Discussió:Posidoniàcies

No entenc perquè s'ha canviat el contingut del taxbox que responia a la classificació segons els sistema APGII, idèntic al seu homònim en:Posidoniaceae, i s'ha canviat per la classificació del sistema Cronquist, clarament en desús i amb greus incongruències con han demostrat els estudis de l'APG. Eliminar l'ordre i substituir-lo per la classe liliopsida és poc menys que temerari. Continuo dient que s'ha de seguir un únic sistema, i aquest hauria de ser, tractant-se d'angiospermes, l'APG II, la taxonomia és controvèrsia pura, però avui dia, com fa la wiki anglesa, cal seguir-lo per ser el més avançat i, sobretot, basat en criteris més sòlids (almenys de moment). Loupeter 21:18, 12 ag 2006 (UTC)

L'eliminació de l'ordre ha estat un error meu, no me n'havia adonat. Quant a la resta, si el que vols és realment estar absolutament al dia llavors fes servir les dades de l'NCBI, que no es consideren una entitat reguladora però que et donen l'absoluta garantia de què tots els grups s'agrupen per l'ARNr i no n'hi ha cap de parafilètic, que és el realment interessant en el laboratori. Afegir els liliòpsids s'ha fet per posar la categoria el màxim de concreta possible cosa que s'ha de fer sempre segons el llibre d'estil de categorització. L'APG-II i molts d'altres estan d'acord en què existeix un grup monofilètic anomenat liliòpsids, Lliopsida, monocots, Monocotyledoneae o monocotiledònies que independentment del nom conté els mateixos especímens. Quan hi ha taxons sinònims amb els mateixos continguts (Parazoa i Porifera, per exemple) el que fem són redireccions, però no els considerem diferents segons qui els hagi proposat. Llull · (vostè dirà) 07:03, 13 ag 2006 (UTC)

Estic d'acord en acceptar Liliopsida com a sinònim de monocots (sensu APG), en aquest cas el concepte que hi ha darrera el mot és exactament el mateix (insisteixo en que l'important són els conceptes i no les paraules per se). En el cas de Magnoliopsida ja no és tan clar atès que no formen un grup parafilètic, llavors com informem del clade al que pertanyen? Prescindim d'aquesta informació? Utilitzem el nom anglès o una adaptació llatinitzada com les que tenim a l'article del sistema APG II? És important tenir clar quin és el sistema que estem utilitzant i publicar-ho perquè tots puguem parlar del mateix i seguir el mateix model. Al marge que al text s'aclareixi que hi ha altres sistemes i controvèrsies a cabassos. Loupeter 08:04, 13 ag 2006 (UTC)

Quant als noms, fem servir els noms en llatí a les taules, els noms en català (preferenment els noms catalans ancestrals -com ocell per aves- i sinó la forma catalanitzada dels noms llatins) i en singular en els títols dels articles. En català i en plural en les categories.

Quant a una estandardització per les taules no cal preocupar-se gaire. La majoria de la gent les treu de copiar i enganxar amb poques modificacions de la versió en anglès per què és el més fàcil i allà regna el caos absolut, o sigui que dificilment tindrem mai res regular. No importa gaire que hi tinguem grups parafilètics que malgrat això siguin de gran ús i utilitat informativa (encara que per ser correctes del tot haurien de tenir un asterisc al costat com a Rèptils). És a les categories on sí que cal posar-hi ordre. He estat les últimes setmanes arreglant-ho per què el caos era total, m'he carregat alguns grups parafilètics -els protistes amb molt de gust per què els tinc una mania notable- però amb les plantes el desordre era acaparador. Hi havia plantes a les categories de taxonomia, aliments, begudes, plantes medicinals, agricultura, arbres, arbusts, flors, fruites... i a sobre hi havia categories duplicades amb noms científics i vulgars (per començar hi havia "plantes" i "plantae" instroduint-hi articles a totes dues arbitràriament). De manera que posant-hi ordre ho he posat com estava en les taules sense parar-me gaire. Si vols pots reorganitzar la Categoria:Magnoliòpsids per què encaixi amb el sistema APG II, però potser que de la mateixa manera que amb Categoria:Peixos i Categoria:Rèptils no ens la carreguem ja que és una agrupació molt emprada i útil (a Categoria:Animals s'avisa que són parafilètics). Llull · (vostè dirà) 12:57, 13 ag 2006 (UTC)

He estat investigant l'estat del consens respecte a la denominació dels grups per sobre de l'ordre i sembla que de mica en mica es va aconseguint un cert acord sobre com dividir les angiospermes. Val a dir que el consens és inqüestionable entre el món botànic centre-europeu, on va jugar un paper cabdal la publicació el 1998 d'una classificació taxonòmica a la 34ena edició de Strasburger (que ve a ser com el llibre de capçalera dels botànics de llengua alemanya, la primera publicació és del 1894), feta per Peter Sitte, Hubert Ziegler, Friedrich Ehrendorfer i Andreas Bresinsky que segueix la classificació d'ordres i famílies de l'APG però divideix Magnoliophyta en tres grups

Magnoliopsida - Inclou les paleodicotiledònies, els grups basals que a la classificació de l'APG són adscrits directament a l'arrel de les angiospermes. Formen un grup parafilètic però no sembla que això pugui canviar.

Liliopsida - Inclou els ordres i famílies del clade monocots (en terminologia original APG), les monocotiledònies.

Rosopsida - Inclou els ordres i famílies adscrits al clade eudicots (les veritables dicotiledònies).

Fora de l'àrea esmentada hi ha una certa indefinició, perquè d'una banda hi ha un ample consens en la incongruència de que la classe Magnoliopsida inclogui els grups basals i sobre l'adopció dels ordres i famílies APG, però de l'altra encara es discuteix si hi ha prou amb aquesta subdivisió o cal fer-ne d'altres com Ranunculopsida, que agruparia els grups basals de les eudicotiledònies, o Asteropsida, que inclouria els astèrids. Per tant, proposo l'adopció de la divisió en les tres classes esmentades que són les que utilitza, per exemple, la wiki alemanya o la finlandesa. Les altres subdivisions que es discuteixen no tenen un grau de consens similar, afecten a molt poques espècies i arribat el cas les podrem adoptar. Loupeter 10:46, 15 ag 2006 (UTC)

Canviar una divisió parafilètica per una altra no m'acaba de fer el pes. Dius que no sembla que el respecte per a les "paleodicotiledònies" pugui canviar, però no ho veig cert, ja és ara criticat. Una divisió del grup pot ser "magnoliofits basals", "ceratofil·lals", "eudicotiledons", "liliòpsids", "magnòlids" i "pteroxigonums". Llull · (vostè dirà) 15:40, 15 ag 2006 (UTC)

Francament, a mi tampoc no em convenç utilitzar un grup pàrafilètic. A mi ja m'estava bé prescindir de la utilització de phylum i utilitzar només grups monofilètics (magnoliids, monocots i eudicots -en nomenclatura original APG-) deixant les paleodicotiledònies adscrites directament a les angiospermes. En aquesta discussió vaig acceptat la utilització del phylum liliopsida com a sinònim de monocots, la discussió m'ha fet veure que potser és important sacrificar el purisme per aconseguir una millor claredat, i potser no està malament utilitzar noms sota el paraigües de les normes de l'icbn. Per això vaig proposar l'adopció de rosopsida com a sinònim d'eudicots i magnoliopsida per englobar els magnoliids i, a contracor, tots els grups no adscrits, però és una agrupació d'àmplia utilització, sobretot a Europa central. Potser no em vaig explicar bé quan deia que no penso que les paleodicotiledònies no deixaran de ser un grup parafilètic, el que volia transmetre és que em temo que a la zona basal de les angiospermes sempre hi haurà un grup parafilètic, perquè l'alternativa és tenir un munt de subdivisions que aniran canviant, amb la consegüent inestabilitat i confusió, per si no en tenien prou. Crec que el consens sobre els eudicots és prou gran com per utilitzar Rosopsida com a sinònim d'eudicots sense gaires reserves, no amago que hi ha possibilitats que en algun moment es pugui dividir, però ara per ara, crec que el consens sobre el gran grup no és comparable ni de lluny amb el que susciten les posicions divisionistes. Els dubtes són entorn el grup Magnoliopsida, jo no vull entrar en una discussió eterna, reconeixo les debilitats de l'agrupació però crec que no hi cap de millor si volem utilitzar un phylum, excepte potser reservar Magnoliopsida com a sinònim dels magnoliids i deixar fora de cap phylum la resta; però no he vist que ningú, ni tan sols en l'àmbit de l'ensenyament universitari, faci això. Mentrestant arriba un consens púbic sobre la divisió de les angiospermes, preferiria utilitzar l'aproximació més simple. Sempre estarem a temps de fer-ne de divisions i no oblidem que les espècies no ubicables en un grup monofilètic són molt poques en comparació al nombre total d'angiospermes, per això deia més amunt, que potser val la penar sacrificar el purisme per aconseguir simplicitat i claredat. Loupeter 19:19, 16 ag 2006 (UTC)