Discussió:Ciutadans - Partit de la Ciutadania

Arxius

Arxiu 1

Sol·licitud de modificació protegida 31-12-2012

<Tanit> Social democrata? Liberal Progressista? No-nacionalista? no té cap d'aquests atributs. —el comentari anterior sense signar és fet per 85.50.88.237 (disc. • contr.) 16:48, 28 set 2015 (CEST) {{modificació protegida}} La informació d'aquesta entrada és totalment partidista i incorrecta. S'hauria d'esborrar completa. És fins i tot denunciable.

Pepalomu2012 (disc.) 01:11, 31 des 2012 (CET)

Personalment comparteixo que hi ha certs redactats que són parcialment esbiaixats i caldria exposar tots els punts de vista, tot i això, la forma d'actuar no es com s'ha obrat avui carregant-se el consens actual sinó pactant el contingut a la plana de discussió. Pactem la introducció? Presenta un redactat alternatiu i veiem.--KRLS , (disc.) 03:26, 31 des 2012 (CET)

Una cosa és que pugui haver informació no del tot objectiva, i que es pugui pactar un redactat alternatiu, cosa a la qual dóno suport i una altra es que algú es dediqui a esborrrar la informació que no li agrada simplement perquè la veritat no li agrada i esborrant-la creu que deixarà de ser veritat. Algú pot demostrar amb fonts que C's no és un partit anticatalanista i nacionalista espanyol? O potser és víctima de les seves pròpies contradiccions? --Adam Benjamí (disc.) 00:40, 2 gen 2013 (CET)

Ja n´hi ha prou de manipular i posar informacions interesades a l´entrada d´un partit polític! Wikipedia és una enciclopèdia i no un fòrum d´opinió! No es poden citar fonts intencionades amb l´únic propòsit de deslligitimar un partit polític. Em preocupa que bona part dels que canvien i modifiquen aquest article es nomenin, als seus perfils, defensors de la independència de Catalunya etc... això no és un exemple de no ésser imparcial!?!? --Veritastemplarius (disc.) 22:06, 2 gen 2013 (CET)

Unes ratlles més amunt se t'ha indicat que presentis un redactat alternatiu, per si és pactable. Entretant, no es poden esborrar textos amb referències sense consens. --Panotxa (disc.) 22:40, 2 gen 2013 (CET)

Això dels defensors de la independència de Catalunya....potser tu no ets nacionalista espanyol? Que té que veure? La gent que pensa diferent a tu ja no pot redactar un article ? Només per aquesta afirmació ja deixa entreveure l'anticatalanisme del partit. Segons tu, els independentistes no haurien d'opinar.... una cosa no treu l'altra, o potser no seràs tu el que té la visió no-neutral? Pots aportar fonts que demostrin que C's NO és un partit anticatalanista i nacionalista espanyol, enlloc de dedicar-te a esborrar? Si generes consens, no es té perquè esborrar. Tú també tens opinió subjectiva, ja que totes les teves aportacions giren entorn d'aquest partit, per tant potser encara seràs menys neutral que la resta...--Adam Benjamí (disc.) 21:54, 3 gen 2013 (CET)

Jo no dic que no pugui opinar un independentista, simplemente dic, i reitero, que un independentista no pot fer ús exclusiu del seu pensament independentista i agafar aquelles fonts (en la seva totalitat marcadament nacionalistes) per interpretar i difondre el seu pensament. Què es populisme? pensar diferent al que tu penses? Un repte, començem per treure la paraula "populisme", i sino, en tot cas, expressa perquè es populista C´s i no qualsevol altre partit aliè al teu pensament. Sincerament, Vikipèdia sembla un fòrum independentista i no una enciclopèdia, imparcial, en català. --Veritastemplarius (disc.) 22:27, 4 gen 2013 (CET)

Podeu deixar ambdós discussions estèrils. La Viquipèdia no és un fòrum. Veritastemplarius proposa canvis que faries a l'articles (lliste'ls) i proposa textos alternatius. Fem entre tots un millor article d'aquest partit polític.--KRLS , (disc.) 01:50, 5 gen 2013 (CET)

Consens del redactat

Aquesta és part de la meva proposta:

1) Ciutadans - Partit de la Ciutadania (denominació electoral: Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, denominació oficial en castellà: Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, acrònim: C's)[4] és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya.

""""que rebutja el que anomenen nacionalisme identitari, enfocant les seves crítiques només vers el nacionalisme català, obviant el nacionalisme espanyol, que segons el seu ideari no existeix, nacionalisme que d'altra banda practiquen i defensen tot i autoanomenar-se no-nacionalistes.[5]"""""

Tot el que hi ha entre comes sobra. És una apreciació subjectiva. Jo ho deixaria com està, però sense aquest tros.

Al segon paràgraf treuria: """"La seva ferotge crítica al nacionalisme català, tanmateix, s'emmarca dins de l'espanyolisme decimonònic.[7] En ocasions se l'ha titllat de partit lerrouxista, per la semblança del seu discurs populista i anticatalanista amb el discurs del Partit Republicà Radical.[8] [9]""""

Ni sent subjectiu es pot defensar que un partit del s.XXI sigui decimonònic. Qualsevol partir aliè a les nostres idees pot ser considerat com a lerrouxista...

Dins del apartat ideologia... fora aquest paràgraf: Com que la majoria de discursos del partit són nacionalistes i identitaris, el discurs socieconòmic no està gaire desenvolupat, atesa l'escassedat de declaracions i iniciatives legislatives en aquest sentit. Les poques declaracions i iniciatives presentades fins ara són típicament populistes perquè que es tracta de simples declaracions d'intencions i contra el sistema vigent, no d'un discurs estructurat o un discurs polític alternatiu. La inexistència d'acció de govern fins a la data actual fa difícil qualificar-lo en algun punt de l'eix socioeconòmic.

Hi ha també un paràgraf sense justificar: La seva comptabilitat electoral de les eleccions al Parlament de 2006, recollia en el compte d'ingressos donacions per un total de 129.559,31 euros per les aportacions de persones físiques i jurídiques, 60.000 euros dels quals, eren de la mateixa aportació, i 7.250 euros més també d'una sola aportació, superant en ambdós casos el màxim fixat per la LOREG (6.010,12 euros). En contra del que estableix la LOREG en el seu article 126.1, no van identificar nominativament la resta d'aportacions i tampoc no van revelar el domicili ni el DNI.[16]

Pel que fa al "creixement del partit a les eleccions de 2012" sobra, com al article de Jordi Cañas, el següent: En 21 de desembre de 2012 el diputat Jordi Cañas Pérez va manifestar en el Parlament de Catalunya "Quina llàstima!" quan el portaveu de la CUP, David Fernàndez i Ramos, recordava en el seu discurs que la cultura catalana havia sobreviscut a Franco i Espartero.[22]

Es tracta de una informació parcial que no ha estat constrastada i sí molt manipulada...

Tinc més propostes que aniré dient.

--Veritastemplarius (disc.) 10:48, 5 gen 2013 (CET)

M´oblidava!!! Al quadre introductori... fora ideologia: populisme, anticatalanisme, espanyolisme. Són adjectius del tot subjectius sense justificació més enllà de la ideologia de qui els posa. Deixem els adjectius amb els que el propi partit s´identifica.--Veritastemplarius (disc.) 10:50, 5 gen 2013 (CET)

Un article enciclopèdic no és limitar-se a reproduir com s'auto-anomena un partit. La Ciència Política es dedica a l'anàlisi científic de la política, i la Ciència Política diu que qui fa discurs nacionalistes és nacionalista, C's és un partit espanyolista doncs defensa que és Espanya és una nació, unitària, castellana i indissoluble, nega la legitimitat als nacionalismes sense estat com el català, per això C's és anticatalanista doncs rebutja el catalanisme en totes les seves formes, i segons ells "considera el nacionalisme (català, no l'espanyol) com a negatiu per a la convivència entre els ciutadans a Catalunya". Es com si jo digués que la discrepància entre cristians i musulmans és negativa per a la convivència entre ciutadans, quan forma part del pluralisme de la societat, per això són anti-catalanistes. Anomenar-se no-nacionalistes, quan són els més nacionalistes (espanyols) és un insult a la intel·Ligència. Per això fer discurs caducs apel·lant a que ells són la Catalunya real, envers la Catalunya no-real (que segons ells seria la catalanista), que els polítics catalans només es preocupen del català i no de la gent, i que la gent no està interessada en aquests termes és un discurs POPULISTA, doncs neguen que la legitimitat dels polítics catalans ve donada perquè els catalans els han votat i han governat ininterrompudament la Generalitat. C's nega això, i considera que la legitimitat la té el Congrès dels Diputats, no el Parlament de Catalunya, que és a la Cambra on té els diputats. Com bé dius C's presenta proposicions al Parlament sobre el qual el Parlament no té competències, o sigui populisme i victimisme. Ja seguiré --Adam Benjamí (disc.) 15:59, 5 gen 2013 (CET)

Jo sóc partidari d'esborrar de la taula "populisme" tal i com explica l'article corresponent populisme molt disputat i definició no clara. També Crec que el més lògic és canviar espanyolisme per nacionalisme espanyol i afegir oposició als nacionalismes perifèrics enlloc de catalanisme. Com que estem parlant d'un partit que només es presenta a Catalunya és lògic que l'anticatalanisme hagi estat una de les pràctiques habituals del partit que en tot cas, ja s'explicaran en el cos de l'article. Respecte reforma de la intro, quan pugui me la miraré.--KRLS , (disc.) 21:09, 5 gen 2013 (CET)

Populisme no s'empra com a insult, és una forma de definir el discurs heterogeni, en coses de la dreta i l'esquerra, contra la classe política i les elits i amb mesures supercials com la dacació en pagament o la denúncia de la corrupció però sense un programa de reformes, per acontentar un públic demagògic. Espanyolisme i nacionalisme espanyol és lo mateix, de fet la pàgina "nacionalisme espanyol" redirigeix cap a espanyolisme. El que aquí molesta és que populisme, espanyolisme o anti-catalanisme s'usin com a descalificatiu, quan és una simple definició. Si llevem populisme llevem-lo també de la pàgina de PxC, de la del Front nacional, de la Falange i de tot arreu. Perquè utilitzar eufemismes llavors? --Adam Benjamí (disc.) 22:36, 5 gen 2013 (CET)

Els arguments que dones, Adam Benjamí, són del tot subjectius i amb molts prejudicis. Compares Ciutadans amb la Falange, PxC... pretenent que tenen semblances "perque tú ho dius". Sincerament, estic d'acord amb KRLS, "populisme" no és una paraula objectiva i sí un prejudici i un mot del tot calumniós amb un determinat partit polític. Si no t'agrada aquest partit, és ben sencill, no el votis. Parlar de "ciència política" quan s'està fent un judici del tot subjectiu em sembla, fins i tot, perillós. Què és la "ciència política"? el que un determinat usuari opina? Insisteixo populisme i lerrouxisme han d'anar fora. --Veritastemplarius (disc.) 00:21, 6 gen 2013 (CET)

Crec que una cosa és tenir un discurs més o menys populista que el partit pot prendre sovint, a dir que segueixen el corrent polític del populisme (Enciclopedia.cat. A més Adam hi ha bastant diferència entre el discurs xenòfob i demagog de PxC que el discurs espanyolista de C's. A més a més, la dació de pagament no és una mesura populista. Crec que és més clar el terme Nacionalisme espanyol que possiblement és més neutre i no dóna lloc a segones interpretacions que Espanyolisme que pot ser utilitzat amb un sentit pejoratiu. --KRLS , (disc.) 01:21, 6 gen 2013 (CET)

A vere, la pròpia pàgina "populisme" de la viquipèdia enuncia clarament el populisme en sentit negatiu el que és. A la wikipedia en castellà està més explicat les diferents nocions de populisme, si mirem prim tots els partits fan populisme, doncs diuen servir als interessos generals, però el populisme que aquí discutim seria com l'estil discursiu demagògic i que és una mixtura de dreta i esquerra. La dació en pagament o la denúncia del sistema financer i la classe política també forma part del discurs de la CUP i no per això és populista, car va acompanyat d'una ideologia desenvolupada i argumentada, dintre de l'esquerra. És a dir no tenim problemes per ubicar en l'eix ideològic a la CUP, però en canvi sí tenim problemes per ubicar partits com C's, UPyD, PxC o SI (Deu em guard de posar-los en el mateix sac), doncs el leimotiv ideològic d'aquests partits en el cas de C's, UPyD o SI és el nacionalisme i en el de PxC és la immigració. Llavors la resta del seu discurs seria populista, doncs no és el seu principal cavall de batalla i fan un discurs populista per acontentar el major nombre de gent possible, però únicament per no dir que no tenen opinió en aquest sentit. Evidentement cap d'aquests partits ha tingut tasca de govern i sabem com serien les seves accions. KRLS i Veritas, perquè no accepteu el terme "espanyolisme", potser "catalanisme" té sentit pejoratiu? Per mi seguir en aquesta tesitura de que C's és un partit no-nacionalista i no pas espanyolista és una causa més que el fan etiquetar-lo com a populista, doncs per exemple el PP no té cap inconvenient en autoanomenar-se "Espanyolista". --Adam Benjamí (disc.) 19:02, 6 gen 2013 (CET)

Totalment d'acord KRLS, paraula "populisme" i "espanyolisme" fora. Obviament, Adam, tú mateix estàs ficant al mateix sac C´s amb PxC i d'altres... sense cap argument per fer-ho. C´s és un partir, en tot cas, antinacionalista i de centre-esquerra, agradi o no. Wikipedia no és un fòrum d'opinió i hem d'estar a dades verificables objectives i no a parers... --Veritastemplarius (disc.) 14:04, 7 gen 2013 (CET)

Amb tot... quina justificació té lo de "lerrouxista"??? Afirmació subjectiva del tot ideològica. Hauria d'anar fora. --Veritastemplarius (disc.) 14:06, 7 gen 2013 (CET)

Atès que hi ha referències suficients per qualificar Ciutadans com lerrouxista [1], populista, espanyolista i anticatalà encara que no per ells mateixos, aquestes opinions han d'estar per força en el cos de l'article i en la plantilla del partit, de manera que proposo aquest text de consens:

Ciutadans - Partit de la Ciutadania (denominació electoral: Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, denominació oficial en castellà: Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, acrònim: C's) és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya, que s'autodefineix com socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. En ocasions se l'ha titllat de partit lerrouxista, populista, espanyolista i anticatalà. (i afegir les referències en cada punt)--Panotxa (disc.) 17:46, 7 gen 2013 (CET)

Estic d'acord amb en Panotxa. Sobre un partit polític (qualsevol) no es tracta d'indicar només com ell mateix es defineixi, sinó com és definit pels altres (sempre amb referències a fonts fiables, és clar).--Carles (enraonem) 17:51, 7 gen 2013 (CET)

Jo no he dit d'eliminar espanyolisme, sinó reanomenar-lo per "nacionalisme espanyol". Crec que s'hauria d'especificar una mica més d'on ve que els hagin titllat de lerrouxista, populistes, espanyolistes (crec que hi ha un consens quasi unànime) i anticatalà (més aviat anticatalanista).--KRLS , (disc.) 20:35, 7 gen 2013 (CET)

Malgrat no estar d'acord amb els ja esmentats adjectius, si un cas tot això que dieu que "s'ha dit sobre C's" hauria d'estar a un apartat (al final i en cap cas al principi) que diguès: "s'ha dit sobre C´s"... En tot cas, és perillós crear aquest precedent, doncs es podria fer una secció igual a qualsevol partit. En tot cas paraules mesurades... "anticatalà"???? --Veritastemplarius (disc.) 22:51, 7 gen 2013 (CET)

Anticatalà no, anticatalanista, que és el rebuig propi de l'espanyolisme decimonònic al nacionalisme català, i en el cas de C's també a la llengua catalana. Anticatalanista ja és una etiqueta correcta, no és rebuig per se a Catalunya, sinó a la seva llengua i al nacionalisme català, obviament des del macionalisme espanyol. No és correcte definir ciutadans com antinacionalista, ja que no s'oposa a la resta de nacionalismes del món, sinó mes aviat anticatalanista en tant que espanyolista, que és el rebuig als nacionalismes sense estat de dintre de l'estat espanyol. Les definicions anticatalanista i espanyolista han de quedar com estan, Veritas, ets lliure de proposar els canvis que creguis en altres partits, proposa-ho, ningú ho impedeix ;) Lerrouxista està contrastat en diverses fonts que se l'anomena, en canvi les afirmacions sobre l'incident "Que làstima" eren irrellevants per incloure-les aquí, però lo de lerrouxista i populista tenim suficients referències i de diverses procedències.--Adam Benjamí (disc.) 00:43, 8 gen 2013 (CET)

Sembla que ens anem acostant al consens. Què us sembla doncs

Ciutadans - Partit de la Ciutadania (denominació electoral: Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, denominació oficial en castellà: Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, acrònim: C's) és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya, que s'autodefineix com socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. En ocasions se l'ha titllat de partit lerrouxista, populista, espanyolista i anticatalanista. -- Panotxa (disc.) 04:52, 8 gen 2013 (CET)

"titllar" té una connotació negativa («titllar». Gran Diccionari de la Llengua Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.), crec que caldria buscar un verb més neutre.--Arnaugir 10:14, 8 gen 2013 (CET)

Torno a l'esquerra i modifico el text proposat: Ciutadans - Partit de la Ciutadania (denominació electoral: "Ciutadans-Partido de la Ciudadanía", denominació oficial en castellà: "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía", acrònim: C's) és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya, que s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. En ocasions ha estat qualificat de partit lerrouxista, populista, espanyolista i anticatalanista.--Xamil (disc.) 10:20, 8 gen 2013 (CET)

Jo preferiria sovint millor que en ocasions, però el text proposat m'està bé.--Panotxa (disc.) 11:41, 8 gen 2013 (CET)

Jo també crec que és millor "Sovint se'l defineix com lerrouxista, populista, espanyolista..." En ocasions és una traducció literal incorrecta del castellà "en ocasiones" i és un barbarisme, i definir és millor que qualificar, doncs qualificar és més propi de la literatura i no de la Ciència Política.—el comentari anterior sense signar és fet per Adam Benjamí (disc. • contr.) 13:11, 8 gen 2013 (CET)

Jo crec que hi ha certa unanimitat en la definició d'espanyolista i anticatalanista podrem trobar un bon grapat de referències, a diferència de lerrouxista i populista que és més minoritari i que hauriem de plasmar-ho.--KRLS , (disc.) 13:11, 8 gen 2013 (CET)

Algú es creu que les fonts que es citen són imparcials? Un diari, naciodigital, que ven pijames amb l'estelada per nenes (entre altres "mèrits") i alguns llibres clarament escrits per atacar un determinat partit polític... són fonts FIABLES?? On estan les pàgines neutrals, de l'estranger, per exemple, que fonamentin algún d'aquests adjectius perjoratius tipus "anticatalanista", "espanyolista", "lerrouxista"... Continuo dient que aquí hi ha usuaris, claramente independentistes (com fan gal.la al seu perfil) que es dediquen a criticar i descalificar un partir que no els hi agrada. Busco fonts que diguin que ERC, SI, o inclús CiU són partits populistes, lerrouxistes o antiespanyolistes (per exemple)??? No creec que tingui sentit fer-ho amb aquests partits, com tampoc creec que en tingui amb C´s. Sincerament, aquest article ni és neutral ni està protegit de despropòsits hostils... --Veritastemplarius (disc.) 23:41, 8 gen 2013 (CET)

@Veritastemplarius, estem fent un esforç per al consens, al que només t'hi has d'afegir, i no poses de la teva part. La realitat és la que és i les fonts son les que son, t'agradi, o no. Si creus que has de buscar fonts per afirmar que ERC, SI, o inclús CiU són partits populistes, lerrouxistes o antiespanyolistes o qualsevol altra cosa ets ben lliure per fer-ho, però això ja ho discutirem en l'article corresponent. --Panotxa (disc.) 05:22, 9 gen 2013 (CET)

"al que només t'hi has d'afegir"... Per a que hi hagi consens tothom ha de cedir en quelcom. En que cedeixen els que diuen que C's és un partit anticatalà, populista i lerrouxista si continua essent al redactat de l'article! Em reafirmo en els meus dubtes de que aquest article sigui "neutral"... Hauria de ser una traducció del que està fet en llengua espanyola, o es que està mal fet aquest? Per què l'article en català ha de tenir aquests "adjectius"??? Començo a creure veritablement que la Vikipèdia moltes vegades no és una enciclopèdia sino un panflet de salvapàtries. Si aquest article es vol que sigui neutral no pot tenir un contingut massa diferent al de altres idiomes... --Veritastemplarius (disc.) 08:46, 9 gen 2013 (CET)

D'acord amb el comentari d'en KRLS de més amunt sobre els qualificatius amb referències abundoses i els menys usats. De les semblances amb el lerrouxisme probablement alguna font n'ha parlat amb una certa profunditat i és un tema interessant, però una cita d'un sol article d'opinió no em semblaria suficient.

@Veritastemplarius: "anticatalanista" no és pejoratiu, com no ho és "espanyolista". Estar en contra del catalanisme és una opció legítima com qualsevol altra.--Pere prlpz (disc.) 10:22, 9 gen 2013 (CET)

Veritas, i no pot la vikipèdia en castellà ser traduïda del català? Ha de sempre el català subordinat al castellà, fins i tot a la viquipèdia, és a dir dónes per descomptat que la wikipedia en castellà per si mateixa ja es vàlida pel sol fet d'estar en castellà, i la versio en català ha de ser un apèndix de la castellana (això és el que traspua la ideologia de C's, el castellà no es qüestiona, al contrari que el català) Potser la que no és neutral és la castellana, a la pàgina de C's en castellà de la wikipedia només li falta posar que busca la felicitat i la pau mundial i que tot el que no sigui espanyol ja és obra del diable, siusplau...ja em diràs si no peca de tendenciosa. Perquè molesta espanyolista, perquè potser fa lleig reconèixer-ho? Això és desqualificar? Desqualificar seria posar franquista i feixista, que encara que sigui la ideologia remota de l'anticatalanisme aqui no és adient posar-ho. Salvapàtries no només són els de l'estelada, els de la bandera espanyola amb la gallina també ho són.--Adam Benjamí (disc.) 01:16, 10 gen 2013 (CET)

Si us plau, ens centrem en el contingut?--KRLS , (disc.) 01:43, 10 gen 2013 (CET)

Totalment d'acord! centrem-nos en el contingut i deixem ideologies poc neutres de banda! Adam, tú mateix confirmes les meves sospites... no ets neutral davant de C´s!! i no invoquis tòpics ni atacs contra la llengua! Simplement he dit que la wikipedia en espanyol té més fonts que un diari que ven pijames per a nens amb l'estelada! --Veritastemplarius (disc.) 00:01, 11 gen 2013 (CET)

Jo crec que ja tenim prou consens com per introduïr l'article amb "Ciutadans-Partido de la Ciudadanía", denominació oficial en castellà: "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía", acrònim: C's) és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya, que s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista i anticatalanista. i ens podem centrar en aclarir si tenim prou fonts com per posar lerrouxista i populista en la introducció o més endavant. --Panotxa (disc.) 07:04, 11 gen 2013 (CET)

Per fonts per a incloure lerrouxista es poden incloure declaracions parlamentàries de diputats? Fonts de diaris o fonts acadèmiques? Aclarim quin tipus de fonts es requereixen. --Adam Benjamí (disc.) 11:11, 11 gen 2013 (CET)

El President de la Generalitat en una intervenció al Parlament: La Vanguardia, 26/09/2012. La mateixa notícia a e-notícies o Nació Digital. I d'opinadors de menys nivell se'n pot trobar: al Regió7, a 8tv, per o seguir. Crec que lerruxista està ben documentat per diverses fonts --Panotxa (disc.) 15:49, 11 gen 2013 (CET)

D'acord Panotxa, per mi em sembla correcte. Calen més fonts pels altres dos termes. Adam Benjamí caldria buscar articles de més d'un diari diferent (que no siguin articles d'opinió) que els defineixin de tal manera i que no fossin de la mateixa corda. Seguim amb la resta del text?--KRLS , (disc.) 15:04, 11 gen 2013 (CET)

Declaració del "President"? La declaració del President no val com a tal, com a font, doncs és clarament subjectiva, política i la va fer com a Diputat, no com a autoritat. Quina obsessió hi ha amb titllar C´s de lerrouxita i populista!?!?!? ja solament faltava portar també a la Rahola! tela! --Veritastemplarius (disc.) 10:39, 12 gen 2013 (CET)

Per el què pugui dir el President del meu país, ho considero una font fiable en tant que autoritat política, comparat amb la teva (i única entre els usuaris, pel què es veu) opinió. Has de rebatre amb fonts i arguments, en cas contrari crec que podem donar per tancat el debat, retirant de la introducció el terme populista, que de moment no té fonts, doncs la que hi ha a la caixa de partit [2] no ho justifica, doncs no ho diu. --Panotxa (disc.) 11:35, 12 gen 2013 (CET)

A la font, que jo mateix vaig posar, efectivament, no surt el terme populista, però si a l'interior de la font, doncs fa referència a un llibre, d'ací la meva inclusió del terme. Per a comprovar-ho al´gu ho hauria de confirmar també que hagués llegit el llibre, però no sé si és suficient motiu, a vegades s'accepta de font un llibre acadèmic, sense que estigui explícitament visible a Internet una definició. --Adam Benjamí (disc.) 18:56, 13 gen 2013 (CET)

La simple autodefinició del partit com a no-nacionalista, obviant deliberadament la seva categoria de partit espanyolista, és una de les causes perquè l'autor de la font citada, defineix el partit com a populista. --Adam Benjamí (disc.) 10:16, 14 gen 2013 (CET)

Més amunt s'han demanat diverses fonts per algun dels adjectius. En aquest cas, si donem per bona (caldria la pàgina del llibre on es defineix el partit com a populista) la referència, caldrien un parell més. S'han demanat declaracions de diputats, i diaris consultables, de manera que si no surten més, entenc que no és suficient com per estar en la introducció i la caixa, que és el que defineix, i hauria d'estar en el cos de l'article. --Panotxa (disc.) 13:56, 14 gen 2013 (CET)

Seria qüestió d'anar treient la paraula "populisme" entre d'altres reformes... La cosa no es pot quedar en un "que passi el temps i tot quedi igual". --Veritastemplarius (disc.) 15:22, 22 gen 2013 (CET)

El consens ara és la introducció següent: "Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía", (acrònim: C's) és un partit polític d'àmbit espanyol originat a Catalunya, que s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista, anticatalanista i lerrouxista.". Si has d'introduir més elements en el debat, endavant, perquè aquest ja es pot anar donant per tancat. --Panotxa (disc.) 22:13, 22 gen 2013 (CET)

"Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista, anticatalanista i lerrouxista". Per mi sobra. Per justificar el "sovint" fan falta moltes referències... i no sempre del mateix tipus. --Veritastemplarius (disc.) 22:33, 22 gen 2013 (CET)

@Veritastemplarius, s'han aportat les referències suficients per mantenir els punts esmentats, dels tipus que s'han demanat. No cal omplir la viquipèdia de referències redundants. Està clar que no tens intenció de modificar la teva opinió per tal d'arribar a cap consens, com tota la resta dels usuaris que han participat. Segueixes entestat en sol·licitar que es tregui una part de l'article que ha quedat suficientment decumentada. Encara és hora que aportis alguna referència que rebati les que s'han aportat, i està quedant clar que violes Viquipèdia:Punt de vista neutral i Viquipèdia:Conflicte d'interessos --Panotxa (disc.) 06:45, 23 gen 2013 (CET)

Refs que titllen ciutadans d'espanyolista: 8tv, llibertat.cat, Naciodigital.cat, ElPuntAvui, Elsingulardigital, Publico.es, Elconfidencial, ElPaís.es. I això sense entrar que les seves accions de partit van en aquesta direcció. No neguem les evidències.--KRLS , (disc.) 03:16, 23 gen 2013 (CET)

Viquipèdia:Punt de vista neutral i Viquipèdia:Conflicte d'interessos ... jejejejeje, clar, això va pels que tenen estelades al seu perfil d'usuari i volen manipular l'article de C´s... suposo, no? --Veritastemplarius (disc.) 23:55, 23 gen 2013 (CET)

ja que aquí sembla que tot està bé i que no es canviarà res, porto referències. Sobre l'adjectiu de "socialdemòcrata": UCE, Dialogolibre, 20minutos CorreoDiplomático VozBCN continuarà... --Veritastemplarius (disc.) 20:04, 1 feb 2013 (CET)

hola! passava per aquí i mira... encara ningú diu res. Es seriosa aquesta discussió, sí... --Veritastemplarius (disc.) 08:21, 21 feb 2013 (CET)

La introducció consensuada es va afegir a l'article el dia 10 de febrer, després de dos setmanes sense canvis en la pàgina de discussió, i quan en la discussió el tema es donava per tancat. Les teves darreres intervencions van en la línia de redundar referències que ja estan en l'article, i en dos mesos encara no has aportat ninguna referència que revoqui les nombroses que s'aporten per justificar la introducció i que critiques. --Panotxa (disc.) 21:35, 21 feb 2013 (CET)

Anticatalanisme, espanyolisme, populisme. Vaig haver de esperar que en aquesta wikipedia parcial i no neutral es descalificase a un partit polític que no vol la independència de Catalunya, titllant de poc menys que de traïdor. En cap altra wikipedia apareix que la ideologia de Ciutadans sigui la que apareix aquí. Un altre motiu més perquè em faci vergonya això que vosaltres dieu enciclopèdia. --L´Esplanada (disc.) 10:31, 16 març 2013 (CET)

Si llegeiges la discussió veuràs que està perfectament justificat i consensuat. --Panotxa (disc.) 11:07, 16 març 2013 (CET)

A més, ser anticatalanista i espanyolista és una opció perfectament legítima, i no és una desqualificació dir que algú ho és. Només un catalanista o un antiespanyolista ho veurien com una cosa negativa, igual que dir que algú és comunista és vist com una dequalificació pels anticomunistes, però no pels comunistes.--Pere prlpz (disc.) 23:22, 21 maig 2013 (CEST)

Comentari

Estoy completamente de acuerdo con el último comentario. Llama la atención el cinismo y el afán manipulador de quien pretende tachar este partido de "españolista, anticatalanista y populista", y que tales agravios al honor de un partido tan respetable como otros (incluso más, ya que respeta las leyes, actitud no compartida por todos) sean bloqueados. Ciutadans NO es en absoluto un partido españolista, NO es en absoluto anticatalanista y NO es populista, salvo interpretaciones de mentes absolutamente sesgadas.

—el comentari anterior sense signar és fet per 79.147.93.98 (disc. • contr.) 13:04, 25 maig 2013 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 26-05-2013

{{modificació protegida}}

anticatalanisme, espanyolisme, populisme

Tarantinismo (disc.) 19:43, 26 maig 2013 (CEST)

antinacionalisme, europeisme, laïcisme

Jo també considero aquest article com una autèntica manipulació. Hauria de ser denunciat per vandalisme i mal a la imatge. I per descomptat que aquest partit no és nacionalista espanyol ni anticatalanista. D'altra banda, és qui afirma que sí que és nacionalista espanyol qui ha de demostrar. Cs s'oposa a tots els nacionalismes. Punt.—el comentari anterior sense signar és fet per Tarantinismo (disc. • contr.) 10:46, 27 maig 2013

Tots els qualificatius aporten referències suficients i la introducció va ser objecte de debat, consensuat a partir de les referències, com pots llegir una mica més amunt. De tota manera, podries aclarir què vols dir amb el teu primer missatge? Gràcies --Panotxa (disc.) 16:32, 27 maig 2013 (CEST)

Relacionem adjectius: 1. tolerant, demòcrata, obert. 2. autoritari, tancat, feixista. Amb les seves opcions: a) bilingüisme per a la lliure elecció de la llengua materna en l'educació (català o castellà). b) Obligació a tots d'estudiar en català. Em temo que el que és obvi és 1a i 2b. Qui és el nacionalista i anti-alguna cosa? Qui és el no nacionalista? Suposo que un partit nacionalista espanyol i anticatalanista optaria per b) substituint "català" per "espanyol". És només un exemple extrapolable a molts altres àmbits. Com bé afirma Fernando Savater, no caracteritzat pel seu nacionalisme (espanyol o qualsevol -"la idea de España me la suda"). "En aquest país - ai, Larra! - Es pot ser basc, català, andalús o extremeny sense problemes però difícilment espanyol. Els espanyols són en realitat espanyolistes." Http://cultura.elpais.com/cultura/2012/12/03/actualidad/1354560370_158392.html Sí, considero vostra actitud un cinisme victimista i una impostura on el "anti" és senzillament qui no està d'acord amb vosaltres. Com potser, gairebé amb total certesa, vosaltres mateixos ho sapigueu (per molt que parleu d '"insults a la intel · ligència"), no mereixi molt la pena repetir una cosa que sabeu des de dins. Allà vosaltres amb el vostre cinisme manipulador. —el comentari anterior sense signar és fet per Tarantinismo (disc. • contr.) 22:52, 27 maig 2013 (CEST)

Panotxa de moment la introducció està totalment consensuada i no hi ha lloc de moment a fer canvis. Potser va quedar una mica penjat és la discussió de la taula. Potser podríem discutir si a la ideologia ha d'aparèixer així com es defineix el partit o com és definit el partit per la majoria de mitjans. Crec que no hi ha discussió que aparegui: Socialdemocracia,[1] i liberalisme,[2]. La discussió entra ara amb els anticatalanisme,[3] espanyolisme i populisme. Per mi el darrer no hi té cabuda, perquè no hi apareix ni a la plana de discussió. Amb la resta, hi ha 3 opcions: 1) Afegir Anticatalanisme i Espanyolisme i no "no-nacionalista" 2) Afegir només no-nacionalista 3) Afegir les 3. Jo crec que la opció 3) queda descartada perquè queda incongruent.--KRLS , (disc.) 00:28, 28 maig 2013 (CEST)

Si es tracta de consensos, al final és molt senzill: qualsevol pàgina wikipedia sobre aquest partit polític admet altres descripcions que no tenen res a veure amb la que hi ha a la versió catalana, on sembla que els vàndals són més nombrosos. "Anticatalanisme, espanyolisme, populisme", senzillament no procedeix. "Europeisme, laïcisme, constitucionalisme ..." hi ha opcions molt més ajustades a la veritat. —el comentari anterior sense signar és fet per Tarantinismo (disc. • contr.) 13:22, 28 maig 2013 (CEST)

Controversia

Por si queréis traducir:

Fundación Tribuna Cívica

En el año 2008 Ciudadanos constituyó en Barcelona la fundación Tribuna Cívica, pero la inscribió en el Registro de Fundaciones de Madrid, ciudad donde domicilió su sede central. Esta fundación ha funcionado durante cuatro años sin ningún tipo de control público gracias a que el partido decidió inscribirla en Madrid, y no en Barcelona. Al estar fuera de Cataluña la Sindicatura de Cuentas no podía fiscalizarla. Pero la fundación tampoco tuvo control del Tribunal de Cuentas, según confirma un portavoz del organismo. Pero la ley de financiación de partidos políticos cambió en 2012 y amplió el abanico a todos los partidos con representación parlamentaria, lo que incluye a las fundaciones de las formaciones que solo están presentes en los parlamentos autonómicos, como Ciutadans. El ente fiscalizador catalán, la Sindicatura de Cuentas, exigió en Octubre de 2013 al partido los presupuestos de su fundación. Hasta entonces Ciutadans se había negado argumentando que no estaba inscrita en el registro de fundaciones de la Generalitat.L'Oficina Antifrau investigarà també la fundació opaca de C's,17/10/2013,ARAhttp://www.lavanguardia.com/politica/20131017/54392093031/ciutadans-informara-tribuna-civica-sindicatura-de-comptes.htmlCiutadans burló el control público a su fundación al registrarla en Madrid, 19 OCT 2013, El Paíshttp://www.lavanguardia.com/politica/20131017/54392093031/ciutadans-informara-tribuna-civica-sindicatura-de-comptes.htmlhttp://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1516532

Sanciones por parte de la Sindicatura de comptes

La Sindicatura de Comptes multó a Ciutadans 450 euros por no identificar adecuadamente el origen de unos fondos en la contabilidad de la campaña electoral de las elecciones autonómicas en Cataluña de 2012.El cumplimiento de los partidos con la rendición de cuentas baja al 62,5%, 14 de enero de 2014, La Razónhttp://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/01/14/catalunya/1389722153_056150.html

Corrupción

Article principal: Jordi Cañas

En enero de 2014 se conoce que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) investiga al diputado de Ciudadanos Jordi Cañas en el Parlamento Catalán por estar presuntamente implicado en el fraude de 429.203 euros. El TSJC considera que el diputado participó en un entramado para defraudar cuando era administrador y socio de la sociedad S.Y. Servei Inmobiliari SL y socio de Inversiones Manais 2002 SL controlando las sociedades mercantiles del Grup Corbelia.http://www.eldiario.es/catalunya/TSJ-Jordi-Canas-Cs-Hacienda_0_220128601.html Jordi Cañas ha renunciado a continuar siendo portavoz del partido, aunque mantiene el cargo de diputado.http://www.elmundo.es/cataluna/2014/01/21/52de9c23e2704e6e068b4578.html

Pacto Ciutadans y Libertas

Ciutadans ha recibido críticas por haber pactado con la formación política Libertas (lo cual implicó aliarse con partidos ultraderechistas europeos como el movimiento ultracatólico del francés Philippe de Villiers) para concurrir a las elecciones europeas de 2009. http://noalppgurteldiseloatusamigos.blogspot.sk/2013/10/fin-del-bipartidismo-sobre-upyd.html´¿Diferencias con Ciutadans? Nosotros jamás pactaremos con la extrema derecha´,Levante-EMV,5.01.2014Ciutadans se divide tras aprobar acudir a las europeas con la coalición derechista Libertas, RTVE.ES, 23.04.2009Ciutadans-Libertas, primer "catch-all party" español , Ciudadanos en la Red,23 de abril de 2009 Este acuerdo, sin embargo, produjo una gran polémica en el seno del partido, que produjo, entre otros efectos, el abandono del partido de dos de los tres diputados que Ciudadanos tenía en el Parlamento de Cataluña, Antonio Robles y José Domingo, que no aceptaron la decisión adoptada por mayoría absoluta del Consejo General de C's.http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/13/barcelona/1242210216.htmlhttp://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/12/barcelona/1242149050.html

Supuesto pago en dinero negro a trabajadores

Raül Niubó, ex miembro del gabinete de prensa y comunicación, denunció en su cuenta de Twitter que Ciutadans paga en negro a muchos de sus trabajadores, evitando darles de alta en la Seguridad Social. Ciudadanos alega que "todo el personal está dado de alta en la Seguridad Social". También fuentes del partido han explicado que Raül Niubó estuvo contratado por Ciudadanos durante cinco meses hasta el 31 de diciembre de 2012, fecha en que finalizó su contrato.http://politica.e-noticies.es/tratan-al-extrabajador-de-ciudadanos-de-mercenario-77764.htmlhttp://politica.e-noticies.es/ciudadanos-alega-que-todo-el-personal-esta-dado-de-alta-en-la-seguridad-social-77770.htmlhttp://www.minutodigital.com/2013/07/23/la-casta-denuncia-que-ciudadanos-paga-a-sus-trabajadores-en-negro/}}

Proposta

L'article diu: «s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista, anticatalanista i lerrouxista per la semblança del seu discurs populista i anticatalanista amb el discurs del Partit Republicà Radical».

Voldria posar en qüestió qui ha qualificat el partit com a espanyolista, anticatalanista, lerrouxista i populista, si ens basem amb les referències aportades a l'article. Hi ha referències a articles d'opinió (Regió 7 i Tribuna.cat) i una declaració d'Artur Mas (que anomena "lerrouxista" a C's). No crec que siguin referències prou sòlides, sinó opinions polítiques dels detractors d'aquest partit polític.

Proposo eliminar les referències a articles d'opinió i declaracions de polítics per referenciar la ideologia d'aquest partit i deixar la frase de la introducció de la següent manera: «s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista i anticatalanista». Aquesta afirmació se sustentaria amb l'entrada de la GEC («espanyolista») i El malestar en la cultura catalana («anticatalanista»). De la mateixa manera, trauria «populisme» de la infotaula per manca de referències sòlides (com he dit, un article d'opinió). --Davidpar (disc.) 16:56, 15 feb 2014 (CET)

La introducció de l'article va ser llargament debatuda i va ser consensuada. Les entrada de la GEC espanyolista i Ciutadans - Partit de la Ciutadania no es citen entre si, de manera que el que vols fer és investigació original, i la referència que hi ha al respecte és una de tantes per no ser redundant. Dels quatre qualificatius, que no son per se negatius, se'n poden trobar grapats de referències, fins i tot de n'[Ciutadans - Partit de la Ciutadania Alícia Sanchez Camacho] o Pere Navarro. Amb aquests arguments, crec que no hi ha arguments de pes per reobrir el debat per consensuar una nova introducció. --Panotxa (disc.) 19:00, 15 feb 2014 (CET)

Pots veure que l'entrada de la GEC sobre Ciutadans diu a la primera línia: «Partit polític espanyolista». Que la informació consensuada estigui fonamentada amb articles d'opinió demostra que cal reformular aquesta informació. No perquè sigui negativa o positiva, simplement perquè està referenciada amb informació subjectiva, i precisament el que defenso és no fer investigació original i incloure únicament informació amb referències fiables. Per això proposo «Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista i anticatalanista» perquè ens hem de cenyir amb el que diuen les referències fiables: GEC («espanyolista») i El malestar en la cultura catalana («anticatalanista»). I no utilitzar articles d'opinió o declaracions d'altres partits; en cas d'utilitzar-les, hauríem de citar explícitament: «Artur Mas considera que és un partit lerrouxista». --Davidpar (disc.) 20:54, 15 feb 2014 (CET)

Aleshores el canvi que proposes és només treure "lerrouxista" i deixar la resta?--Pere prlpz (disc.) 21:03, 15 feb 2014 (CET)

Com he explicat a dalt, deixaria la frase així: «s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal, i no-nacionalista. Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista i anticatalanista» i també trauria «populisme» pel mateix motiu (la referència a «populisme» no defineix el partit com a «populisme»). També, com he explicat, a manca de referències sòlides que defineixin el partit com a «lerrouxista», es pot mencionar «lerrouxista» dient qui ha fet aquesta afirmació: «Artur Mas va afirmar que Ciutadans és un partit lerrouxista». --Davidpar (disc.) 21:19, 15 feb 2014 (CET)

Jo ja vaig dir en el seu moment que el terme lerrouxista i populista no eren qualificatius generalitzades (amb fonts sòlides i generalitzades) com per anar a la infotaula ni a la introducció sinó que haurien d'anar a l'apartat de Crítiques. Hi ha un consens que el terme espanyolista i anticatalanista són suficient generalitzats (recolçats en fonts d'indole divers) com per aparèixer a la introducció. Bàsicament les referències al terme lerrouxisme són inexistents ara per ara més enllà d'opinions. S'hauria d'eliminar la referència (10) a l'article lerrouxisme a la GEC que no aporta res per referenciar l'article. No és reobrir el debat, és tenir-lo ara que el "soroll" a la discussió s'ha calmat.--KRLS , (disc.) 21:47, 15 feb 2014 (CET)--KRLS , (disc.) 21:47, 15 feb 2014 (CET)

Reposo les referències esborrades, atès que tret que es digui en contrari, El País, La Vanguardia, Regió 7, tribuna.cat i la GEC son fonts fiables. --Panotxa (disc.) 22:09, 19 feb 2014 (CET)

Està tot aquí ja explicat. El País i GEC (entrada de lerrouxisme) són redundants. La Vanguardia exposa l'opinió d'un polític. Tribuna.cat no diu res de populisme. Regió 7 és l'opinió d'un columnista. No entenc gens el teu comportament: són fonts utilitzades incorrectament. --Davidpar (disc.) 22:18, 19 feb 2014 (CET)

Davidpar O m'he perdut o el què s'està posant en dubte en aquesta discussió no és si les referències son adients o no, s'està debatent si les opinions de tercers sobre el subjecte de l'article han d'anar en la introducció, en un altre lloc (mencionant qui ha fet cada opinió) més avançat l'article (de les teves paraules, posar que «Artur Mas va afirmar que Ciutadans és un partit lerrouxista»), o no han d'anar, i el què fas unilateralment és substituir una referència fiable per una petició de referències, quan les referències que queden van ser fruit d'esbandida després del debat que pots llegir més a dalt, per simplificar i no redundar, doncs se'n poden trobar més i en aquesta pàgina de discussió n'hi ha exemples

Que les referències corresponguin a opinions, quan precisament el què es diu en el cos de l'article és que hom opina sobre el subjecte de l'article em sembla d'una lògica absoluta i pertant no estan usades incorrectament. Acabem primer el debat de si cal o no mantenir o no l'estructura, i a continuació debatem sobre les opinions de tercers o cada una de les referències. El redactat actual va ser fruit de debat de cinc setmanes i la participació de vuit usuaris, i crec que abans de fer canvis a un text consensuat hauríem de ser respectuosos i igualar al menys un dels dos camps: temps o participació.--Panotxa (disc.) 22:46, 19 feb 2014 (CET)

Panotxa, realment es va tirar bastant pel dret. El consens que tu cites, no va ser tal consens. En el fons, hi vaig veure un cert consens amb anticatalanista i espanyolista, però no amb els altres dos qualificatius. Vaig dir repetidament que els termes lerrouxista i populistes no estaven justificats amb referències. I va ser ignorat. Això sí, jo no parlo d'eliminar els dos adjectius del tot, simplement relegar-ho a l'apartat de Crítiques.--KRLS , (disc.) 00:59, 20 feb 2014 (CET)

Ambdos termes, lerrouxista (cinc fonts en aquesta pàgina de discussió) i populista (tres fonts en aquesta pàgina de discussió) estan ben justificats: si vols, les posem totes en el cos de l'article. Personalment no faria un apartat nou crítiques perquè els qualificatius no son crítics per se, només depenent de les interpretacions, si no que afegiria què es diu del partit en l'apartat d'ideologia. Però com ja he dit, esperaria un temps, i/o l'aportació d'algunes opinions més companys al respecte abans de fer cap modificació. --Panotxa (disc.) 18:28, 20 feb 2014 (CET)

Ideologia podria ser un bon lloc on posar-ho. Repeteixo que la referència de la GEC no és referencia res.--KRLS , (disc.) 00:33, 21 feb 2014 (CET)

Estic d'acord en posar-ho a l'apartat d'Ideologia. En tot cas, continuo defensant que no es pot establir una opinió d'un polític com a veritat universal, en el sentit que si Artur Mas va dir «Ciutadans és un partit lerrouxista», nosaltres no podem dir «Ciutadans és un partit lerrouxista», sinó «Artur Mas afirma que Ciutadans és un partit lerrouxista». --Davidpar (disc.) 15:57, 4 març 2014 (CET)

Ara no s'afirma que ho sigui, de lerrouxista, literalment diu "Sovint ha estat qualificat de partit espanyolista, anticatalanista i lerrouxista" --Panotxa (disc.) 18:55, 4 març 2014 (CET)

Veig que hi ha consens en moure-ho a la secció d'Ideologia. Si en uns dies ningú s'hi manifesta en contra, procediré a fer el canvi. --Davidpar (disc.) 00:46, 5 març 2014 (CET)

Per mi, endavant, però esperem uns dies a veure si Veritastemplarius, Adam Benjamí, Arnaugir, CarlesMartin, Xamil, Pere prlpz, L´Esplanada o Tarantinismo, que havien participat anteriorment, ens diuen alguna cosa al respecte. --Panotxa (disc.) 06:33, 5 març 2014 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 1-05-2015

{{modificació protegida}} Hi ha un error de dates. Hi diu 2003-3006, i volia canviar el segon 3 per un 2 ! 188.79.142.232 (discussió) 10:46, 1 maig 2015 (CEST)

Fet! gràcies per avisar --Arnaugir (discussió) 12:51, 1 maig 2015 (CEST)

Neutralitat

Frases com Però malgrat definir-se així es comporta amb actitud nacionalista espanyola i polítiques de dreta. Defensa les llibertats individuals entre els ciutadans i l'apropament d'aquests a les institucions, però des d'una vessant única espanyola, o definir al partit com a dreta (hi ha fonts que ho consideren de dretes, unes altres d'esquerres i unes altres de centre) em semblen clarament no neutrals, i haurien de canviar-se. Fer-ho jo m'ha suposat una amenaça de blocatge (per a mi absurda) així que apel·lo a la resta de wikipedistas perquè opinin.--Sa~eswiki (disc.) 21:02, 28 maig 2015 (CEST)

@Sa~eswiki: En la introducció es diu que s'autodefineix com a socialdemòcrata, liberal progressista, i no-nacionalista. També es diu que es comporta amb actitud nacionalista espanyola i polítiques de dreta. D'acord amb viquipèdia:Punt de vista neutral, cal presentar la informació de la manera més objectiva possible, i mirar de descriure de manera equànime tots els punts de vista, segons la seva importància. Que és de dretes està referenciat en l'article, entre altres, en The Economist i The Guardian, que per ara son fonts fiables, per tant aquesta informació s'ha de mantenir. Quina alternativa proposes? --Panotxa (disc.) 08:30, 30 maig 2015 (CEST)

La frase jo la deixaria, però donant-li un sentit més neutral. Per exemple: Però per a alguns crítics es comporta amb actitud nacionalista espanyola i polítiques de dreta. Que quedi clar que és una opinió.

Sobre si Ciutadans és de dretes o d'esquerres el problema és l'ambigüitat d'aquest partit. Algun dels seus membres van dir que són de centre esquerra (i així apareix en l'ideari del partit [3]) però ara se solen identificar com a transversals [4] i molts mitjans i ciutadans els consideren de dretes o centredreta. P.e. [5], [6]. I els ja esmentats com The guardian i The economist. I altres de centreesquerra: [7], [8]

Jo ho deixaria en centre (el punt mitjà), afegint una nota on s'expliqui tot això. Crec que així seria més neutral. Bon dia --Sa~eswiki (disc.) 14:03, 30 maig 2015 (CEST)

Tu mateix dius que molts consideren que és de dreta i algun que és d'esquerra. L'opinió majoritària, d'acord a PVN és en la què s'ha de basar qualsevol article, mencionant la resta d'opinions. Fes una proposta de redactat nou, a veure què tal. -Panotxa (disc.) 21:04, 30 maig 2015 (CEST)

És que no crec que dir que són de dretes sigui l'opinió majoritària, sinó que el just seria qualificar-los de centre (com els hi qualifica en nombroses fonts) i enllaçar amb la secció d'Ideologia (en la qual per cert, algunes qualificacions sobren). I modificar la frase ja esmentada de la introducció, per descomptat.--Sa~eswiki (disc.) 22:33, 6 juny 2015 (CEST)

Es tracta d'un partit de dretes, i així està referenciat. Estic en contra de canviar això. Si hi hagués "nombroses fonts" que els qualifiquessin de partit de centre, llavors es podria indicar al text que tal i qual font els qualifica de centre. Sospito que aquestes fonts seran d'un color determinat.--Xamil (disc.) 23:37, 6 juny 2015 (CEST)

I les fonts que diuen que són de dretes no són d'un color determinat? Es tracta d'afegir diverses fonts amb diversos punts de vista, no posar solament les que ens agradin i concordin amb la nostra ideologia.--Sa~eswiki (disc.) 13:22, 7 juny 2015 (CEST)

@Sa~eswiki: En l'article hi ha fonts per a tots els punts de vista expressats, segons PVN. Encara no has fet cap proposta de paràgraf alternatiu perquè es pugui valorar per la comunitat. --Panotxa (disc.) 06:39, 9 juny 2015 (CEST)

Segons la pàgina oficial de C's, es consideren de centre-esquerra: La reacció, sorgida del Primer i del Segon Manifest de Ciutadans de Catalunya, es devia fonamentalment a tres raons: <<>> Tercera, pel buit de representació que existia a l’espai electoral del centre esquerra no nacionalista.

Si ens hi fixem, les referències sobre la suposada ideologia pareixen estar expressament buscades (només cal veure que són pàgines estrangeres), i n'estic cansat que de la Vikipèdia en català s'en faci un espai de debat polític. I això va per als dos 'bàndols', o els que Déu vulgui que hi hagin. Posem-nos d'acord amb consens. Dr. 2000 (disc.) 17:49, 10 set 2015 (CEST).

Les tres fonts actuals (Europa Press, The Guardian i The New York Times) situen el partit en el "centre polític", no en la "dreta". Les fonts que he posat són cinc llibres publicats, un politicòleg i una revista, que el situen en el "centredreta". Els llibres publicats i revistes sobre ciència política són fonts més vàlides que els periòdics.Dabrel92 (disc.) 12:27, 20 jul 2017 (CEST)

Canvi a la introducció - eleccions 2017

És necessari actualitzar la introducció d'acord amb els resultats de les eleccions del 21 de desembre de 2017, en les quals aquesta formació obtingué 36 diputats al Parlament de Catalunya.

A la introducció encara hi consten els 25 diputats de les eleccions del 2015.

Gràcies. --185.13.76.182 (discussió) 17:52, 10 juny 2018 (CEST) Fet!.--KRLS , (disc.) 01:45, 11 juny 2018 (CEST)

Més manipulació impossible

"Constitucionalisme", "Autonomisme", "Federalisme Europeu", "Postnacionalisme"

I jo que pensava que la Viquipèdia havia de ser neutral i no un pou de propaganda espanyolista. Felicitats, no tornaré a contribuir a finançar la Viquipèdia MAI MÉS.—el comentari anterior sense signar és fet per Raicopk (disc. • contr.)

@Raicopk:, de moment ja et dic que aquí cridant no arribaràs enlloc. D'altra banda, si trobes que alguna cosa no és correcta, aquí és on pots dir-hi la teva, i proposar canvis, amb arguments, i fonts fiables.--Carles (enraonem) 13:24, 20 des 2018 (CET)

Reanomenament

@Raicopk:. He revertit el reanomenament que havies fet a Ciudadanos - Partido de la Ciudadania. Si fas un reanomenament t'has de fixar de no fer faltes d'ortografia. De tota manera, encara que ho haguessis escrit amb accent, un reanomenament com aquest, que és evidentment conflictiu, ha de ser consensuat primer a la pàgina de discussió. No el facis directament si abans no has assolit consens, gràcies. Veges Viquipèdia:Anomenar pàgines.--Carles (enraonem) 07:18, 25 des 2018 (CET)

@CarlesMartin:Reverteixo el teu canvi. Aquest és el nom oficial del partit, tal i com consta DES DE LA SEVA FUNDACIÓ al Registre del Ministeri d'Interior. L'objectiu de la Viquipèdia és mostrar fets -com el nom legal registrat al registre-, no opinions -com la teva-.

De totes maneres, si vols posar-hi un nom alternatiu i no fidel al registre pots iniciar una discussió i assolir un consens ja que es tractaria d'una modificació no factual.

Registre: https://servicio.mir.es/nfrontal/webpartido_politico/partido_politicoDatos.html?nmformacion=3184.--{{Raicopk—el comentari anterior sense signar és fet per Raicopk (disc. • contr.) 10:07, 25 des 2018‎

@Raicopk: Et confons de totes totes. Com t'ha indicat en Carles s'ha de seguir el descrit a Viquipèdia:Anomenar pàgines i en aquesta diu que els articles s'han d'anomenar segons "l'ús més comú en fonts fiables en català". En el cas de C's, "Ciutadans - Partit de la Ciutadania" és el terme més comú. A més a més, la GEC, font de referència cabdal en català, usa aquest mateix nom: «Ciutadans - Partit de la Ciutadania». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana..--KRLS , (disc.) 10:36, 25 des 2018 (CET)

@KRLS: Et confons. Tal com indica l'article enllaçat, no hi ha pas cap raó per la qual no "denominar el nom de l'article en el seu idioma original". I aquest és el que consta al registre. Alhora, els estatuts d'eixe partit estipulen que el castellà és prioritari (en quant a nom), donant-li per tant, un ús primari. Tampoc crec que discuteixis que les fonts primàries (Ministeri d'Interior, Estatuts pròpis...) són fonts més fiables que les fonts terciàries.--Raicopk , (disc.) 10:46, 25 des 2018 (CET)

@Raicopk: De nou no estic d'acord. Sobre la qüestió de les fonts a usar: Viquipèdia:No_feu_treballs_inèdits#Fonts_primàries,_secundàries_i_terciàries. I repeteixo, t'hauries de basar en la bibliografia en català perquè estem escrivint la versió de l'article en català.--KRLS , (disc.) 11:17, 25 des 2018 (CET)

@KRLS: Justament l'article enllaçat em dona la raó: les fonts terciàries com la que proposes s'han d'evitar a tota costa. No parlem, però, d'un anàlisi històric sinó del nom d'una organització, per la qual tant les fonts primàries (Estatuts) com les secundàries (Ministeri d'Interior) són de lluny les més neutrals. I adivina: ambdues em donen la raó.

No entenc, però, la deriva aquesta de la bibliografia en català si no és un intent per canviar de tema: els Estatuts de Ciudadanos són tant en castellà com en Català. Aquest també és el cas del Registre de Partits Polítics.--Raicopk , (disc.) 11:31, 25 des 2018 (CET)

No és una deriva sinó seguir VP:AP. Cal usar el nom més usat en català i aquest és l'actual. És pràcticament el mateix cas que Discussió:Albert Rivera Díaz.--KRLS , (disc.) 09:21, 27 des 2018 (CET)

Aquí tens un informe de la Sindicatura de Comptes l'any 2006 (les seves primeres eleccions) utilitzant el nom oficial i no la catalanització interessada que tu defenses: http://www.sindicatura.cat/reportssearcher/download/14_08_ca.pdf - Ara vas i li dones leccions de lingüística a la Sindicatura.—el comentari anterior sense signar és fet per Raicopk (disc. • contr.)

D'acord amb el KRLS i el CarlesMartin. --Pau Colominas (t'ajudo?) 12:30, 28 des 2018 (CET)

El nom hauria de ser Ciutadans-Partido de la Ciudadanía

Quin és el motiu de la catalanització del nom? L'oficial és Ciutadans-Partido de la Ciudadanía i hauria de comptar com a tal.

Aquí un informe de la Sindicatura de Comptes de l'any 2006 -les primeres eleccions en les que el partit va participar- en les que també utilitzava aquesta denominació, tot i que l'informe fós íntegrament en català: http://www.sindicatura.cat/reportssearcher/download/14_08_ca.pdf —el comentari anterior sense signar és fet per Raicopk (disc. • contr.)

No em queda clar quina és la teva proposta. A l'inici deies "Ciudadanos - Partido de la Ciudadania", perquè era l'oficial i ara afirmes que "Ciutadans-Partido de la Ciudadanía" és l'oficial en català. Més enllà d'això, ja se t'ha indicat que no hi ha d'haver una correlació directe entre el nom oficial i el nom més comú en català; només cal pensar en el nom oficial d'un partit rus.--KRLS , (disc.) 12:24, 7 gen 2019 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 28-06-2021

{{modificació protegida}}

Afegir següent, també podeu afegir autonòmiques del 2019 i de 2021 d'altres zones.

|-

| 14 de febrer de 2021 || Parlament de Catalunya || Carlos Carrizosa || align="right"| 158 606 || align="right"| 5,50% ||

6 / 135

|| 30 || 7è

2.152.149.159 (discussió) 02:08, 28 juny 2021 (CEST)

Fet! --Townie (discussió) 15:59, 2 gen 2022 (CET)