genoa as Chritoforo Colombo [...] He went to Portugal, became Cristoval Colom"), estiguin tots defensant la tesi de la catalanitat. --V.Riullop (parlem-ne) 12:12, 4 des 2008 (CET)

Estimado V.Riullop, estos enlaces que me envías, por lo que leo en ellos, lo que apoyan es que ¿Colom proviene del portugués? No te he entendido bien este último comentario tuyo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:39, 4 des 2008 (CET)

No ho diuen pas. La qüestió és si l'afirmació "en vida del navegant ja es va utilitzar la forma Colom" és correcta o no. Diferents referències externes ho corroboren. --V.Riullop (parlem-ne) 13:34, 4 des 2008 (CET)

Ok, si es para apoyar que se escribía Colom, ok. Lo que es distinto es que proceda del catalán o de abreviaciones. Vale, de momento lo dejamos así. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:12, 4 des 2008 (CET)

Discutit

L'usuari Bestiasonica insisteix en posar l'avís de discutit. Que jo sàpiga, els punts discutits s'han anat consensuant i el que falta és afegir referències en els punts que ja estan marcats, cosa en la que s'està treballant. Quin és el motiu per marcar tota la informació de l'article com a discutida? --V.Riullop (parlem-ne) 08:47, 4 des 2008 (CET)

Aclariments

Si no et sap greu, he separat els punts per poder tractar-los per separat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:19, 7 des 2008 (CET)

Correcte. Xpo—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 12:05, 7 des 2008

Discovery Channel

La frase els realitzats pel doctor Fernando Luna Calderón, director del Museo de Historia Natural de Santo Domingo, a les restes de l'Almirall a Santo Domingo, i els realitzats pel doctor Charles W. Golf, que estudià les restes en 1959 (arxius trobats por Nito Verdera) coincideixen no correspon aldocumental del Discovery, sino al ultim llibre d'en Nito Verdera.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:29, 7 des 2008 (CET)

La frase Les anàlisis d'ADN de les restes de Sevilla de l'Almirall no coincideixen ni amb els Colombo ni amb els Colom analitzats. Això descarta el Colombo genovès, i abona la teoria catalana tampoc corrspon al documental, i jo no la possaria dons son dades encara no publicades, i en Lorente ara diu que no sap res. ( Va ser una filtració d'una becaria d'en Lorente).--XpoferenS (discussió) 10:33, 7 des 2008 (CET)

La frase Els colombistes que abonen la teoria que era jueu afirmen que Colom era un cognom adoptat per ocultar el seu autèntic cognom jueu, i que ara s'haurien de comparar les probes d'ADN de la familia Colom amb el banc de dades de la Universitat de Tel Aviv per a poder demostrar el seu origen. tampoc es del documental, sino de Nito Verdera & Xpoferens--XpoferenS (discussió) 10:33, 7 des 2008 (CET)

Les tres frases les vas posar tu mateix. De fet, tot l'apartat sobre el Discovery Channel està marcat i pendent de revisar, i ara tu mateix confirmes que és inexacte. El que fa el documental és recopilar arguments, no aportar-ne de nous. De moment he traslladat el punt sobre Yzaguirre a l'apartat "Arguments de les tesis/Llengua". Sobre Lorente l'únic que es pot afirmar és el que va dir en la nota premsa del 2006, és a dir, que l'estudi és més complicat del que preveien i que no tenen resultats concloents (el maig del 2008 continua dient que no hi ha resultats). Ho trasllado a l'apartat sobre el Centre d'Estudis Colombins on ara hi ha una breu menció de col·laboració. La resta s'ha de refer o esborrar.--V.Riullop (parlem-ne) 12:42, 8 des 2008 (CET)

Ja ho se, pero hauré de modificar el redactat per a que no sembli que lo del Gulf i Calderon es del documental, sino del F&V den Nito. Lo del Yzaguirre si surt al Documental. Tens un resum del documental aquí http://www.xpoferens.cat/50.html --XpoferenS (discussió) 14:42, 9 des 2008 (CET)

He fet un redactat més descriptiu sobre el documental, traslladant arguments a l'apartat corresponent. Pel camí s'han caigut algunes coses sense referències o poc entenedores. Si creus que es poden recuperar amb un nou redactat i les corresponents referències, tu mateix. --V.Riullop (parlem-ne) 19:21, 9 des 2008 (CET)

Em sembla molt correcte el mix que has fet d'en Merril i el documental. --XpoferenS (discussió) 20:47, 9 des 2008 (CET)

PALS

A Jordi Bilbeny manca que ell, la Teresa Vaqué i la Eva Sans mantenen que Colom va salpar de Pals, i els Anes Pinçon eren de Pals d'Empordà, malgrat sia una teoria tant equivocada com les altres.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:36, 7 des 2008 (CET)

Aquest punt ja va ser tractat més amunt i es va traslladar a l'article Jordi Bilbeny. Si es considera prou rellevant per incloure'l aquí per respecte a la neutralitat s'ha d'afegir junt amb les referències que el contradiuen. --V.Riullop (parlem-ne) 11:35, 7 des 2008 (CET)

Eso está puesto en el artículo de Jordi Bilbeny, y aquí se consensuó que no tiene cabida en un artículo que habla sobre EL POSIBLE ORIGEN catalán de Colón. Por tanto no tiene cabida aquí, además, NO EXISTE ni una sola prueba que los llame "Anes, Aenes o Ianes", solo existe en el juego de malabares que realiza el sr. Bilbeny con sus suposiciones mas que rebatidas y demostradas todas falsas. Si que el apellido de esta familia en el siglo XV se escribía "Pinçon" o "Pincon", ya que la "cedilla" "Ç" también fue una letra del castellano antiguo. Hay cientos de pruebas, tanto bibliográficas como documental (que el mismo Nito Verdera reconoce) que los coloca claramente como naturales y vecinos de Palos de la Frontera. Por tanto, no cabe aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:43, 7 des 2008 (CET)

Lo de Pals es una teoria de tres historiadors i per tant respectable, per molt que jo no hi estigui d'acord. Lo dels noms dels Pinçon, llegeig a Simancas en un escrit, datat el 18-01-1480 a Toledo. diu per un pleit d'en Galamó d'Eivissa contra Martin Alfonso Pinçon i Veçeint Yannes de Moguer, per haver-li capturat un dels baleners de la seva flota, Ho pots possar a la entrada dels pinçon, si vols.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 12:14, 7 des 2008 (CET)

Tu lo has dicho, una teoría de ¿tres? historiadores, (creo que el bilbeny no terminó, y además ningún profesor quiso apoyarle su tesis, y de los otros no tengo referencias), por contra de la INMENSA y restante comunidad historiográfica, incluido Verdera, que dicen claramente, incluyendo las pruebas geofísicas que así lo demuestran, que Colón zarpó de Palos de la Frontera. Por otro lado, deja de mentir, ese pleito por el ballener, no dice nada de eso que dices tu, y MUCHO menos pone Moguer: "Presa de un ballener de Ibiza por Martín Alonso y Vicente Yáñez Pinzón, de Palos", Archivo General de Simancas, Signatura: RGS,148001,54" Captura de pantalla, ya que PARES no permite enlazar directamente. Así que sr. Xpo, por favor, ni mienta mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:33, 7 des 2008 (CET)

Jo menteixo? Ja començem altre cop? Podries tenir una mica de respecte pels altres editors? Tinc el texte complert en un llibre d'en Nito Verdera. Verdera també menteix? --XpoferenS (discussió) 13:00, 7 des 2008 (CET)

Sobre el tema de Moguer... Segons la transcripció del document recollit en el llibre de Nito Verdera La verdad de un nacimiento, diu exactament "Comisión a Diego de Merlo. Bernando Galamo e otros veçinos de Yviça [...] yendo por la mar vn valliner suyo, cargado de trigo e otras cosas, dis que salieron al dicho valliner Martin Alfonso Pinçon, el moço, e Veçeint Yannes, su hermano, veçinos de la villa de Palos [...] el Conçejo de la dicha villa de palos dis que fue todo embargado e puesto de manifiesto en poder de çiertas personas, veçinos della e de la villa de Moguer, por ante Ruy Sanches, escriuano de la dicha villa de Palos." És a dir, cita Moguer però diu clarament que eren de Palos, i a més diferencia les dues viles. De totes formes, no veig què té a veure tot això amb aquest article. Prego a XpoferenS que no desvii l'atenció, que no faci d'això un fòrum i que se centri en aquest article sense necessitat de provocar polèmiques estèrils. --V.Riullop (parlem-ne) 13:13, 7 des 2008 (CET)

Vriullop, es correcte el que dius. La meva visió/cervell m'ha fet una mala passada i ha fet un mix de la Pag 228, linia 24 i la pag 123 linia 18, i he comès l'error de no comproharho abans d'escriure aquí.--XpoferenS (discussió) 15:54, 7 des 2008 (CET)

Lamento profundamente lo de su visión, pero ella (su visión), creo honestamente, que le lleva jugando malas pasadas mucho tiempo. Ya le dije sobre este asunto, que se equivocaba y que no decía la verdad (que soy de Palos y me conozco casi todos nuestros documentos históricos), pero no, Ud. erre que erre, lo mismo que abajo con lo de las naos. Su problema es que no para de tirar dardos sin tener ni idea de que están cargados a ver si alguno acierta en algo, pero lamentablemente mete mas la pata que acierta. Eso tiene un nombre en internet, se lo he dicho muchas veces, pero no voy a volver a repetirlo, ya tanto Ud. como el resto saben a que me refiero. Esto trata de ser una enciclopedia, no un blog, ni una página personal, y en esta enciclopedia se ponen datos que se puedan referenciar con fuentes secundarias, NO PRIMARIAS, ni investigaciones propias. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:11, 7 des 2008 (CET)

Por otro lado, los nombres de los Pinzón están recogidos en cientos de documentos, y evidentemente tratandose de castellano antiguo, está recogido de las mas variadas y diversas formas, por ejemplo: Martín Alonso o Martin Alfonso, se hayan las dos formas, predominando mas la primera. Sobre el nombre de su hermano lo puede encontrar de muchas mas formas: Vicentianes, Vicentianez (o con "cedilla": viçentiañes), Vicente Anes, Vicente Yanes, Vicente Yañes, Vicente Yannes, también con "B": Bicente, Biçente, Biçente Yannes, etc etc. Y sobre esto, hay abundante bibliografía. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:44, 7 des 2008 (CET)

I ara a que ve tota aquesta filípica?—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 17:37, 7 des 2008 (CET)

el Colom Maño

La frase Marisa Azuara, qui fa a Colom de Sardenya amb mare aragonesa i pare desconegut,[25] es incorrecta. Al seu llibre afirma que el pare d'en Colom era Salvatore Piccolomini ( llegiu http://xpoferens.blogspot.com/2007/12/el-descubrimiento-de-amrica-es-aragons.html )—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:42, 7 des 2008 (CET)

He tret el pare desconegut. De fet, només es pot incloure marginalment dins les tesis catalanes i l'única coincidència és en el paper de la Corona d'Aragó. --V.Riullop (parlem-ne) 13:06, 8 des 2008 (CET)

NOTES, els frares

A NOTES no entenc que hi fa a aquesta entrada una llista de frares —el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:46, 7 des 2008 (CET)

Aquesta nota es va afegir durant la discussió de més amunt sobre els frares. Un cop aclarit i modificat el redactat estic d'acord en que es pot treure. --V.Riullop (parlem-ne) 11:38, 7 des 2008 (CET)

La trasllado aquí:

Camilo González Antonio, bisbe de La Vega:

«

"Los historiadores han hecho un esfuerzo por identificar a esos sacerdotes y religiosos, obteniendo como resultado lo siguiente: Fray Bernardo Boïl, Delegado Apostólico del Papa Alejandro VI, Fray Juan de Infante, mercedario Fray Juan Solórzano, mercedario Fray Ramón, trinitario Fray Juan Pérez, franciscano, Guardián de La Rábida en 1491 Fr. Rodrigo, franciscano Fr. Alonso, franciscano Fr. Juan de la Duelle (el Bermejo) franciscano Fr. Juan Tissin, franciscano Fr. Jorge, Comendador de la Orden de Santiago Pedro de Arenas, El Abad de Lucena Fray Ramon Pané, ermitaño Jerónimo" Fray Ramon Pané: Primer Catequista de América

»

<!--caché de google degut a que el original s'ha esborrat. Si us plau no esborreu la llista de noms, ja que serveix de referència fins que es trobi una font millor, No la esborro, pero no en trobaras i no està clar en quin viatge va anar cada un de la llista, excepte Boyl i Paner, s'escriu així i no Pané -->

--V.Riullop (parlem-ne) 13:15, 8 des 2008 (CET)

No creo que haya que eliminarlo del artículo. Aquí se ha afirmado, con vehemencia, y como si fuera dogma de fe que los 12 primeros clérigos que fueron en el segundo viaje eran TODOS catalanes, y esta lista, que además proviene de una página religiosa catalana desmonta esa afirmación. Por tanto debería de redactarse bien e incluirlo como referencia, ya que, aunque se hable de una hipótesis, para ser neutral como debe serlo una enciclopedia (y mas la wiki) se debe colocar aquella afirmación, tesis, o referencia que desmonta dicha hipótesis. Por tanto, no de acuerdo con su eliminación del texto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:54, 8 des 2008 (CET)

No trobo aquesta vehemència que dius a la discussió. El mateix que ho va afegir a l'article ho ha corregit. No veig motiu per mantenir una nota per una cosa que l'article ja no diu. --V.Riullop (parlem-ne) 19:52, 8 des 2008 (CET)

Esa vehemencia la tuvo el sr. Xpo cuando afirmaba que eran 12 monjes del monasterio de Sant Jeroni de la Murtra, y decía que eso era así y punto. Pero bueno, dejémoslo estar. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:13, 8 des 2008 (CET)

el Cognom Colom

Sobre el cognom, Oviedo (qui es crià a la cort junt amb els fills d'en Colom) sempre escriu Colom, pero molts anys desrpès, en una autorització de la reina Joana a Hernando, també es escrit Colomo.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:48, 7 des 2008 (CET)

També sobre el cognom reblar que les 21 edicions de la Carta al Rei, a Santangel i Gabriel Sanxis del 15 de Febrer de 1493, en totes elles el nom es escrit Cristoforus Colom, tant en les castellanes, les latines com les dues alemanyes. I en una de les alemanyes afegeix ademés que la Carta ha estat traduida d'una en català.—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 10:55, 7 des 2008 (CET)

La versió alemanya de la carta ja està indicada a l'apartat de llengua. Sobre el cognom Colom existeixen diverses referències ja tractades en la discussió més amunt i s'ha deixat la que sembla més significativa. Crec que no cal entrar en el detall de quins són els documents i és millor dirigir als autors que ho han estudiat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:47, 7 des 2008 (CET)

Els catalans també navegaben l'Atlàntic

Heu esborrat l'apartat http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom#Navegacions_atl.C3.A0ntiques_de_les_nacions_ib.C3.A8riques_abans_de_1492 quan es fundamental per a entendre que els catalans feia ja dos secles que navegaben per l'atlantic. Em sembla fundamental per a entendre que no era un mar exclusiu dels castellans, L'illa de Lanzarote no es diu així per el personatge llegendari de la llegenda rel rei artur sino perque el seu descobridor va ser un tal Lanzellotto, de la mateixa manera que la Illa Perejil no es diu així perque es planti molt julivert, sino perque la va trobar un tal Pere Gil.

Les argumentacions les fan els autors citats, no nosaltres, aquest apartat no tenia cap referència de cap autor i ja va ser tractat més amunt. --V.Riullop (parlem-ne) 12:14, 7 des 2008 (CET)

Dons tranquils que ja les possaré. I si era l'unic apartat sense referencies ja es poden treure totes les altres banderones de l'article. No us sembla? --XpoferenS (discussió) 12:16, 7 des 2008 (CET)

No era l'únic. L'article encara té forces mancances i estan correctament assenyalades. S'han de corregir o consensuar una per una i no hi ha motius per treure tots els avisos. --V.Riullop (parlem-ne) 16:58, 7 des 2008 (CET)

La Nao, un vaixell de construcció netament catalana

A la recent conferencia del sr Prat del Museu Maritim de Barcelona es va afirmar que les anomenades en castellà NAO, o nau en català, eren de construcció catalana, que la Santa Maria va ser construida i matriculada a Barcelona, que segons les dades que es tenen sobre el vaixell complia les proporcions catalanes 1, 2, 3, manega, eslora, pal major, (buscaré el llibre per a referenciar-ho, encara que suposo que també serà publicat al proper butlletí del C.E.C.- O.C.) i va ser rebatejada com a Santa Maria perque aquest era el costum de les naus de tots els Almiralls catalans. (Goiteu com en una sola frase he possat fins a 3 arguments de catalanitat de la descoberta, al final haureu de possar tot aixó a l'entrada d'en Xpofol... :=) )

Això és una enciclopèdia, és a dir, no és un blog, ni un lloc per anunciar conferències, ni per fer investigació ni per demostrar res, sinó que és un lloc per recollir el que diuen les fonts fiables i autoritzades, i les pàgines de discussió no són per fer reflexions personals sinó per coordinar les edicions i les millores en l'article. --V.Riullop (parlem-ne) 12:06, 7 des 2008 (CET)

OK, dons esperaré a comprar el llibre. Cap problema i gracies --XpoferenS (discussió) 12:18, 7 des 2008 (CET)

Las Nao, o carraca, proceden del mundo nórdico y son barcos muy utilizados sobre todo por: portugueses, castellanos y vizcainos, además, las carracas estaban muy presentes también en el mediterráneo gracias a los genoveses y los venecianos. Por tanto no se puede afirmar esa barbaridad de que es un barco "de construcció netament catalana". Vamos, el empeño por catalanizar todo se pasa ya de castaño oscuro, ni tan siquiera a los pobres vizcaínos (actualmente cántabros) les va a quedar ni una miserable representación. [21][22][23][24]. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:20, 7 des 2008 (CET)

Les naus nordiques es deien Kogge ( http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/kogge.htm ), en català coca, i les naus de proporció 3,2,1 ( per exemple la Santa Maria) eren netament catalanes. --XpoferenS (discussió) 12:52, 7 des 2008 (CET)

Creo que no has leído a V.Riullop. XpoferenS ... esto no es un foro. Lee las referencias que se te ponen. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:57, 7 des 2008 (CET)

declaracions sobre ADN de Lorente

He trobat aquest fragment d'un documental 30 minuts vídeo de l'any 2006 [25] en què el professor Lorente, de la Universitat de Granada, parla sobra les proves d'ADN i els orígens de Colom en referència a la catalanitat. Podríem trobar-hi el lloc escaient per a posar-ho com a referència? --Bercany de Sinobé (discussió) 03:21, 8 des 2008 (CET)

Al vídeo l'únic que diu Lorente és que la hipòtesi catalana probablement és la que millor encaixa, però només és una opinió i afegeix que hauran de ser els historiadors qui facin les interpretacions de les dades científiques que a més encara no té. --V.Riullop (parlem-ne) 11:50, 11 des 2008 (CET)

VRiulop, t'he possat el tema discovery-Lorente per separat i referenciat. Mira si us plau a veure si es correcte o necesites alguna cosa mes. Gracies --XpoferenS (discussió) 08:30, 11 des 2008 (CET)

La referència que poses de Lorente no és nova, ja hi era Catalanitat_de_Cristòfor_Colom#cite_note-13. L'afirmació "Lorente anunciá que les anàlisis d'ADN de les restes de Sevilla de l'Almirall no coincidien ni amb els 113 Colombo ni amb els 255 Colom analitzats" no hi és a la nota de premsa. Jo el que llegeixo és que "Los resultados actuales, por comparación con el ADN del cromosoma “Y” de Hernando Colón no permiten diferenciar -en esta fase del proceso- los orígenes del Almirante". En tot l'apartat sobre l'ADN s'està fent una interpretació no justificada, així que l'elimino si no hi ha res més. --V.Riullop (parlem-ne) 11:46, 11 des 2008 (CET)

Menos mal, V.Riullop que pones algo de cordura en esto. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:48, 11 des 2008 (CET)

La frase es escrita al Falacias y Verdades d'en Nito, Cap XI; pag 189-194, escrit un any mes tard.

Ok, tu mateix. --77.210.136.252 (discussió) 12:18, 11 des 2008 (CET)

Així doncs és una interpretació de'n Nito Verdera sobre els possibles resultats d'un estudi que no està acabat. No podem dir que sigui una afirmació de'n Lorente, ni que formi part del cos de la tesi si no ho recolza ningú més. --V.Riullop (parlem-ne) 13:01, 11 des 2008 (CET)

Exacte, Lorente va dir al 2006 x, i Nito al llibre del 2007 la frase que copiabes abans, Verificabilitat I el perque, jo el se, pero com aixó ja sería I. primaria, no toca. --77.210.136.252 (discussió) 13:15, 11 des 2008 (CET)

Doncs es pot explicar què diu l'últim llibre autoeditat de'n Nito al seu propi article, amb les fonts de la becària de'n Lorente o el que sigui. La tesi catalana té 80 anys d'història i material de sobres per explicar-la com per haver de recórrer a especulacions personals d'última hora. No té cap sentit mentre en Lorente no publiqui els seus resultats. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 11 des 2008 (CET)

Una mica de modos aniría be, MAfoto

• No entenc que possis banderoles a coses que si tenen referencies
• Ni tampoc entenc que possis banderoles que diuen que has d'avisar al redactor i no ho fassis.
• Afirmar que algu possa cordura significa que algu altre possa locura, i em sembla que hauries de moderar una mica el teu llenguatge sempre provocatiu i prepotent.
• 12:29, 11 des 2008 (hist) (dif) Discussió:Catalanitat de Cristòfor Colom ‎ (→declaracions sobre ADN de Lorente: no me da la gana que entremezcles las respuestas, ponlas en orden)<--Aixó es la wikietiqueta de la que tant t'agrada parlar

--77.210.136.252 (discussió) 13:07, 11 des 2008 (CET)

Una reversió?

Algú ha revertit l'apartat del documental del Discovery Channel que s'havia convingut de fusionar amb l'apartat del Merrill, sense demanar-ne opinió. Sisplau, abans de fer reversions d'aquest tipus, consulteu-ho a la discussió. --Bercany de Sinobé (discussió) 15:39, 11 des 2008 (CET)

Perdoni les molesties. sr Xavi, pero si llegeixes els dos apartats voràs que no es repeteix cap texte. SaluT --XpoferenS (discussió) 17:07, 11 des 2008 (CET)

Com ja dèiem més amunt, l'apartat sobre el Discovery Channel que estava discutit el vaig fusionar en part a l'apartat de Merrill, afegint una referència, i en part a l'apartat d'arguments, en concret sobre la llengua, afegint més referències. No veig per què l'has recuperat de nou i sense referències, duplicant la informació. El que diu Roura i Yzaguirre ja està explicat, encara que es podria ampliar. El que diu Botella no ho vaig incloure ja que més aviat és en contra de la tesi genovesa i no està clar la relació amb la catalana. Una cosa no implica necessàriament l'altra. En tot cas, confirmaria el que fa temps diu Verdera, però que aquí no està explicat, i per tant no veig com encaixar un argument a favor d'una cosa no explicada. Miro d'ampliar el que diu Yzaguirre, però tota la resta sobra. --V.Riullop (parlem-ne) 18:22, 11 des 2008 (CET)

Vaig entendre que em convidaves a fer-ho Si creus que es poden recuperar amb un nou redactat i les corresponents referències, tu mateix. --V.Riullop (parlem-ne) 19:21, 9 des 2008 (CET) --XpoferenS (discussió) 10:16, 21 des 2008 (CET)

Recull de bibliografia

Proposo eliminar l'apartat de recull de bibliografia. No som un catàleg de biblioteca, o si es considera d'interès es podria fer una extensa "llista d'obres sobre Colom". Però en aquest article, si traiem els que ja estan citats en les referències, tal com indica la norma d'estil, i els que ja estan repetits en les llistes d'obres de les biografies corresponents, no té cap sentit. --V.Riullop (parlem-ne) 11:41, 8 març 2009 (CET)

correcció del redactat

He possat la plantilla {{inacabat}}, perque vaig a iniciar la correcció de tota l'entrada, afegint mes argumentació i referencies, i fent un ordre mes llogic. Agraíria que si algú mes vol col.laborar, tal i com indica la plantilla, fes els seus comentaris aquí. Gràcies.--XpoferenS (discussió) 10:08, 2 abr 2009 (CEST)

Perdona, però hauria de ser al revés. Aquest article té un llarg historial. Si vols fer modificacions importants, comenta-les aquí. --V.Riullop (parlem-ne) 10:32, 2 abr 2009 (CEST)

No havia vist aquesta nota fins ara. Nomès volia canviar l'squema una mica per a facilitar, a qui no ho sapiga, que el sr Ulloa no va fundar cap secta, sino que va estar un investigador mes, destacat pero un mes, de una llarga trajectoria d'historiadors que defensen aquesta tesi. I evidentment, afegir les referencies que mancaben. Veig que has fet algunes ocrreccions, per tant entenc que tal i com ho has deixat puc continuar. Gràcies.--XpoferenS (discussió) 21:51, 2 abr 2009 (CEST)

Se está llenando esta entrada de un cúmulo de despropósitos sin sentido que además ni siqueira se están referenciando. Para empezar, siempre que se ponga algo sobre este tema hay que decir, "según este señor o tal investigador se dice que bla bla bla....2 ó "este experto en "lo que sea" dice tal bla bla bla.... " con sus referencias, y además se están escribiendo cosas y afirmaciones como si fueran totalmente ciertas o aceptadas cuando no es así. Hay que tratar además de neutralizar la entrada indicando los que no están de acuerdo con tal o cual cuestión, si no será nada mas que un artículo "absolutista" que agradara a unos cuantos, pero que realmente estará faltando al punto de vista neutral y a la verdad, porque hay muchos autores que no están de acuerdo con la mayoría de afirmaciones aquí expuestas, y eso no lo contempla en casi nada el artículo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:08, 2 abr 2009 (CEST)

He puesto el cartel de EN OBRAS, y es lo que estoy haciendo RE FE REN CI AN DO . Porque no te esperas, amor mio? --XpoferenS (discussió) 21:33, 2 abr 2009 (CEST)

Estimado Xpo, me parece muy bien, pero siguen habiendo varios y graves problemas, te los digo para ayudar. Se están afirmando cosas que son hipótesis, teorías y algunas incluso elucubraciones, que por otro lado según otros investigadores no son así. A mi me parece estupendo que referencies, el problema es que no se está poniendo nada de los que opinan que muchas de estas cosas son poco serias o incluso fantasías, (que quede claro NO me decanto por nada, solo digo que falta la otra parte para que el artículo sea neutral). Por otro lado, también para ayudar, una enciclopedia no puede decir expresiones como: "en la actualidad", "actualmente", "en los últimos años" y expresiones parecidas, ya que una enciclopedia no tiene presente, habla siempre de años o épocas concretas. No se si me he explicado bien. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:13, 2 abr 2009 (CEST)

Ni Santángel es el que financia, que lo hacen los reyes que luego le devuelven el dinero, ni son 17.000 ducados, la mayoría, por no decir todos, los historiadores, incluyendo "l'Enciclopédia" y libros de historia catalanes como "Historia de Catalunya", dicen claramente 1.140.000 maravedís. Lo dicen tanto los historiadores de Índias, como Fernández de Oviedo, como su Hijo Hernando, como cualquiera de los libros de reciente creación. Por tanto se debe corregir ese dato ya que no corresponde con la realidad y como he dicho, es seguramente un error. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:25, 2 abr 2009 (CEST)

que no, que no me ayudes y que me dejes en paz, No estas supermegaliado con tus apartados de la entrada de Cristobal Colom, pues REDACTA y dejame tranquilo. Siempre te has quejado de que esta no estaba referenciada y la ESTOY REFERECIANDO, cuando termine, opinas lo que quieras. Que entrada quieres redactar tu? dimelo, cual quieres, tu la escoges , tu te la haces, pero a mi me dejas en paz.Va, dime que quieres hacer tu, y yo no te molesto, y te dejo trabajar tranquilo, y haz tu lo mismo, ostia, que no cuesta una mierda. No quiero entrar a la wikipedia a discutir contigo, entro a redactar, y si lo que hago no sirve para una puñetera mierda me largo. Para discutir me voy al bar y escojo yo con quien.

--XpoferenS (discussió) 00:13, 3 abr 2009 (CEST)

Terminacions

Català <--> Castellà

• betum betún
• Jerusalem Jerusalén
• Betlem Belén
• flam flan
• balandram balandrán
• Matusalem Matusalén
• ...—el comentari anterior sense signar és fet per 83.33.138.180 (disc. • contr.) 15:37, 6 ago 2009 (CEST)

Eso no quiere decir nada, solo que unas palabras se dicen de una manera en un idioma y de otra en el otro, lo cual no implica, como dice el texto, que las palabras en castellano proceden del catalán. Cada idioma tiene sus palabras, y por que unas acaben en "M" y las otras en "N" (acentuando la última vocal) no significan que las palabras castellanas procedan del catalán. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:23, 6 ago 2009 (CEST)

Jafuda Cresques vs. Jaume Ribes

Ja sé que no està bé dir el que vaig a dir, però fa una mica de mandra ficar-se en aquest bullit de localismes/localismos de vol rasant.
Dita la inconveniència, val a dir que Jafuda Cresques, convertit amb el nom de Jaume Ribes, mai va ser cridat per Enric el Navegant el 1420 per dirigir l'escola de Segres, per la senzilla raó que ja era mort el 1410, com va demostrar Jaume Riera i Sans a "Jafudà Cresques, jueu de Mallorca, mestre de mapamundis i bruixoles", a "L'atlas català de Cresques Abraham" (1975) pag. 14-22 i la revista Randa núm. 5 (1977) pàg. 51-66. Entre la documentació que publica, documenta un plet, de febrer de 1410, entre Anna, la mare de Jafuda, i Dolça, la seva vídua, sobre els aliments i la dot respectives.
La confusió, com es veu, ha estat resolta fa relativament poc, i és deu a que les fonts portugueses, quasi un segle posteriors als fets, parlen d'un Jacomé de Mallorca que la historiografia va confondre amb Cresques:
Joao de Barros (1496-1570), : -mándou vir da ilha de Mallorca um mestre Jacome, hornera mui douto na arte de navegar, que fasia e instrumentos náuticos e que Ihe custou muito pelo trazer a este reino para ensinar sua sciencia aos officiaes portuguezes d'aquella mes ter".
Duarte Pacheco Pereira (s. XV—1533): isso mesmo mandou á ilha de Malhorca por um mestre Jacome, mestre de cartas de marear, na qual ilha primeiramente se fezeram as ditas cartas, e com muitas dadiuas e mercés ho ouue nestes Reynos, ho qual as ensinou a fazer áquelles de que os que em nosso tempo viuem, aprendéram."
En definitiva, s'hauria de posar: "El 1420, Jacomé de Mallorca, personatge no identificat, es cridat per Enric el Navegant de Portugal, per a fundar la escola nautica de Sagres." Navegacions atlàntiques d'abans de 1492
Salut--Lliura (disc.) 01:07, 8 ago 2009 (CEST)

Es correcte. Fins i tot avui es dubta de l'existencia de l'escola de Sagres.----—el comentari anterior sense signar és fet per XpoferenS (disc. • contr.) 19:57, 10 ago 2009 (CEST)

Opinions sobre la tesi del món acadèmic

Aporto la transcripció de documents audiovisuals. Els poso al debat, perquè primer cal discutir quins fragments són els rellevants, i a quin lloc de l'entrada han d'anar -¿potser caldria crear-hi un altre apartat?-.

• Al documental '42 º', de Xevi Mató (2009):

Josep Maria Ainaud de la Sarte (advocat, polític i historiador) minut 26: «Ens trobem que quan s’ha volgut fer alguna investigació [sobre aquesta tesi] –jo no entro ara si del tot encertada-, s’ha trobat amb un refús i amb una desconfiança per part del món acadèmic oficial. Això és un fet totalment cert. No perquè no hi cregui, sinó perquè han de tornar a considerar les coses, i el món acadèmic cal dir que és bastant tòpic; o sia: va repetint les coses que han repetit els altres. Això és el que es diu "la cultura adquirida".

» En el cas de Colom jo crec que és molt important el que s'està fent ara, que és un procés de revisió -no de desmitificació: de 'revisió'. És a dir, si hi havia una família que es deia Colom, que era prou considerada, en una ciutat que es diu Barcelona, que era la capital d'un país que es diu Catalunya, i aquest nom de Colom era un nom estès, un nom prestigiós, un nom del qual hi havia des d'un president de la Generalitat de l'època fins a autoritats eclesiàstiques, financeres, comercials, marítimes... ¿per què no se'n parla, d'això?

» [...] (minut 34): Jo crec que el que és important és que, -no que es desfaci el mite, això no m'agrada-, sinó que es revisin conceptes, que es faci d'una manera rigorosa. ¿Que era possible? Que aquesta família, Colom, que era una família que existia a Barcelona, que està documentada, que hi ha tota classe de proves, que tenia aquest nom de Colom, que és un nom absolutament normal, i que no es deia Colón ni Columbo, que això no té res a veure amb la realitat, penses "¿què hi ha, aquí darrere"?; i per això em sembla que és molt important l'esforç que s'està fent. Ja sé que és un esforç que de vegades és contradictori, que de vegades és contraopinat. El que passa... compte!, hem de ser rigorosos, perquè totes aquestes investigacions, aquestes teories, o aquestes opcions, seran ara observades amb lupa -això diguem-ho tot-. És que el món acadèmic, que no ha tingut massa interès en investigar el tema de Colom, en el moment que surten altres possibilitats mirarà de dificultar, d'obstaculitzar, de posar la prova del nou en les opcions que es facin ara. Però sí que em preocupa aquesta maniobra que hi ha hagut per ocultar la catalanitat de Colom, el seu paper, els seus orígens, la família... perquè això prova que, molt sovint, la història de Catalunya ha estat manipulada per forces adverses. De vegades es diu "això és la teoria de la conspiració, que no s'aguanta!"; Desgraciadament, nosaltres vam veure, a partir de 1939, com figures històriques, personatges, èpoques, noms... quedaven absolutament amagats.»

Salvador Cardús (Doctor en Ciències Econòmiques, Professor de Sociologia a la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la UAB), minut 36: «A mi em sembla raonable -raonable no vol dir que em sembla bé ni malament, simplement raonable- que el món acadèmic, el món dels mateixos historiadors, que han construït, han bastit els seus treball sobre la tesi d'altres orígens, no pas de la catalanitat de Colom, es resisteixin a un canvi de model que té, insisteixo, unes conseqüències molt grans, perquè vol dir no només una qüestió de decidir on va nèixer o on no va nèixer, sinó que això té conseqüències sobre la interpretació general de tot el període i de tota l'experiència a les Amèriques, i sobre la dimensió política de l'ocultació de l'orígen català de Colom; és a dir, no podem suposar ingenuament que aquí només estem discutint una qüestió que no tingui trascendència: en té, i en té molta. Llavors, és clar, mentre hi ha un consens, en el camp de les ciències sempre funciona així: hi ha uns paradigmes, unes tesis, que tenen el consens majoritari, i aquest consens majoritari és el que els dóna autoritat. Mentre la hipòtesi, o la tesi contrària, o la tesi diferent es mantingui en un espai reduït, no tingui gaires defensors o [no] aconsegueixi convèncer els qui estan en posicions més hegemòniques en la producció de coneixement científic -en aquest cas historiogràfic-, no passarà de ser una possibilitat, però sense la legitimitat d'aquest consens majoritari. »

Jaume Sobrequés (Catedràtic d'Història de Catalunya a la UAB i exdirector del Museu d'Història de Catalunya), minut 38: [...]« A diferència d'altres colegues que despatxen el tema sense haver fet un estudi rigorós d'aquestes obres, jo penso que aquest és un punt de vista [la tesi de la catalanitat] que s'ha de prendre en consideració, que s'ha d'analitzar, que s'ha d'estudiar, i només després d'haver fet aquest [sic] anàlisi rigorós, emetre un punt de vista basat també en les teories, en la documentació i en els punts de vista historiogràfic que cada un consideri. [...]»

• Del programa Mil·lenium del C 33, 20 de maig de 2006: "Cristòfor Colom i les Amèriques" [26]:

Consuelo Varela, investigadora del CSIC, especialista en Colom: «Si todos los contemporàneos dicen que era italiano; si le acusan de querer entragar las Índias a los genoveses; si nadie, hasta el siglo XIX, dice que es de otro lado, ¿por qué vamos a enmendar la plana? A mi que me den documentos; es decir, paralelismos [entre el Descobridor i un Colom català] puede haber muchísimos. Tambíen los hay en Mallorca, los hay en Galícia...»

Gabriella Airaldi (professora d'Història Medieval a la Universitat de Gènova, especialista en Colom): «El problema fonamental són els documents, en el sentit que existeixen documents, -els publicats per Consuelo Varela, però també documents genovesos, uns dos-cents documents, o sigui que no pocs- i jo crec que si hagués estat català, cosa independent del que jo penso i sostinc, que és genovès -com diu tothom, d'altra banda- penso que els catalans de l'època haurien fet alguna cosa. I fins i tot el mateix rei, perquè hauria tingut una raó més per dir la seva en aquesta qüestió i això no va ser el cas, ¿per què? Per mi, això és un punt fonamental.»

Jaume Aymar, president de la Fundació Catalunya-Amèrica, investigador: «Que hi ha alguna cosa que ell ocultava, això sembla evident, sobre la seva identitat, sobre el seu origen. Per mi, el que és realment important, més que el lloc on va néixer, és el context gràcies al qual ell va poder fer el seu viatge. És a dir, quan Colom torna, ell, a qui escriu, és a Lluís de Santàngel, que és el banquer valencià, ciutadà de barcelona, que va convèncer la voluntat vacil·lant de la reina isabel, per exemple, i que és qui va aconseguir els diners. [...]»—el comentari anterior sense signar és fet per Bercany de Sinobé (disc. • contr.) 15:49, 13 set 2009 (CEST)

Estudi sobre la catalanitat de Colom

Aquesta setmana ha transcendit als mitjans un altre estudi que parla sobre la catalanitat de Colom Cristóbal Colón hablaba catalán en la intimidad per la doctora Estelle Irizarri de la Universitat de Georgetown. --Bestiasonica (disc.) 10:22, 16 oct 2009 (CEST)

OTRO PUNTO DE VISTA, (SIN ÁNIMO DE OFENDER)

Colón pudo ser catalán, tesis que necesita más demostración que la aportada por un pseudohistoriador y una ilustradora convertida en "historiadora", más una profesora USA sospechosamente bien subvencionada. No voy a discutir la posibilidad, porque también me parece plausible que fuera gallego, judío recien convertido o en secreto, genovés o de cualquier nación (en el sentido de "nacido en"). Es un personaje que no aclaró su procedencia (aunque en sí mismo se llamara genovés). Quiero recordar, porque es un tópico que se mantiene sin crítica, que la Corona de Aragón en esa época era un pequeño territorio de no más de un millón de habitantes (Castilla tenía seis millones) y que, precisamente, la competencia de los banqueros genoveses había reducido considerablemente su capacidad negocial. Además la competencia de la Italia occidental, el auge del poder otomano y la constante amenaza francesa, más el hecho que ya no podía crecer en la Península, al haber terminado su Reconquista, le hacían estar en decadencia. Mantener esa idea de una Cataluña siempre rica, progresista y avanzada es un puro disparate. Por ejemplo era tan avanzado su derecho que mantenía (hasta la Sentencia Arbitral de Guadalupe) ese derecho aristocrático y de barbarie generalizada que eran los "Seis Malos Usos". Poco después de estos hechos, la Corona de Aragón era incapaz de mantener sus antiguas posesiones italianas, y fueron tropas castellanas al mando del cordobés Gonzalo de Córdoba las que pudieron frenar a los franceses.

Pero en la discusión de este tema se producen opiniones que rozan el absurdo. Argumentar como dice Bercany de Sinobé que se catalán porque existe esa leyenda entre los pescadores de L'Empordá, es de traca. Salvo que los pescadores tuvieran 500 años, lo que no parece muy posible. Por citar un hecho parecido, se me ocurre la batalla de Clavijo, con Santiago Matamoros en su blanco caballo, invento del navarro Rodrigo Jiménez de Rada, en suDe Rebus Hispaniae. Fíjense, ese navarro (por tanto en principio súbdito del Reino de Navarra) fue consejero de Fernando III de Castilla y León y Arzobispo de Toledo. Las nacionalidades como adscripción a un señor son un hecho muy posterior.

La atribución a Pals de la salida de las naves de Colón es un disparate interesado. No sólo existen numerosos documentos que señalan sin duda que fueron desde Palos de la Frontera, es que hay que ser tonto para partir de Pals (como máximo tenía un puerto de pesca), tras avituallarse (¿porqué no hacerlo desde Barcelona?), Viajar hacia el sur, atravesar el problemático Estrecho de Gibraltar, bajar a Canarias y luego hacia el Oeste. Eso sin aportar documento alguno que muestre tan original teoría, sólo la coincidencia de nombre. Coincidencia por otra parte bastante común en la Península, donde numerosos pueblos tienen nombres parecidos o iguales (las numerosas Alcalás, del árabeal-qala'a, refugio o Castillo, como la Alcalá de Chivert castellonense). Me imagino que la respuesta será el carácter "secreto" de la expedición. En fin, una teoría conspiranoicos, que tiene la ventaja que no hay que demostrarlo, basta con enunciarla.

Lamento no poderlo escribir en catalán, y acepto el rapapolvo por ello, pero soy andaluz y sólo he estado en Cataluña una vez en mi vida, y sólo un día. Disculpándome por la intromisión (aunque al parecer sí es admisible citas en francés), reciban un cordial saludo. --Helechal (disc.) 22:03, 2 nov 2009 (CET)

Helechal está permitido hablar en castellano en las discusiones siempre y cuando sean aportaciones para la mejora del artículo aunque muchos te contestaran en catalán como es lógico. Y más tolerantes que nosotros creo que pocos, porque uno de los máximos redactores del artículo de Colón es un pinzoniano de palos de la Frontera y se expresa en castellano. A lo que importante, no sé que quieres conseguir con el mensaje esté, primero porque esto es un artículo sobre una teoria y no se dice que sea la verdad absoluta sinó que exponemos las diferentes opiniones y "demostraciones" que dan los defensores de esa tesi. Nosotros no tenemos porque juzgar lo que opinen ellos, sinó simplemente de manera neutral exponer la tesi--KRLS , (disc.) 22:40, 2 nov 2009 (CET)

Hola Helechal, el "pinzoniano" de Palos de la Frontera soy yo, (gracias KRLS por el elogio de llamarme pinzoniano, ya quisiera yo tener las agallas de esa familia); ta como te indica KRLS puedes expresarte en castellano, pero lo normal es que te contesten en catalán, si no lo entiendes, usa algún traductor, aunque yo entiendo que es cuestión solo de tener ganas, porque yo lo leo casi perfectamente. Por otro lado, KRLS, creo que Helecho ha dejado interesantes aportaciones que, si hubieran referencias, podrían ser buenas para exponer el punto contrario y así aportar una neutralidad de la que adolece un poco este artículo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:38, 2 nov 2009 (CET)

Per alusions que se m'han fet, dir que "Per altra bada, tinc entès que en Joan Amades, al costumari català, recull la tradició oral entre els pescadors de l'Empordà que Colom era català. Caldria buscar-ho i fer-ne la cita. --Bercany de Sinobé (discussió) 13:03, 3 nov 2008 (CET)" no és voler-ho posar com a prova, sinó que entenc que si es volen posar "antecedents de tesi", aquesta hi escauria. Els comentaris gratuïtament crispats i imprecisos d'aquesta plana la fan poc agradable de participar-hi, trobo. I això vol ser una crítica contructiva. --Bercany de Sinobé (disc.) 10:43, 5 nov 2009 (CET)

Interesant, "[...] Eso sin aportar documento alguno que muestre tan original teoría, sólo la coincidencia de nombre. Coincidencia por otra parte bastante común en la Península, donde numerosos pueblos tienen nombres parecidos o iguales[...],

• primer, no hi ha documents, potser perquè les lleis censores en aquella epoca dictaminaven que tots els llibres que tractessin del tema d'amèrica havien de passar per la "revisió"?, es un tema que donaria que parlar, i fet i fet, en els articles, aquest tema no es tractat amb la profunditat que es mereixeria, potser no deu interessar? (es una pregunta retòrica), dit en castellà: se ha corrido un tupido velo y nunca más se supo.
• segon, els topònims, se'n podràn trobar molts, no ho neguem, que a prop del toponim Pals i hagi un altre toponim peculiar (en el tema de Colom) com es el cas de "Fontanillas"?, a dos quilòmetres de Pals (Empordà), hi ha el poble de Fontanilles, si més no, es una cosa massa curiosa.—el comentari anterior sense signar és fet per 88.12.186.57 (disc. • contr.) 01:05, 6 nov 2009 (CET)

He corregido el escrito de Helechal para que no desborde la página.

Por otro lado, para el sr. anónimo, que viene y va como el Guadiana, sobre el nombre de Fontanilla o Fontanillas hay una larga lista [27] [28] para dar y regalar a lo largo y ancho de España. Vamos, que nada nuevo bajo el sol. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:34, 6 nov 2009 (CET)

I quants d'aquests topònims "Fontanillas" o "Fontanilla" o "Fontanilles" estàn a prop del topònim "Pals" o "Palos" ? Ben pocs, de ben segur que els podriem comptar amb els dits d'una mà.

Sí desde luego, el más próximo, sin duda alguna, es "la Fontanilla" (en singular y con artículo, no como ud. lo pone en plural y sin artículo) que está dentro de la misma ciudad de Palos de la Frontera, fuente árabe del S. XII-XIII, a pocos metros de lo que era el antiguo canal de Palos de la Frontera que tenía unos 12 metros de calado y mas de 300 metros de ancho, como demostró el estudio geofísico realizado al antiguo puerto de Palos, dirigido por el sr. Maldonado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:15, 6 nov 2009 (CET)

I el segon més pròxim: la població Fontanilles ubicada a l'Alt Empordà a 2,7 quilòmetres de Pals, realment és massa coincidència... Algun altra coincidència d'aquest tipus a "lo largo y ancho" de la geografia espanyola?

POCA HISTORIA Y DEMASIADA MENTIRA

CA=0 con mis disculpas.

Muchas de las tesis sobre la catalanidad de Colón se basan en la pura mentira o en la especulación sin pruebas. También en la llamada "falacia del historiador", que se basa en que el historiador conoce ya los hechos y sus consecuencias, y por tanto se puede extraer opiniones basadas en lo que los autores del hecho no podían saber. Así al mariscal Grouchy se le ha tachado por la historiografía francesa poco más o menos como traidor, porque oyendo los cañones de Waterloo, se entretuvo en una posada comiendo fresas, con la consecuencia que su inacción tuvo (o pudo tener), sobre el desenlace de la batalla. Grouchy cumplía las órdenes de Napoleón, (al que no era fácil desobedecer), persiguiendo a Blucher, que, otra falla de la historiografía, fue el verdadero vencedor de Waterloo, con su ataque a la retaguardia francesa cuando Wellington había formado sus tropas en cuadro, (como los Tercios) para defenderse y rogando que viniera la noche.

Lo anterior sirve para mí exposición. Una reciente entrevista en El Periódico a doña Eva Sans puede ilustrarnos como funciona este invento. Lo primero es que la señora Sans es ilustradora gráfica, no historiadora, por lo que sus opiniones son tan válidas como si el que esto escribe, (economista desde hace 34 años y finalizando Derecho, por cierto con un 9 en Historia del Derecho), hablara de la farmacopea necesaria para curarse unas fiebres tercianas. Esta señora afirma que la Universidad de Huelva ha demostrado que (sic) “Según estudios realizados por la Universidad de Huelva, no quedan restos de ninguna muralla en Palos”. Lo primero es que tal hecho en sí mismo no dice nada, porque Palos no necesitaba una muralla para un puerto. Y calla que dicha Universidad ha estudiado el puerto de Palos, que estaba en la desembocadura del río Tinto, también estudiado por la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid entre 1989 y 1990, así como el Departamento de Arqueología de la Universidad de Sevilla. Dicho puerto tuvo una importante contribución en la llamada Guerra de Sucesión Castellana, ocurrida a la muerte de Enrique IV entre Castilla y Portugal, ya que Alfonso V de Portugal estaba casado con Juana la Beltraneja. Esa guerra acabó con la derrota de Alfonso por Fernando II de Aragón y V de Castilla (el Católico), en la batalla de Toro en 1476. Pues bien los paleños se dedicaron a lo que ahora llamaríamos una lucha de corsario contra Portugal, llegando incluso a atacar África y el propio Portugal. Que Colón salió de Palos, o más concretamente de la barra de Saltés, el mejor testimonio es el del propio Diario del Primer Viaje de Colón, donde cita expresamente que salió de aquella barra. En cuanto a Pals, conviene indicar que el núcleo urbano está a unos 6 kilómetros de la playa, pequeño detalle de geografía que se obvia. Sin duda tiene toda la lógica, y perdón por la ironía, que Colón saliera de un pequeño puerto (de existir, lo que es muy dudoso), cuando lo hubiera podido hacer, bajando algo al sur, desde el mismísimo puerto de Barcelona, mucho más preparado que una simple playa y un refugio para pescadores. Pero claro, Pals suena a Palos, y hay que buscar algo para que la teoría cuadre. Y ahí se mueve la teoría conspiranoica de Jordi Bilbeny. Que existen los hermanos Pinzón, se traduce el exónimo y se catalaniza, Palos se convierte en Pals, Colón también, y lo que haga falta. Incluso se cita a un caballero ya muerto en 1492; se convierte si hace falta a Colón en hijo natural de Carlos, Príncipe de Viana y hermanastro de Fernando el Católico. Carlos tuvo varios hijos naturales (Ana, Felipe, Juan Alfonso, la primera casó con el conde de Medinaceli, no con cualquiera, y los otros accedieron a altos cargos). Resulta que también tuvo amoríos con una tal Margarita Colom, mallorquina, y tal vez tuviera un hijo en 1460, pero debió morir pronto. Algún historiador dice que ese fue D. Cristóbal, aunque cabe argumentar que porque ocultarlo cuando no lo hizo con los otros, y además la fecha de nacimiento del Descubridor más probable es de 1451, nueve años antes. Como resulta “indudable” que tal hazaña necesita de un importante personaje, Cristóbal es hijo de Carlos, olvidando que Francisco Pizarro fue el conquistador de Perú a pesar o mejor, por ser, hijo natural, iletrado y criador de cerdos en su juventud, o que Napoleón tampoco podía presumir de un gran linaje. Incluso se cita, y falsamente, al profesor granadino Llorente, y sus estudios del ADN de Colón, que por ahora, y dados los escasos restos, lo único que ha demostrado es que parece ser mediterráneo, o sea desde “Algeciras a Estambul” como diría Serrat.

Y sin embargo no descarto la teoría, tal vez nunca podremos probar totalmente su verdadero origen, que Colón fuera catalán. Se están aplicando los conceptos decimonónicos de nacionalidad, cuando en su época, Magallanes, portugués y nacido en 1480, no tiene empacho ni problemas en servir a Carlos I. En aquellos tiempos la desnaturalización de un individuo no tenía las condiciones actuales de expatriación, pérdida de pasaporte y nacionalidad de ahora. Simplemente el más aventurero o mejor dotado se cambiaba de señor porque le convenía. Lo que es absurdo es que se pretenda decir como verdad histórica que la Corona de Castilla logró nada menos que falsificar todos los documentos, incluso, como señala Jordi Benplantat, algunos que sólo se han encontrado en el siglo XIX. Tal disparate es sólo comparable al Triangulo de las Bermudas, las novelas de Dan Brown o la película Braveheart, donde coinciden en Inglaterra Isabel, la loba de Francia con William Wallace, y hasta se encaman, cuando la primera llegó a aquel país cuando el escocés ya estaba muerto. Y vale ya, que me he extendido demasiado.—el comentari anterior sense signar és fet per Helechal (disc. • contr.) 21:13, 5 nov 2009 (CET)

Por favor, no empecemos el artículo diciendo que se reunieron los "tres reinos de la Confederación". Reinos sólo había dos, el aragonés y el valenciano, creado expresamente por Jaime I. No hace falta falsificar la importantísima historia del Condado de Barcelona, ni se obtiene más por elevarlo a reino, del que tendrían que decir los autores del artículo cuando ello ocurrió en los diplomas catalanes o de la Corona de Aragón. Todavía hoy existe el Gran Ducado de Luxemburgo, que no tiene corona superior. Sí alguien quiere molestarse, que busque los homenajes que se hicieron, con toda justicia, al gran jurista catalán Durán i Bas. Pues los homenajeadores lo hicieron publicando los diplomas y escritos de los viajes de Pedro II de Aragón. Ellos le llaman Pedro I de Cataluña y Pedro II de Aragón. Pero el pobre Pedro, que debía ser un ignorante de tomo y lomo y no saber lo que escribía, resulta que en los diplomas, en latín, se llama a sí mismo "rex aragonensis" y "comte barcelonensis", jamás "rex cathalonensis". ¡Mira que no saber que era rey de otro reino!

--Helechal (disc.) 12:08, 6 nov 2009 (CET)

Helechal el Ca=0 disculpado. En lloc de fotre tant rotllo i emprar la fina ironia de forma barruera que us sembla si aporteu el que no trobeu correcte en l'article d'una manera més simple, d'aquesta manera potser evitareu que els vostres comentaris sigin malinterpretats i que altres redactors no es sentin ofessos pel vostre tó. Penseu que el nostre nivell de castellà potser es lluny del d'un nadiu i podem interpretar que No hace falta falsificar ... es emprat en sentit literal i ens esteu acusant de mentiders en lloc te pendre-ho com una exageració graciosa d'un fet. --Marc (Mani'm?) 12:28, 6 nov 2009 (CET)

Sinceramente, Marc, yo no veo tanto rollo, si es cierto que hay una explicación muy extensa, cierto, pero creo que bien expuesta y estructurada. Por otro lado, no creo que el sr. Helechal tenga intención de molestar a nadie, es cierto que quizá haya palabras a lo mejor un tanto fuertes, pero no creo que haya tenido intencionalidad de molestar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:06, 6 nov 2009 (CET)

1º) Sí alguien se siente ofendido, me disculpo. 2º) Siempre me ha parecido mejor emplear la ironía que el exabrupto. 3º) No he ahorrado al escribir porque el tema me parece más de ciencia ficción que propio de una enciclopedia. 4º) Colón pudo ser catalán o nacido en una zona catalano hablante, asunto que ni engrandece ni empequeñece al personaje, y tampoco a su lugar de nacimiento. 5º) Éste artículo tiene mucho más de vísceras que de cerebro (vale cambiar vísceras por gónadas). 6º) Por ahora la problemática del nacimiento de Colón sigue sin resolverse con absoluta claridad histórica y tal vez nunca llegue a saberse con certeza.

--Helechal (disc.) 17:48, 6 nov 2009 (CET)

Helechal: A banda de venir a matxucar vens a fer alguna altre cosa? més que res t'ho dic per que la visceralitat és mès present en vos que no pas en tot l'article. M'explico: ens il·lustreu amb un gran titol de secció i amb una extensa argumentació vers el tema Pals-Palos, el qual en aquest article és mencionat molt de passada (Pals aparareix en l'explicació del document de pirateig d'un tal Anes Pinçon, per la qual els Pinzón anaren a judici i en "altres autors menys coneguts"; per cer el sr.Bilbeny cap de llança d'aquesta teoria no surt força ben parat en l'article), el sr. Jordi Benplantat, un altre que rep en la teva argumentació, no surt mencionat en l'article. Per altra banda l'article deixa clar des de l'introducció que. hi ha diferents tesis i que varien les concepcions segons l'autor d'aquestes i que s'exposen primer punts en comú d'aquestes i posteriorment es citen autors i teories, la viscelaritat la trobem en la teva argumentació i en la meva, vers la teva no en sè el motiu, vers la meva ho tinc clar: Servidor està fins els nassos de visitants Toca pebrots que a la primera de canvi titllen la feina que fem com a mentires i que no s'aturen ni a llegir el contingut de l'article --Marc (Mani'm?) 10:05, 7 nov 2009 (CET)

A Marco y su extraña afición por los pimientos

Marco me imputa ser un "toca pimientos", que intuyo debe ser algo desagradable. Él seguro que sabe lo que es; en todo caso no parece algo entretenido. He querido sólo participar por lo polémico del artículo, pero lo voy a dejar para tranquilidad de Marcos y demás "propietarios" del tema. Pero no me marcho sin decir que el artículo está lleno de falsedades históricas de la cruz a la firma, como hablar de una "Corona catalana" o de un "Reino de Cataluña" o de “tres reinos”. Sí en un artículo de tan escaso calado se realizan por el autor tal acumulo de disparates, que no habrá por ahí. Hasta hoy no me había molestado en señalar lo anterior, pero, por si acaso, acabo tocando los pimientos al que se sienta aludido. Y el que se pique, que ajos coma. A la espera que alguien borre el presente, adeu.

--Helechal (disc.) 19:17, 7 nov 2009 (CET)

Hola, lo confieso, yo tampoco sé catalán, aunque tengo amigos allí, y, gracias al traductor de google me he podido enterar de alguna cosa (algunas otras, he tenido que consultarles). Lo que he leído de esta discusión, me ha parecido una "sopla******" (con perdón de la expresión), demasiada redacción para a fin de cuentas llamarlos mentirosos. Y, de nulo contenido, porqué salta a la vista que lo único que ha pretendido es increpar a la buena gente que, teniendo a gente en contra de este tipo de redactados, ha hecho todo lo que ha podido. Si, gente com Helechal, en lugar de hacer un redactado como el que ha escrito párrafos arriba, se dedicaran a buscar libros para contribuir en al artículo, seguramente no hubiera sido necesario un redactado tan corrosivo, al que muchas personas les gustaría eliminar por faltar al redactado, y, por extensión, a los redactores. Ya para finalizar, quiero puntualizar, que nací en Suecia, viví durante cinco años en Tarragona, y, actualmente (desde hace cuatro), resido en Madrid -aunque no por mucho tiempo-. La forma en que tratan a la gente los catalanes, (desde mi punto de vista), es, como mínimo correcta; allí en la administración, me llamaban por mi nombre, no lo traducían, en cambio, aquí en madrid, se empeñan en traducirlo al español. ¿Debe ser por qué no les gusta los nombres extraños? --Peter S.

Visto de otra forma, parece como si se quisiera eliminar este artículo de la wikipedia en catalán. Ante un escrito como el de Helechal, ¿los administradores no hacen nada? Da la impresión de que alguien esté moviendo hilos para poner a los administradores en modo standby y, así, hacer y deshacer como le plazca. Si un usuario con tantas ganas de redactar, puede contibuir a engrandecer el artículo, o, incluso traduciendolo a otras lenguas. El proyecto wikipedia se lo agradecerá, y, quizá, puede que le den premios por ello, a fin de cuentas, ¿no se otorgan premios en otras wikis? --Peter S.

Deixem el tema, ja? Això no és un fòrum. Cap més missatge fora de tema.--KRLS , (disc.) 22:13, 7 nov 2009 (CET)

D'acord amb vós Krls , amb tot suggeriria l'eliminació de tot el contingut de les ultimes aportacions que no tinguin a veure amb l'article i entrin en simples judicis de valor això inclouria gran part dels comentaris del usuari Helechal i tota la meva intervenció. I su us plau elimina el títol d'aquesta secció es totalment ofensiu.--Marc (Mani'm?) 11:32, 9 nov 2009 (CET)

I tant! Hem de censurar els comentaris que no ens agraden. De veritat, hi ha gent que pren el Bilbeny en seriu, desprès de les seves teories estrambotiques de "Sirvent", "Santa Teresa de AvilaNova i la Geltrú i Calderó del Barça?

Andries van Eertvelt

http://de.wikipedia.org/wiki/Andries_van_Eertvelt

L'Andries van Eertvelt, te dues pintures de la Nao Santa Maria, amb banderes catalanes

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Andries_van_Eertvelt_001.jpg/407px-Andries_van_Eertvelt_001.jpg

http://www.calendar-updates.com/info/holidays/us/columbus.aspx The Santa Maria at anchor by Andries van Eertvelt painted c. 1628

Ver banderas de ningún tipo en esas pinturas me parece un poco arriesgado, parecen especulaciones sin fundamento y quizá es una perdida de tiempo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:09, 20 des 2009 (CET)

No semblen banderes castellanes, ni portugueses, si més no, si que es poden apreciar línies horitzontals en les banderes més grans d'aquesta foto http://www.calendar-updates.com/info/holidays/images/Eertvelt_Santa_Maria.jpg --Adri

CA=0 El cuadro de Van Eertvelt dispone de líneas horizontales, no palos (verticales). Además el número excede a los cuatro aragoneses. Es una bandera que el señor Andreis se inventa al desconocer las autenticas de la Santa María (la de Castilla y León) y la bandera de la Cruz Verde. Ni el diseño ni el número de líneas tienen que ver con Cataluña o Aragón. --Helechal (disc.) 14:47, 21 juny 2010 (CEST)

La senyera, es horitzontal, quan es vertical (pals), es per a designar escut. PD: aragoneses, com a torrecollons, deus voler dir la bandera del casal de barcelona.

Ni tan sols tenen el nombre correcte de pals.... --Enric Naval (disc.) 00:14, 24 juny 2010 (CEST)

CA=0

Palo es una pieza colocada verticalmente en el centro del escudo que ocupa un tercio de la superficie del mismo, por lo que la habitual descripción como “palos” no es muy correcta. Y la Barra es una pieza que atraviesa diagonalmente el escudo desde el vértice superior siniestro (la derecha si miramos de frente al escudo) al vértice inferior diestro (izquierda al mirar de frente al escudo). Por aclarar en heráldica la zona derecha mirando de frente al escudo, que es como lo vemos dibujado, es la izquierda y viceversa. Por otro lado he buscado a Van Eervelt en la Wiki en holandés. Por último basta ver el dibujo de Eervelt y compararlo con el de la nao Santa María para apreciar, a simple vista, que la Santa María sólo tenía un mástil principal, y la que dibuja Eervelt tiene dos. Es una recreación pintada más de cien años después. Tiene razón el que indica que la bandera de Aragón tiene listas horizontales; no me he expresado bien: es el diseño, con múltiples listas. No me parece muy razonable ese cuadro como indicativo de nada.--Helechal (disc.) 08:57, 28 juny 2010 (CEST)

Quan dius "bandera de Aragón" et deus referir a la bandera dels comtes de Barcelona, no?

Crec que ens desviem del tema: la pintura d'en Van Eertvelt surt referenciada en alguna obra com a argument favorable a la catalanitat d'en Colom? Si es així hi ha alguna obra on es desqualifiqui aquesta interpretació? ... Amb tots els respectes per a totes les vostres opinions, la vostra formació acadèmica, etc... : Com a usuaris de la viquipèdia no sou ningú per afirmar res dins el contingut de l'article: ni a favor i en contra ... Referencies si us plau, referencies!!!!.

Si voleu podeu anar "gastant" espai tot conversant vers la Senyera Reial, que si en Van Eertvelt ho feu expressament o no, que si son pals, barres o llistes ... etc...: Tingueu present que estem mirant de fer un article d'una enciclopèdia no pas un fòrum. --Marc (Mani'm?) 08:59, 2 jul 2010 (CEST)

Decir “bandera de Aragón” o “bandera de los condes de Barcelona” es un modernismo. En su época era la Señal Real de la familia que reinaba en la Corona de Aragón, que, al tiempo, eran reyes de Aragón, condes de Barcelona y otros muchos condados, reyes de Valencia y Baleares, condes de Neopatria, etc. Esa discusión sobre si fue signo aragonés o catalán es un autentico hilo de Ariadna, porque no existe documento autentico que diga uno u otra cosa. Ya con Alfonso II, rey de Aragón y conde de Barcelona, es su señal real y, con el tiempo, esa señal personal se convierte en bandera de los distintos territorios de su dominio. En heráldica es muy posterior el escudo y guión personal de cada noble a la adscripción al territorio concreto. En cuanto al tema de Van Eertvelt, simplemente es una contestación a un comentario de otro. Basta ver la nao Santa María que él pinta con la original (de la que se hizo una reproducción fidedigna), para comprobar que son distintas. Eervelt era un pintor, no un historiador, y la libertad de creación del artista permite muchas licencias. Saludos cordiales.--Helechal (disc.) 13:57, 2 jul 2010 (CEST)

Alguna referència que dongui suport a aquesta tesi de que és un modernisme?

Reitero:

1. Aquesta és la discussió de l'article titulat: Catalanitat de Cristòfor Colom, si us plau cenyiu-vos al tema.
2. Recordeu: La Viquipèdia no és un fòrum
3. Recordeu: Verificabilitat no veracitat.

L'article es mostra més aviat estable en el contingut (l'historial de revisions així ho demostra); en el cas que s'hagi de modificar alguna cosa convindria que es fes l'esforç de sustentar l'argumentació amb referencies, no oblideu que l'article versa sobre un conjunt de teories en que els historiadors no s'acaben de posar d'acord, alguna d'aquestes s'està discutint actualment. Per no danyar l'imatge de la Viquipèdia convé que mantinguem un debat seriós i estricte: Feu aportacions entorn al tema de l'article, tot indicant referencies, i mirant de ser concrets. Les afirmacions genèriques i opinions no serveixen per a millorar l'article i sols van en detriment del projecte. Com a Administrador considero que és el meu deure prendre accions per tal d'evitar que opinions personals, no referenciades, afectin a l'imatge del projecte, per aquest motiu demà procediré a arxivar la pagina actual i reiniciar la discussió.--Marc (Mani'm?) 09:21, 7 jul 2010 (CEST)

Nova font

Han fet un reportatge al diari Ara: No premium, Premium. Potser es pot aprofitar per referenciar més l'article.--Arnaugir 09:34, 14 maig 2012 (CEST)

Sapiens

S'hauria d'afegir informació provinent d'aquí: [29] --Arnaugir 20:00, 2 nov 2012 (CET)

Francesc Albardaner i Llorens

Crec que el biografiat, a part de la temàtica, té més contingut i referenciat com per romandre en solitari. --Amortres (disc.) 07:45, 23 nov 2023 (CET)

L'article té molt de contingut perquè és més un currículum que un article. Jo crec que l'únic rellevant d'aquesta persona és la seva teoria sobre Cristòfor Colom, que és el que referencien les fonts fiables. La resta, és palla. Pau Cabot · Discussió 18:36, 26 nov 2023 (CET)