Discussió:Hipòtesi dels lemniscs
Article esperpèntic modifica
Aquest article igual que molts altres del mateix autor té un important biaix. En les afirmacions va més enllà dels propis autors aragonesistes i el que és esperpèntic és que ens expliqui que el suposat document del segle XI en què basa tota la introducció de l'article és apòcrif amb afirmacions falses. Jo no sé quina mena d'article és aquest. Ens porta una "prova" preheràldica aragonesa que cap autor parla. Per altra banda, que jo sàpiga, els autors aragonesos neguen l'existència de la preheràldica, com afirma l'autor de l'article, i a més, m'agradaria saber a quin treball Fatàs diu que les cintes de què parla són les del document del segle XI perquè fins a on jo sé Fatás mai no parla de res semblant i sempre posa exemples de bolles de segles posteriors a la unió. L'autor de l'article, a més a més, s'inventa asseveracions com la suposada i falsa pregunta que es faria Fatás "...Guillermo Fatás Cabeza també es pregunta el perquè el propi Ramon Berenguer IV, o algun dels anteriors reis d'Aragó i Pamplona, haurien escollit els pals... Fatás és el primer que diu que l'emblema parteix d'Alfons el Cast, és a dir, l'autor d'aquest article li fa dir a Fatás una pregunta que ell mateix s'inventa. Per últim, és sospitós que un document aragonès del segle XI amb cintes grogues i vermelles ningú l'hagi vist perquè ningú ha publicat cap foto d'ell. La foto que fan servir webs aragoneses és d'un document del XIV.
En resum, res de nou des de l'aragonesisme, tot afirmacions indemostrables o esperpèntiques. Aquest article s'ha de refer de dalt a baix, s'ha de neutralitzar i, a més a més, aprofito l'ocasió per demanar a l'autor del mateix que inclogui links de les autoritzacions de les cites contínues i literals que fa d'un munt de llibres a cada article seu. No està complint amb la viquipèdia quan no ho fa. Per citar literalment una part d'un llibre s'ha de tenir el permís de l'editorial per escrit i penjar-lo amb un link a les pàgines de discussió de cada un dels centenars d'articles que té aquest autor. Si no ho fa, s'haurà d'anar esborrant article per article totes les cites incloses sense permís. A reveure. --Astracan (disc.) 19:23, 25 març 2011 (CET)
- No he entès res de res. Però és que crec que tu tampoc has entès res de res. Podries ser més clar? Tens totes les referències al final, amb enllaços que tu mateix pots llegir. Abans de llançar acusacions infundades, t'agrairia que llegissis primer les fonts, després refexionessis, després et tornessis a llegir l'article atentament i amb deteniment, i en cabat opinessis de nou. Si hi ha alguna frase que no et sembla correcta m'ho comentes i ho podem parlar per a arribar a un consens. I no sé d'on treus que Fatás diu que el senyal parteix d'Alfons el Cast; tens ben clar la reproducció expressa del text on Fatás exposa la seva hipòtesi que es remuntaria als temps de Sanç I d'Aragó i Pamplona (temps preheràldics).--Georg-hessen (enraona'm) 20:05, 25 març 2011 (CET)
A l'article s'hi llegeix "Kehr desgrana els nombrosos errors que hi ha al decret papal, concretant que ni fou Ramir I d'Aragó qui s'infeudà a la Santa Seu, ni fou tampoc qui introduí el ritus del pontifical romà..." És obvi que amb aquests errors el document és apòcrif, és a dir, pots comptar quan se'l van inventar! (per tant, s'ha d'esborrar que el document és del segle XI) per això dic que la introducció es basa en un document apòcrif. Després portes cites de Fatás com "Y está bien comprobado que el emblema de la cancillería papal era una cinta o lemnisco rojo hilos de oro (los colores heráldicos de Roma, que lo siguen siendo hoy)" Les dues asseveracions de l'autor són falses, ni l'emblema papal eren dues cintes ni aquestes eren només d'aquests colors; els colors de Roma, taronja i grog, Roma els adopta en el segle XIX; ni Aragó fou l'únic territori en infeudar-se (de fet el comtat de Besalú s'infeudà abans, crec, i també s'infeudaren a Roma, que recordi, Anglaterra, Bohèmia, Noruega, crec,...A més a més, tota Europa rebia correu amb bolles papals. Sembla com si els aragonesos eren els únics amb "fil directe" amb el papa. En fi, que jo cregui que l'article no s'aguanta per enlloc no vol dir que m'hagi de rellegir autors amorals com els que es basen tots aquests articles i millorar-lo. L'únic que vol dir és el que dic i que si algú altre ho vol, que el neutralitzi ell. Per què, de fet, què em demanes? que concreti el que diuen 4 ultres? En realitat, aquest article d'una teoria d'un autor (ningú més l'ha seguit) que t'has inventat, si fos seriós, seria un article per desmuntar la pròpia teoria, és a dir, esperpèntic.
Per altra banda, Georg hessen, les cites literals necessiten autorització de l'editorial la qual s'ha de penjar aquí perquè tothom pugui veure-la. Si no la tens les esborraré jo mateix, ja que ningú més ho fa. A més a més, se citen literalment textos històrics,claus, importants..., (no trobo l'article a l'ajuda que ho explicava), en canvi tu estàs citant opinions personalistes d'autors aragonesistes sense més interès que el de comprovar la seva ideologia, de fet, em sembla que cites literalment perquè tingui més força la idea (ideologia). No n'hi ha prou en expressar la idea sinó que s'ha de reforçar paraula per paraula de l'autor, fins i tot en castellà, per no perdre ni una coma, ni la foça dels text original... En resum, tot això anirà fora. A reveure. --Astracan (disc.) 13:12, 26 març 2011 (CET)
- Sincerament, no t'entenc. I crec, modestament i sense voler ser irrespectuós, que tu tampoc t'entens. En base a quin criteri, o a quina referència? T'he llegit tres cops i encara no ho entenc. Si tens alguna referència que aportar de nou sobre el tema comenta-me-la, diga'm l'autor, ho referenciem a l'article i llestos. Què és el que vols exactament? És que no veig ni per on vas. En quant a l'autor és Guillermo Fatás Cabeza. És una font que, per molt que ens pugui desagradar, fan servir a la wiki en español [1], els seus llibres són finançats i publicats pel govern d'Aragó, els seus articles sobre el tema són de referència a l'encilopèdia aragonesa [2], és la font de la informació que publica de manera oficial el govern aragonès [3] [4], les seves obres estan penjades on-line al web oficial pagada pel govern aragonès [5], i està al darrera de webs com aquesta [6]. Creus que m'hauria pres la molèstia de fer un article sobre el tema d'aquest autor, si fos cert que ningú el seguís? si fos un il·luminat inofensiu? Si l'he hagut de fitxar, i retratar, és perquè calia fer-lo. O potser creus que amb el llibret de'n Fluvià i la nul·la activitat de la Generalitat en tenim prou per deturar aquesta divisió cuirassada? Creus que mirar cap a una altra banda, fent-nos els sords com si no sentíssim ploure, és una resposta prou intel·ligent? Torna't a llegir l'article, un altre cop, i reflexiona, una mica més, si us plau. (PD: pel què fa a la reproducció de textos, imito la pràctica que a la wiki en castellà fant servir a bastament, i sobre la qual mai ningú m'ha comentat res doncs són cites referenciades. Si hi ha alguna directriu de la wiki que ho prohibeix, doncs m'expliques la prohibició aquesta i fora). --Georg-hessen (enraona'm) 16:26, 26 març 2011 (CET)
Em referia a què ningú l'ha seguit en la seva teoria de les cintes papals, cap més autor ni n'ha parlat ni l'ha desenvolupat. De tota manera no m'interessa seguir per aquí. Quant a les cites literals de llibres amb copyright llegeix-te [això] i si els teus articles són traduccions de la wikipèdia espanyola llegeix-te [això altre]. --Astracan (disc.) 19:26, 27 març 2011 (CEST)
- Ok, tens raó. Entesos doncs.--Georg-hessen (enraona'm) 08:35, 28 març 2011 (CEST)
Georg-hessen, cites les fonts aragoneses, les quals sembla que volguessin obviar o amagar l'origen barceloní i fer-lo passar per aragonès. Però, ells mateixos, els aragonesos es van deixar un cap per lligar, que vull mostrar.
En el video que tu aportes i que mostra la història de l'escut d'Aragó, la Gran Enciclopedia Aragonesa el nomena com blasón aragonés de cuatro cuarteles llamados de Sobrarbe, Aínsa, Alcoraz y Barcelona[7].A la Wikipedia espanyola a lá discussió de l'article Reino de Aragón a la secció Escudo veien el que deia l'usuari Escarlati (al qual us he llegit debats entre vosaltres dos a la Wikipedia Espanyola) li dic que es pot dir el que es vulgui, pero que ara que cadascú interpreti com vulgui, el perquè el quarter de pals de gules en camp d'or, la Gran Enciclopèdia Aragonesa, el defineix com Barcelona, en comptes de Senyal Real d'Aragó, en aquest article. Com veuràs [8] ja fa gairebé dos anys d'això i ningú ha respost al meu comentari.
Salutacions, --Jose Garcia Argemi (disc.) 01:42, 23 feb 2012 (CET)
- Hola Jose. A la wiki espanyola no hi puc editar perquè l'Escarlati va fer que em bloquessin al·legant que alterava les fonts amb un biaix catalanista. No hi penso tornar a editar allà mai més, que es quedin amb les seves mentides i manipulacions. Avui en dia Google ofereix traduccions automàtiques en qualsevol llengua, i els visitants de la pàgina en català que provenen de la resta d'Espanya són molt elevats, demostració evident que venen a la viquipèdia en català per contrastar la informació mitjançant la traducció automàtica. Prefereixo que la informació que apareix a la wikipedia en espanyol continuï tant parcial, esbiaixada i sectària com està ara, perquè així la gent pot consultar la informació que hi ha la viquipèdia en català, veure que hi ha tots els punts de vista contrastats i amb tota la informació disponible, i adonar-se de la manipulació que hi ha a la wikipedia en espanyol. Si t'hi fixes allà sostenen que el primer que portà els quatre pals fou Alfons el Cast, però aquí es deixa ben explícit com els màxims especialistes en la matèria, Menéndez Pidal, Montaner, i Fluvià, deixen rotundament clar que no hi ha el menor dubte que el primer en portar els quatre pals fou Ramon Bereneguer IV. Tal com mostren les estadístiques, mitjançant la traducció automàtica la gent, dia rera dia, s'està adonant de les mentides i la informació parcial que hi ha a la wiki en espanyol. Per tant, es millor que aquell article petitet, esbiaixat, i falsari, es quedi tal i com està, perquè la gent va comparant les dues versions. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 05:29, 23 feb 2012 (CET)
Confusió entre la romana i l'oriflama modifica
Sobre el làbar blanc amb la creu vermella, com els emperadors romans no hi veig cap tipus de correlació entre els fets explicats i allò que escrius. Sobre l'oriflama no hi veig cap tipus de correlació entre els fets explicats i allò que escrius. Aquí tens l'article en francès de l'oriflama de Sant Denis i seguidament algunes de les:
així com recreacions contemporànies, recreacions contemporànies, recreacions contemporànies, recreacions contemporànies, i una de les recreacions que hi ha a la wikipedia, etc.
No hi ha cap font reputada, CAP NI UNA, des de l'edat mitjana fins avui en dia, que afirmi que l'oriflama era mínimament similar a les quatre barres. Tot el contrari, les descripcions i recreacions que s'en tenen la fan tota de color roig. La teva teoria/hipòtesi personal assimilant l'oriflama a les quatre barres, i fent-la portar per Carlemany, no té cap fonament històric. I més enllà d'això, la Cançó de Rotllan és 3 SEGLES posterior als fets descrits. L'únic que pretén es remuntar —míticament— l'inici de l'ús de l'oriflama fins als remots temps de Carlemany, [aquí tens la font] quan la realitat és que la començà a usar Lluís VI de França. [aquí tens la font].
Però inclús assumint aquest fet —mític— com si fos cert, llegeix el que diu la Cançó de Rotllan: «Munjoie!» escrient: Od els est Carlemagne. Gefreid d'Anjou portet l'orieflambe: int Piere fut (...), si aveit num Romaine; Mais de Munjoie iloec out pris eschange. La Cançó explica que Jofre d'Anjou apareix portant l'oriflama de Sant Denis, anomenada «Monjoie», mentre totes les tropes, entre les que es troba Carlemany, criden a la bandera pel seu nom, i que aquesta substituirà a l'anterior bandera, la «Romana» que Sant Pere (el Papa Papa Lleó III) li havia entregat a Carlemany. En resum, que l'anterior, la ROMANA, la BANDERA PAPAL, alguns cops representada de color verd (tal com pots veure en aquesta recreació contemporània i en el triclini del Papa Lleó III, altres com a quatre barres per ser color associats a la Santa Seu com apareix al còdex calixtí del segle XIV amb Carlemany portant la BANDERA PAPAL, i altres com una simple creu roja sobre fons blanc tal com apareix al mateix còdex calixtí redactat al segle XII amb Carlemany portant la BANDERA PAPAL, que segons la llegenda de la Cançó de Rotllan VA SER SUBSTITUIDA PER L'ORIFLAMA, QUE ERA DE COLOR ROIG.
Finalment recorda que el terme «Oriflama» va passar a ser sinònim de «bandera», raó per la qual fou comú anomenar «Oriflama» a qualsevol tipus de bandera fins al punt que avui en dia en francès, la bandera tricolor també se l'anomena «Oriflamme»
Així que si us plau, para de donar la tabarra amb la teva hipòtesi que confón la ROMANA amb l'ORIFLAMA car no té cap fonament històric, ni tampoc està publicada per cap font reputada, raó per la qual no es pot escriure a Viquipèdia. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 00:43, 28 nov 2014 (CET)