Discussió:Senyera reial

Segons com sembla més un conte que un article. Què tal eliminar tot el segon paràgraf? Llull 18:29 7 mar, 2004 (UTC)

---

Hi he posat un enllas a la imatge que ja teniem a la wikipedia, i ara m'adono que te uns colors molt vius, sobretot comparat amb el grafic que tenen a la versio anglesa: [1] Que tal un canvi ? Algu sap exactament quin color hauria de ser ? Xevi 23:36 15 mar, 2004 (UTC)

No crec en la simbologia del nombre de pals. Els principals especialistes no hi donen importància. Si més no, no es basa en cap estudi exhaustiu.

En l'apartat històric, es confonen les dues conquestes catalanes de Mallorca, la de Ramon Berenguer III, coneguda com catalanopìsana (1114-1115), amb la de Jaume I (1229).

En la referència al "Penó de la Conquesta", es diu que hi ha escrit "Año 1-2-3-8" i que el mot "Año" és en castellà. El meu comentari és que es tracta d'un error: és escrit en llatí i amb una abreviatura de nasal, que és una ratlla plana damunt la N, en aquest cas abreviatura de N (origen, això sí, de la grafia castellana Ñ). Per tant cal llegir ANNO, en cas ablatiu, amb valor de complement de lloc i llevar la referència a la llengua castellana.

Crec que sobren les referències a debats periodístics. Es pot parlar de la relació dels colors amb el gonfanó del Vaticà d'una altra manera. També es pot fer referència a la hipòtesi sobre la relació de la senyera amb les veles de les naus víkingues que atacaren la costa catalana.

Finalment, manquen referències bibliogràfiques al final.

--Antoni I. Alomar 11:26 16 jul, 2005 (UTC)

Neutralització.

He neutralitzat l'article, perquè anomenar essencialment "bandera catalana" a la Senyera no és gens neutral. Malgrat que actualment siga la bandera oficial de Catalunya, i que el seu origen és clarament català, aquesta ensenya no ha esdevingut únicament catalana, sinó de tot arreu el territori que abastava la Corona d'Aragó, els quals, si es dotaven d'un símbol privatiu es basaven en aquesta ensenya, i hui en dia al País Valencià la senyera també es considera com a pròpia (independentment de la consideració nacional política), a més de la senyera coronada valenciana, així com a Aragó i a les Illes Balears.

Així que he cregut convenient en no dir-la "bandera catalana" i dir-la com es coneix arreu "senyera" o "reial senyera", encara que ho siga oficialment i el seu origen també, per a respectar el punt de vista neutral, i com que l'article parla sempre en un sentit quasi històric, el més correcte és dir que el seu origen és la ensenya d'una persona, en aquest cas rei d'Aragó i Comte de Barcelona, perquè en eixa època no existien banderes amb un significat territorial, sinó de dominis personals d'una persona (reis i nobles) i de viles, ciutats o senyorius (aquest últim tipus és d'on sorgí la senyera coronada valenciana). --Joanot Martorell ✉ 18:39 1 set, 2005 (UTC)

Perdona, però... dir-ne "Reial Senyera" (per cert, per què les majúscules?) és neutral? A més, jo fins ara MAI no l'havia vist anomenada així, i fent-ne un recerca al google veig que sembla ser un nom usat només per grups valencianistes, no? I pel que he pogut llegir és una bandera coronada, no només amb els quatre pals: La bandera coronada original (coneguda per Reial Senyera) .... Fins i tot a la viquipèdia es diu, que la Reial Senyera és coronada: Senyera coronada valenciana.

En un web de banderes que em mereix tot el respecte surt la Senyera Reial (suposo que és el mateix que Reial Senyera però en un ordre més lògic), amb la franja blava i la corona.

Fins i tot, pel que he trobat, podria deduir que la tal Reial Senyera és només el nom que es dona a una única bandera que hi ha a la Ciutat de València. En aquest cas sí que tindria sentit la majúscula.

Si no t'agrada dir-ne "Bandera catalana" o "Bandera de Catalunya", trobo millor dir-ne "Bandera dels comtes de Barcelona". Per què realment em sembla que això de Reial Senyera (i menys en majúscules) no és neutral de cap manera. --Viktor 22:15 3 set, 2005 (UTC)

A més a més, un article sobre "Bandera catalana" seria diferent, inclouria part de la informació, resumida, d'aquest article, i més informació d'altres banderes catalanes, com ara estelades reivindicatives, banderes anteriors catalanes (com la Santa Eulàlia o el Sant Jordi), la legislació vigent sobre la bandera catalana, etc... --Joanot Martorell ✉ 18:48 1 set, 2005 (UTC)

I tanmateix és la "bandera de Catalunya". Personalment crec que hauria de ser el nom de l'article. Has creat un embolic amb les redireccions... Per cert, tenia entès el contrari que la creu de Sant Jordi havia estat insígnia d'Aragó i no de Catalunya, i crec que el Penó mai no ho va ser. Rata de Biblioteca 16:32 2 set, 2005 (UTC)

Sí, i també és sentida com a pròpia al País Valencià, encara que no siga oficial, a Balears, a Perpinyà, i a Aragó, etc... La bandera oficial de Catalunya és la "senyera", però la senyera també es oficial a altres llocs, i per això no és només catalana, encara que el seu origen siga català. Quant a allò de la creu de sant jordi, sí, era l'anterior bandera de la Generalitat de Catalunya, on es representaven les armes reials (quadribarrada) i l'ensenya de la classe nobiliària, la de Sant Jordi, mentres Barcelona tenia una altra, que era la "Santa Eul·làlia". La senyera era un símbol d'un rei i d'un comtat, el seu origen no era de significat territorial, per tant, no se'n pot dir que siga una "bandera catalana" pròpiament dita perquè no representava al territori dels comtats catalans.

Per això de dir-lo "senyera reial" (sí, em sembla que és correcte així, en això és veritat), perquè era el símbol del rei. Una altra cosa és que haja evolucionat a ser un símbol de significat territorial a diversos llocs, però el seu origen no és aquest i l'article parla del seu origen fonamentalment. La senyera coronada valenciana no és una Reial Senyera, és una incorrecció, perquè es tractava de la bandera privativa de la Ciutat de València, el que passa és que es va manipular els conceptes dient que com que també era la senyera del Regne (cosa que no està gens demostrada), aleshores és una Reial Senyera. Aquest ús no és tampoc gens generalitzat entre els valencians, que l'anomenen simplement com a "senyera".

Ara bé... també se'n podria anomenar "Senyera (bandera)". --Joanot Martorell ✉ 20:03 4 set, 2005 (UTC)

Referit als comentaris anteriors, la bandera de Catalunya MAI ha estat el penó de Santa Eulàlia ni la creu de Sant Jordi. Sempre ha estat la quatribarrada a diferència d'Aragó que tenia els caps de moro, les Balears que tenia la quatribarrada amb castell. València no tenia cap llinatge propi i per tant cap bandera pròpia i feia servir la de la Casa Regnant que era la mateixa que des d'abans feia servir Catalunya, però actualment sí, la de la capital, per tant no dóna lloc a un article apart de la "bandera de Catalunya". No té sentit traslladar a un altre nom insòlit per motius nacionalistes ignorant la realitat actual. Rata de Biblioteca 21:38, 1 des 2005 (UTC)

Sóc un perepunyetes, ho sé.

A veure, ara mateix l'article es diu "Senyera (bandera)". El continuo trobant pitjor que "Bandera de Catalunya".

Una senyera no és només LA senyera. Una senyera és, segons el diccionari,

1 Estendard, guió, etc, especialment que serveix d'ensenya d'una corporació.

2 p ext Bandera.

O sigui, que amb aquesta títol d'article estem parlant del punt 2. Per l'article no va sobre banderes, sinó sobre LA senyera per antonomàsia, per a un català o catalanoparlant. O sigui que suposo que hauria de començar excusant-se i dient que aquest article no és sobre banderes, sinó sobre la que els catalans anomenen "LA senyera", que és la bandera X (i aquí tornem a tenir el problema anterior, dir de quina bandera parlem, no?).

A part, trobo que un article no s'hauria d'anomenar pel nom popular del que sigui, sinó pel seu nom propi, i el nom popular que en sigui la redirecció.

--Viktor 19:27 5 set, 2005 (UTC)

Calen 2 articles

Cal posar-se d'acord d'una vegada pq estem fent un garbuix amb les redireccions. Jo estaria d'acord en fer 2 articles com ha proposat algu:

• Un article sobre la Bandera de Catalunya (com a bandera oficial de la Comunitat Autonoma, igual que en tenim sobre banderes estatals o d'altres territoris)
• Un altre article "historic" (basicament aquest) sobre la "senyera quadribarrada" o "senyera dels Comtes de Barcelona" o el titol que es consideri mes adient.

Cal assegurar-se que els articles enllacin entre ells, i despres arreglar totes les redireccions.

Xevi 20:36 5 set, 2005 (UTC)

Mes encara, tenim un article sobre l'escut de Catalunya, que no enllassa cap aqui (i no ho se a l'inreves). Xevi 20:38 5 set, 2005 (UTC)

senyera és sinònim de bandera.

Senyera no és només la senyera catalana o aragonesa. Aquest és el nom que li donem per antonomàsia, però en realitat pot ser qualsevol bandera. Jo he sentit molts cops senyera estelada, senyera ceretana, senyera de barcelona (senyera espanyola encara mai però és normativament correcte)... Fins i tot quan es refereix a banderes o escuts d'empreses es pot fer servir aquest mot. Crec que això s'ha d'arreglar.--SMP (missatges) 16:51, 20 nov 2005 (UTC)

Això és un disbarat el títol "Senyera (bandera)" és un sensensetit sense ni cap ni peus. Martorell estàs sol en això, per tant no intentis imposar-te per sobre dels altres viquipedistes. Rata de Biblioteca 21:26, 1 des 2005 (UTC)

No intente imposar-me sobre ningú, però no veig correcte referir-se a la Senyera únicament com a Bandera de Catalunya, entre altres coses, perquè la Senyera Reial no ha estat l'única bandera que ha tingut Catalunya i, guiant-nos pel contingut de l'article, ahí es parla de l'ús d'un símbol en concret al llarg de la Història i en diferents territoris, no només de Catalunya. --Joanot Martorell ✉ 07:23, 2 des 2005 (UTC)

Evidentment que en català "senyera" (que té el mateix origen etimològic que els "senyals heràldics") i "bandera" són sinònims, i si la gent quan diu "la senyera" es refereix a la bandera catalana (o a la valenciana, o a la balear, que en origen és la mateixa) suposo que és per proximitat, igual com quan els espanyols parlen de "la bandera" es refereixen a la seva. Per tant, crec que l'article s'hauria d'anomenar, ras i curt, "bandera catalana" per referir-se a la bandera anomenada popularment de les "quatre barres", nom popular però gens ajustat a l'heràldica, ja que les franges horitzontals de la bandera s'anomenen "faixes" i les verticals, que són les que surten a l'escut, d'on prové la bandera, són "pals". Per cert, dins l'article tota l'estona parla de "bastons"!!!!!, d'on ha sortit això?, és una terminologia que crec que caldria esborrar totalment del cos de l'article, excepte quan se'n parla a l'origen, quan es diu que podrien fer referència a "bastons de comandament", i a la resta parlar sempre de pals (quan són verticals) i faixes (quan són horitzontals); fixeu-vos en els diversos articles sobre escuts dels municipis i veureu que sempre s'hi parla dels "quatre pals" o "senyal reial". Per tant, jo aposto per "bandera catalana" (o senyal reial del casal de Barcelona, que ha estat l'origen de les actuals "bandera de Catalunya" –o senyal usat per la comunitat autònoma catalana, que curiosament és la mateixa bandera sense cap afegitó–, "bandera del País Valencià" –o de la Comunitat Valenciana, si bé la oficial és la senyera coronada, i dient-ne del País Valencià es denota més aviat l'absència de corona, per tant la mateixa que la bandera catalana–, "bandera de les Illes Balears" –amb un quarter on hi ha un castell, si bé la tradicional ha estat també sempre la catalana a seques– i "bandera d'Aragó" –amb l'escut de la comunitat autònoma actual, també derivada de la bandera del casal de Barcelona, dinastia que va governar la Corona d'Aragó i de la qual van prendre el senyal heràldic els aragonesos. –Enric, 11:15, 2 des 2005

Pregunta sobre els "bastons" a Jolle (discussió • contribucions • registre), que és el que va escriure aquest article ell mateix, però ho va fer inicialment per a una pàgina web externa. Jo crec que quan parla de bastons es refereix a les "faixes" daurades. És a dir, quan es tracta d'una barra de color (en aquest en concret, de gules) es diu "faixa" (horitzontal) o "pal" (vertical), però quan es tracta d'una barra de metall (or) es diu "bastó" (horitzontal) o "franja" (vertical). No sé si estic equivocat, potser en voltes de ser "color o metall" la referència seria si és "de fons o a sobre".

Quant al títol de l'article, jo inicialment l'havia anomenat com a "Senyera Reial", ja que era el senyal heràldic del Rei d'Aragó i Sobirà de Catalunya (prínceps, en el significat llatí de "sobirà", i no d'hereu). Ara, jo no estaria d'acord en anomenar-lo com a "bandera catalana", encara que el seu origen és clarament català (des del meu punt de vista), perquè és el mateix que dir "bandera de Catalunya", i de banderes per a representar a Catalunya n'hi han hagut diferents, a banda de l'actual oficial, que és la Senyera Reial (la creu de Sant Jordi, les diferents estalades, la bandera de l'Estat Català, etc...). Ara, tampoc entenc del tot d'allò que estàs proposant sobre el títol de l'article, és un poc confús.

El que jo propose és que hi haja un article sobre la "Senyera Reial", explicant el seu significat i ús històric, així com el seu ús en diferents territoris històrics i actuals. Si una secció que explica el seu ús en un determinat territori s'allarga molt, es trasllada el seu contingut cap a un article nou (com Bandera del País Valencià), i a la secció s'hi fa un resum amb enllaç cap l'article subtemàtic. És a dir, un article, Senyera Reial, centrat sobre el "símbol", i articles subtemàtics Bandera de Catalunya, Bandera del País Valencià, Bandera de les Illes Balears, etc.... on pot es pot estendre sobre totes les versions de senyeres i altres banderes per a representar a cadascun d'aquestos territoris.--Joanot Martorell ✉ 11:07, 2 des 2005 (UTC)

Crec que no t'has llegit missatges superiors on ja t'explicava que vas errat. Que Catalunya només ha tingut una única bandera (amb les seves variacions de nombres de ratlles) i que mai ha tingut els altres símbols que proposes. La creu de Sant Jordi era símbol d'Aragó, adoptant-la conjuntament amb les barres l'ajuntament de Barcelona, i el penó de Santa Eulàlia era el símbol del concell de Cent. Catalunya sempre ha tingut el mateix. No té sentit desdoblar el senyal cap a un doble article "Bandera de Catalunya"/"Senyal Reial" (que per cert, nom ambigu per què no diu exactament de quina corona) ja que per norma de tres, enlloc de tenir un article per a la Bandera de les Illes Balears s'hauria de tenir un article per el Senyal Reial de la Casa de Mallorca, i tots els articles de bandres de municipis s'haurien de substituir per títols com Bandera comtal d'Urgell, Bandera dels Carcassona, Escut dels Aguilar, Escut dels Cervera o Escut del Senyor de Mataplana, ja que també és de llinatges que provenen molts d'aquests escuts. És més, la bandera d'Espanya data del segle XVIII. Era una bandera que abarcava Sud-amèrica i parts de l'Àsia (i que no va ser creada abans de l'expansionisme de la monarquia com és el cas de Catalunya que va ser símbol d'aquest territori abans de cap altre), de manera que segons el que dius s'hauria de reanomenar a Bandera de la Branca Espanyola dels Borbons (no és per altra cosa que hi ha una flor de llis al mig del senyal). Dones com a argument que en l'article se'n parla dels diferents usos al llarg de la història. I és clar. Com en tota la resta de banderes on el que es fa és explicar-ne la seva història, orígens i influència. En resum, que veig la teva argumentació pobra per a què es faci una excepció en la classificació d'aquesta bandera en concret i tal i com estan les coses en què s'ha vist que diverses persones pensen el mateix que jo, crec que ara mateix només pots o bé proposar de votar el canvi o acceptar la situació actual, però no canviar-ho pel teu compte. Rata de Biblioteca 15:11, 2 des 2005 (UTC)

Tota la qüestió del debat radica en qué la Senyera, malgrat ser d'origen català (d'una Casa nobiliària catalana, la de Barcelona), no és un símbol únicament català, de Catalunya, sinò també valencià, balear, o aragonés. Jo ho veig així de senzill. Quant a la Creu de Sant Jordi, estàs equivocat. Et confons amb el símbol aragonés dels quatre caps de moros amb una creu de Sant Jordi, que tampoc no és el símbol del tot el Regne d'Aragó (és un altre, no recorde ara el nom). El símbol de l'aquartellament del Sant Jordi amb els quatre pals de gules (és a dir, tal com és l'escut de Barcelona) va ser, per exemple, l'anterior bandera de Catalunya, perquè la Creu de Sant Jordi representava a la Generalitat catalana, mentres que els pals de gules representava al sobirà de Catalunya, és a dir, al Comte de Barcelona. Així, eixa bandera representava al Principat de Catalunya visualitzant-se el poder civil (Generalitat) i el poder reial.

Aquesta va ser, per exemple, la històrica bandera de Catalunya fins la Guerra de la Successió. Quan Felip V assetjà Barcelona, l'últim bastió constitucionalista que es resistia a les tropes castellanes, el Consell del Cent va prendre la defensa de Catalunya i va fer resistència amb eixa bandera al camp de batalla i, des d'aleshores, esdevingué la bandera de Barcelona. Molt més endavant, amb el regionalisme català del segle XIX i, més endavant el catalanisme polític, adoptà la Senyera Reial com a símbol de Catalunya, esdevenint-hi un símbol privatiu territorial quan abans era un símbol personal nobiliari. Paralel·lament, a altres territoris també esdevingué un símbol privatiu, especialment al País Valencià i a les Illes Balears.

També, a més, tenim les diferents versions estelades amb el triangle vora el pal. O la bandera de la proclamació de l'Estat català (amb una franja blava i estrella blanca vora el pal). On fiquem la informació de totes aquestes?. Ningú no impedeix fer un article de Bandera de Catalunya i dir que actualment és la tradicional senyera (a més de totes les que en té actualment i n'ha tingut històricament), però pel tipus de contingut d'eixe article justifica, i de llarg, l'existència d'un article específic sobre la "senyera reial". Ara... bé, el nom actual no és gaire adient tampoc... a mi ja m'estaria bé dir-lo "Senyera reial del Comte de Barcelona", "Senyera de la Corona d'Aragó", "Senyera reial catalano-aragonesa" o quelcom aixina... --Joanot Martorell ✉ 16:54, 2 des 2005 (UTC)

Proposta de consens per a l'article.

És obvi que aquest article no pot continuar així. Senyera és un sinònim de bandera. Així doncs proposo fer el següent.

• Canviar aquest article Senyera (bandera) per una definició genèrica que digui alguna cosa així com:

<< Una senyera és la bandera, l'escut o el guió que serveix d'ensenya a una comunitat, una empresa, una organització o un país.Per antonomàsia anomenem "[[Senyera Reial|la Senyera]]" a la Senyera Reial de la Casa de Barcelona i de la Corona d'Aragó, i a la actual Bandera de Catalunya >>

• Crear un article nou titolat Senyera Reial, Senyera de la Corona d'Aragó, Senyera històrica d'Aragó, Senyera històrica dels Països Catalans ... o com us dongui la gana per a posar-hi tota la informació que té actualment aquest article i que es refereixi a la bandera que es va donar als terrenys de la Corona d'Aragó.

• Anar a la pàgina Senyera (la de desambiguació) i afegir aquestes pàgines correctament.

Què us en sembla??

--SMP (missatges) 16:13, 7 des 2005 (UTC)

Em sembla bé. Jo estaria pel nom Senyera de la Corona d'Aragó. --Joanot Martorell ✉ 16:19, 7 des 2005 (UTC)

--Geck 18:25, 11 des 2005 (UTC) Certament que senyera no és sinò bandera i caldria posar tota aquesta informació sobre la senyera en un lloc apropiat. Al full de pàgines per esborrar es feia referència a la paraula senyera. Algú em va preguntar el que jo volia dir, en fer un comentari, pot ser per indicar-me que aquest és el lloc adhient per dir el que es pensa. Veig que se n'ha dit molt. Jo nomès vaig dir que em semblava que no es podia posar la informació de Senyera dins la pàgina de Bandera de Catalunya, perque no és una informació privativa de Catalunya. Tota aquesta història és la de la senyera de la Corona d'Aragó, dieu-li com trobeu millor, però és informació que afecta a Aragó, València, Catalunya i Illes Balears, no nomès a Catalunya. Fora d'això, (que jo deia que no s'havia d'esborrar Senyera i posar-lo a bandera de Catalunya), jo no hi entro, ja que aquí esteu molt millor informats que jo com per saber on heu de posar aquest text i quin és el nom adequat. Trobeu doncs el millor nom i poseu-li.

Aquest debat ja fa dies que està mort. Proposo reanomenar sense més a "Senyera de la Corona d'Aragó" com article principal que doni entrada a Bandera de Catalunya, Bandera del País Valencià, Penó de la Conquesta, Escut de Catalunya i no sé qué més.--VRiullop (parlem-ne) 15:31, 6 feb 2006 (UTC)

Categoria eliminada

Algú pot justificat per què s'ha eliminat la categoria "Símbols de Catalunya" d'aquest article? És que no ho és? És que no és el principal símbol?

Trobo no admissible eliminar una categoria que porta mesos sense justificar-ho. Ara revertiré el canvi. --83.34.240.193 12:02, 29 abr 2006 (UTC)

No, no ho és. Ja hi ha l'article Bandera de Catalunya.

Incoherència?

Al principi de l'article es diu:

Segons les darreres investigacions històriques, la senyera és una bandera de les anomenades heràldiques, sorgida de la translació del senyal de l'escut dels comtes de Barcelona a un teixit. Possiblement la bandera, penó o estendard dels comtes fou anterior a l'escut.

O sigui, la bandera prové de l'escut, però la bandera és anterior a l'escut... com es menja, això? --83.34.240.193 12:04, 29 abr 2006 (UTC)

No s'entén

Al principi de l'article es diu:

És una de les banderes més antigues del món ja que en caixes d’enterrament reial ja apareixen les barres pintades al segle XI (un segle abans que qualsevol altra) i d’això es desprèn a més que ja eren usades com a senyal pels comtes de Carcassona al segle IX.

Del fet que aparegui en tombes del segle XI com es pot desprendre que fos usat pels comtes de Carcassona dos segles abans? --83.34.240.193 12:07, 29 abr 2006 (UTC)

Proposta de canvi a Senyera del Casal de Barcelona

Crec que respon més al fet històric dir-li com a Senyera del Casal de Barcelona. Perquè si ho fou de la Corona d'Aragó és perquè hi regnava el Casal de Barcelona.

De fet, l'article ja ho deixa veure de bon començament.

marcbel

Que l'origen siga de la Casa de Barcelona no treu que és més coneguda com a Senyera de la Corona d'Aragó. --Joanot Martorell ✉ 07:07, 18 mai 2006 (UTC)

Sóc lector freqüent de llibres d'història, i et puc assegurar que jo no recordo pas haver llegit mai "Senyera de la Corona d'Aragó". M'ensumo, a més, que aquesta denominació no té cap tradició dins de la historiografia catalana. Els historiadors ens ho podran aclarir. En tot cas, això de que sigui més coneguda o no, és una qüestió subjectiva. El fet històric, crec jo, és que era la senyera del Casal de Barcelona, i a mida que els reis d'aquest casal anaven incorporant territoris als seus dominis, la bandera es va anar expadint. Per tant, considero que "Senyera del Casal de Barcelona" ha de prevaldre per sobre de "Senyera de la Corona d'Aragó". Marcbel (el botó de la signatura no funciona amb l'Opera).

Ui, sí! conegudíssima, amb aquest nom! Per això al google només surt l'article de la viquipèdia i RES MÉS!!!!!! --83.35.139.224 16:05, 18 mai 2006 (UTC)

Hola. Fa temps que volia dir la meua en aquesta discussió que ja té un any, i proposar alguns canvis perquè el que n’hi ha ara mateixa sobre el títol de l’article no és del tot correcte. Només 4 punts:

En primer lloc recolze l’idea d’haver separat aquest article sobre la història de la Senyera del de Bandera de Catalunya. Aquest últim, que ara mateixa és molt curt, hauria de explicar la història de com s’ha identificat històricament Catalunya, i de com la Senyera arribà a convertir-se en la bandera privativa de Catalunya. És cert, tal com va dir Rata de Biblioteca, que ni la bandera de Santa Eulàlia ni la de Sant Jordi van ser mai la bandera de Catalunya, però la Senyera tampoc ho va ser fins al segle XIX. Abans de les revolucions burgeses, com també va explicar Martorell, els territoris no tenien banderes pròpies, sinó els reis, els nobles i les ciutats reials. I això s’ha d’explicar allí.

Segon, el nom actual d’aquest article, Senyera de la Corona d'Aragó, no és correcte per la mateixa causa que he explicat, la CA no tenia cap bandera, era el rei qui la tenia, i els seus vassalls (catalans, valencians, aragonesos, etc) s’hi identificaven amb ella com a símbol de la monarquia. A més a més, com ja s'ha dit, no té cap tradició.

Tercer, tampoc seria correcte Senyera del Casal de Barcelona, perquè si bé ho era en origen, després del Compromís de Casp ho va ser també dels Trastàmara.

I quart, l’únic nom correcte, per tant i al meu parer, és el nom històric, Senyera Reial, que és el que ha tingut sempre, el senyal del senyor rei. Si a Catalunya no es coneix molt aquest nom actualment és perquè al convertir-se en la bandera nacional aquest nom va caure en desús fa molts anys, però al País Valencià i a Mallorca continua utilitzant-se. A Aragó no ho conec. A més a més pel que he pogut llegir era el nom original de l’article, per tal deuria tornar a aquest nom. Això sí, cal no confondre com es va fer a dalt, el mot Senyera Reial amb el que utilitzen certs grups blavers per referir-se a la Senyera valenciana: Real Senyera, sense la i, i amb el Real davant. La redirecció Senyera (bandera) crec que deuria eliminar-se. Salutacions. --Andarella 22:00, 17 set 2006 (UTC)

Jo estic d'acord, com es pot suposar, amb el que proposes. De fet, vaig ser jo qui va canviar diferenciar l'article entre la "Bandera de Catalunya" i la "Senyera Reial", però després d'una discussió es deixà com està ara. Si no hi ha gaire discrepància, estic per tornar a deixar-lo com estava abans. Més d'un, malauradament, i amb una gran part de raó, argumentarà que eixe títol és "ambigu", ja que "senyera" = "bandera" , i si en diem "Senyera Reial"... de qui?. Per això es diu Senyera de la Corona d'Aragó, entenent que "Corona d'Aragó" es tracta d'una institució unipersonal, no de cap entitat territorial sota cap institució política, si exceptuem el regnat de Ferran el Catòlic i el seu Consell Reial.

Només un petit incís, jo no vaig dir que la Sta. Eul·làlia fos bandera de Catalunya, sinò que era el símbol de Barcelona (és a dir, del Consell del Cent = Ajuntament hui dia), i que l'aquartellament de la senyera amb la Sant Jordi (fins fa molt poc, bandera municipal de Barcelona) era el símbol (ull viu, dic símbol, no "bandera") de les Corts Catalanes (només cal mirar que gairebé tots els mapes i portolans de l'època de la Corona d'Aragó, atribuixen eixe símbol com de Catalunya). Quan el setge a Barcelona a l'any 1714, tinc entés que el Consell del Cent de Barcelona va prendre el paper de les Corts Catalanes i, per això, va fer la defensa amb eixa senyera de Sant Jordi davant les tropes franco-castellanes i, amb el temps, passà a la memòria popular com a bandera de Barcelona. Però com que sembla que tens prou perícia sobre l'època mitgeval i moderna, em podries confirmar o no aquest fet ;) --Joanot Martorell ✉ 09:42, 18 set 2006 (UTC)

La Corona d'Aragó és en realitat el conjunt dels territoris sota sobirania del rei d’Aragó, aquesta seria la definició correcta situant-la en el seu context històric. Ara bé, això no té per què saber-ho la major part de la gent, i quan la gent parla de la CA ho fa des d’una perspectiva actual i pensa en un Estat com els d’ara, i això cal evitar-jo. Sobre aquesta base és pel que dic que no es pot posar Senyera de la Corona d'Aragó. Si de cas seria més correcte Senyera del rei d'Aragó, però com s'argumentaria que abans ho era del comte de Barcelona es podria dir Senyera del rei de la Corona d'Aragó. En qualsevol cas jo no ho veig necessari així, crec que si bé el mot senyera té l’accepció de qualsevol bandera, ningú pot negar que quan es parla de la Senyera, amb majúscula, tothom sap del que estem parlant, de les quatre barres o qualsevol de les derivades (València, Mallorca, Aragó...). Únicament el mot Reial és adient per tal de diferenciar-la de la resta de les banderes derivades històriques, perquè a aquest article no s’està parlant de l’actual bandera de Catalunya, ja existeix un altre article per a això, ací s’està parlant de la història de la Senyera, l’única per antonomàsia, i el nom històric és Senyera Reial, perquè és la Senyera del rei, però no de qualsevol rei, és la senyera del rei d’ací, del nostre. És possible que en català antic es pogueren referir alguna vegada per exemple a la senyera del rei de Castella, més probablement al senyal del rei de Castella, però mai he escoltat o llegit en català actual referir-se a la senyera de la República Francesa. La Senyera és la Senyera, i tots sabem del que estem parlant.

Respecte al cas de Catalunya no en sóc cap expert, conec el cas valencià solament perquè m’he preocupat d’investigar el que havien dit altres abans. De tota manera es pot veure a aquest article d’Armand de Fluvià com la bandera quarterada que es veuen als mapes és la històrica de Barcelona, i no cap altra, i per tant no ho és de les Corts Catalanes. De fet, si et fixes a aquests mapes dels que parles, de la mateixa manera que la senyera coronada ix amb un pal des de la ciutat de València, aquesta quarterada amb bastons i creu de S. Jordi ix amb un pal de la ciutat de Barcelona. El que està clar és que Catalunya, ni cap altre territori feudal, ha tingut mai cap bandera. Ignore quin senyal utilitzaven les Corts Catalanes, les valencianes ja se sap que els tres simbols dels braços: S. Jordi, la Mare de Déu i l’angel custodi. Sobre quina bandera es va utilitzar al setge de Barcelona en 1714 ho ignore, però el més lògic seria que essent el Consell de Cent, utilitzés el seu senyal, la de Santa Eulàlia. --Andarella 12:46, 18 set 2006 (UTC)

Que conste que jo estic d'acord en dir "Senyera Reial", només que m'agradaria que no hi haguera discrepància entre els usuaris, i que fos per nous arguments. És per això que, valorant els teus coneixements sobre l'Edat Mitjana amb la Corona d'Aragó, volia iniciar de nou el debat, perquè hi haja consens per a canviar-lo.

Per altra banda, sobre que la senyera quarterada amb la creu de Sant Jordi apareguera assenyalant-se sobre la ciutat de Barcelona, allò que dius té una contradicció: ¿com pot ser que la senyera de la Sta. Eul·làlia i la senyera quarterada de Barcelona esdevinguen com a símbols de Barcelona totes dues alhora?. ¿És això possible?. A més a més, el símbol del Comte de Barcelona, per altra banda, és una altra: és també la Senyera Reial! Quin cacau!. Se'n sap prou que la Sta. Eul·làlia representa al Consell del Cent de Barcelona, però la senyera quarterada amb creu de Sant Jordi ¿a quina institució o a quina persona representa?. ¿A la Generalitat de Catalunya?. ¿A les Corts Generals?. ¿A alguna altra institució local de Barcelona?. ¿No veus que l'única diferència entre els símbols de les Corts Valencianes i la senyera quarterada amb creu de Sant Jordi és que a la primera hi és representada la Mare de Déu, i a la segona no?. L'Angel Custodi representa al poder reial, i duu una Senyera, mentres que el poder nobiliari és representat per Sant Jordi amb la seua senyal de la creu. És més o menys el mateix.

Per últim, crec que el fet que els màstils dels portolans assenyalen la ciutat no té gaire valor. En certa manera, amb el cas de Barcelona podriem fer un paral·lelisme amb el cas de València: tots dos símbols, malgrat semblar ser "privatius" d'una ciutat, la seua representació "popular" arriba a abastar tota l'entitat territorial, tot i que ni el Regne de València ni Catalunya, en el fons i a nivell "oficial", no tenen banderes representatives fins al segle XIX. De fet, és fàcil trobar alguns segells, butlletes, impressos, etc... del regionalisme català del segle XIX on fan servir com a escut de Catalunya el mateix escut de Barcelona, si bé finalment els esdevinments històrics sobre els símbols catalans han anat per un altre camí.

Perdoneu eixe llarg incís. Per mi, sota els nous arguments que exposa Andarella, basats fonamentalment sobre "ús i notació del català actual", recolce canviar el títol de l'article, sempre que a l'article s'incloga les matissasions que calguen. --Joanot Martorell ✉ 17:01, 18 set 2006 (UTC)

Ja he dit que sobre el cas català no en sé gaire. No obstant a l’article de Fluvià que he indicat abans es poden llegir dos paràgrafs que aclareixen els teus dubtes:

• Des de principis del segle XIV, i fins al 1996 (sis-cents anys!), la bandera de Barcelona sempre ha estat la mateixa: una combinació quarterada del senyal municipal (la creu vermella, dita de Sant Jordi) al quarter superior del pal i a l'inferior del vol, amb el senyal comtal-reial (els quatre pals vermells sobre fons groc) al quarter superior del vol i a l'inferior del pal.
• ...el Sr. Juliana argumenta que el pendó [de Sant Eulàlia] fou la bandera del Consell de Cent. M'agradaria que expliqués d'on ho treu, perquè el que jo tinc entès és que, almenys des del segle XVII, era una bandera militar, la del regiment de la coronela de Barcelona, i el seu comandant era el conseller en cap de Barcelona.

Per tant sembla clar que la quarterada és de la ciutat de Barcelona, que seria equivalent en el cas valencià a la coronada, i la de Santa Eulàlia és la d’una companyia militar de Barcelona i no del Consell de Cent, que seria equivalent a la bandera de Sant Jordi que utilitza el Centenar de la Ploma en el cas valencià. (La comparança és per que s’entenga).

Sobre la representativitat territorial de les banderes de les capitals, cal tenir present que la societat feudal del segle XIV en el que surten aquestes qüestions no és la mateixa societat feudal del segle XVII per exemple, tot evoluciona. Així els segles XVII i XVIII són en realitat uns segles de transició en els que si bé aquests territoris no són encara uns Estats com els actuals, la monarquia absoluta aconsegueix fer una cosa molt semblant, i més en el nostre cas on el mateix rei comparteix molts territoris amb lleis pròpies, i es crea molta confusió que no existeix per exemple en un regne com França. Com tots sabem Catalunya i el regne de València no van tenir mai una ensenya pròpia abans del XIX, però és normal que al XVII-XVIII comencen a utilitzar-se símbols amb una clara intencionalitat territorial del principat o del regne, independentment de la monarquia. Per exemple a la guerra de Successió era molt comú l’ús de la Senyera, però no sé fins a quin punt era una ensenya de la fidelitat a la monarquia com ho havia estat sempre antigament o era més bé un símbol patriòtic o protonacional. Aquestes coses mai són clares.

I ja finalment sobre el vertader debat de la pàgina, ja he defensat el nom històric de Senyera Reial, però crec que fins i tot es podria utilitzar un simple Senyera, explicant al primer paràgraf de quina Senyera estem parlant: (La Senyera Reial dels reis de la Corona d'Aragó, en origen dels comtes de Barcelona, que avui dia ha esdevingut bandera de Catalunya) , o alguna cosa així. De fet si us fixeu en com comença l’article actualment no hi ha cap dubte: (La Senyera és un símbol vexil·lològic que consta de quatre faixes vermelles sobre un fons daurat (en camper d'or, quatre faixes de gules), transposició dels quatre pals de l'escut corresponent). És obvi que ningú dubta de quina senyera estem parlant, de la Senyera, no n’hi ha altra. --Andarella 18:05, 18 set 2006 (UTC)

Senyera del casal de Barcelona, senyera comtal-reial, senyera reial... Totes aquestes propostes serien correctes. Senyera de la Corona d'Aragó, no. Senyera, a seques també seria prou correcte. Vilallonga · (digui digui) 13:24, 18 set 2006 (UTC)

Em sembla que soc el responsable de l'últim reanomenament. Ho vaig fer en un moment en que la discussió estava morta i qualsevol opció era millor que l'anterior "Senyera (bandera)". Em sembla bé els últims comentaris. El nom de "Senyera Reial" no s'usa gaire a Catalunya i, per exemple, l'entrada de la GEC és "barres catalanes". Però s'ha d'entendre que l'article té un context històric determinat. No es pot parlar de banderes de pobles ni territoris abans de la revolució francesa. Està clar que estem parlant del senyal, el segell, el pendó, la bandera o l'ensenya del casal reial, originàriament del Casal de Barcelona, desprès adoptat pels Trastàmares i a partir de la Renaixença adoptat com a bandera nacional. Senyera a seques és més ambigu, més actual, i ja està bé com a desambiguació. Senyera Reial és més històric i millor que Senyera de la Corona d'Aragó.VRiullop (parlem-ne) 16:27, 19 set 2006 (UTC)

I dir-li les Quatre Barres--SMP (d·+) 16:35, 19 set 2006 (UTC)

L’entrada de la GEC és senzillament ridícula, quan es fa la història d’un element hi ha que considerar tota la seua història, no solament els orígens, però bé, no entrem ara en això. Malgrat que continue pensant que Senyera Reial és el nom adient, si tant de problema causa elegir un nom, i la durada de la discussió ho demostra, que us sembla Història de la Senyera, o més complet Història de la Senyera Reial, indicant a Bandera de Catalunya que existeix un article específic sobre la història de la Senyera. --Andarella 17:08, 19 set 2006 (UTC)

Jo no hi veig gaire oposició per a dir-lo Senyera Reial, ara per ara. --Joanot Martorell ✉ 19:04, 19 set 2006 (UTC)

També tens raó, per això faig la següent proposta: L’article es titularia Senyera Reial, i el primer paràgraf diria el següent:

La Senyera és un símbol vexil·lològic que consta de quatre faixes vermelles sobre un fons daurat (en camper d'or, quatre faixes de gules), transposició dels quatre pals de l'escut corresponent. Històricament era el senyal del Comte de Barcelona i després la Senyera Reial del rei de la Corona d'Aragó. Actualment és la bandera de Catalunya, i es basen en ella les banderes del País Valencià, de les Illes Balears, i d'Aragó, entre d'altres. Senyera és en llengua catalana sinònim de bandera, però actualment aquest mot s'ha vingut relacionant gairebé exclusivament amb aquest símbol catalanoaragonés per antonomàsia. --Andarella 12:52, 20 set 2006 (UTC)

Si no respon ningú vol dir que puc fer el canvi que he propossat? No voldria fer res unilateralment en un tema discutit. --Andarella 15:25, 26 set 2006 (UTC)

He volgut reanomenar l'article com a Senyera Reial, ja que ningú diu res, però com que ja existeix no em deixa. Algú que sàpiga com fer-ho pot solucionar-ho? --Andarella 21:04, 30 set 2006 (UTC) Caldria que un administrador elimine la pàgina de discussió de Senyera Reial per a poder fer el reanomenament? --Andarella 21:57, 30 set 2006 (UTC)

Fet. No es pot reanomenar si la pàgina ja existeix i té historial. En aquest cas tot l'historial eren reanomenaments i canvis de redirecció i l'he esborrat. VRiullop (parlem-ne) 09:35, 1 oct 2006 (UTC)

Gràcies. --Andarella 09:56, 1 oct 2006 (UTC)

____________________

Només vull apuntar una falta d'ortografia. Un dels peus d'imatge de les banderes hi ha un "desprès" (sic) incorrectament escrit amb l'accent obert.

Primera frase i Sicília

Continuo pensant que cal deixar clar que la Senyera de les quatre barres fou en origen del Casal de Barcelona. Així la primera frase no és del tot exacta. Si fou la bandera del comte de Barcelona és perquè aquest pertanyia al Casal de Barcelona. Quan el casal de Barcelona regnà sobre Sicília ("els reis catalans de Sicília") empraren també les quatre barres. I això l'article no ho recull.

La primera frase hauria de dir "La Senyera Reial és el senyal històric del Casal de Barcelona" i després explicar on regnà aquest casal i després, si de cas, com passà a pertànyer a altres casals i finalment als territoris.--Marcbel 22:55, 25 nov 2006 (CET)

En realitat l’article està ple d’errades i li manca informació, algun dia caldrà millorar-lo. Respecte al que dius, no veig cap inconvenient, canvia-ho tu mateixa. --Andarella 21:34, 27 nov 2006 (CET)

Acusacio

Hola ,aquest comentari "i la casa d'Àustria (dinastia que ja governava a Castella) arribà al tron català, sense guardar a penes consideració a la simbologia nacional catalana." em sembla una acusació descarada a la casa d'Àustria,per lo que per falta de referències esborro aquest comentari catalanista.--Dyvid 17:52, 23 maig 2007 (CEST)

Aragón yera o reino

Més tard en incorporar-se l'Aragó a la corona catalana en 1137, les tres barres o bastons van ser acceptades pel rei (Ramon Berenguer) i pel poble (les antigues armes d'Aragó, creu de Sant Jordi en plata, no foren abolides, però van cedir el lloc preferent al símbol català) [...] i Aragó (inicialment un petit territori els caps del qual s'havien atribuït des d'antic el pompós títol de rei).

Ista frase me parixe una manca de rispeto á la nazión aragonesa e a la suya istoria e creigo que cal cambear-la ya porque no ye ni istorico ni coderent. ("en incorporar-se l'Aragó a la corona catalana") Nusatros yeranos o reino e estió Catalunya quí s'encorporó á Aragón e no bi ha más descusión. ("van ser acceptades pel rei Ramon Berenguer") Ramon Berenguer no yera rei de dengún puesto, conde e grazias, a reina yera Peronella, reina e siñora d'Aragón. ("les antigues armes d'Aragó, creu de Sant Jordi") A creu de creu de Sant Jordi no yera o simbolo d'o reino d'Aragón porque o segundo rei d'Aragón Sancho Remiríz fillo de Remiro I ya feba serbir o siñal d'Aragón (Senyera Reial) como estandarte personal e de totas trazas Remiro I emplegaba la cruz d'Enneco Ariesta e no pas la de Sant Chorche. ("van cedir el lloc preferent al símbol català"). No bi ha parabras... o rei zede debant d'o conde XD...m'arrigo por no plorar...por fabor coderenzia istorica, isto ye una enziclopedia, no un panfleto nazionalista, no mos furtez tamién a nuestra istoria. --Willtron (?) 21:42, 12 des 2007 (CET)

Extracte d'un temple romànic a San Chuan de Plan, Vall de Gistau (zona central del pirineu d'Uesca).

Escuts tri i quatribarrats a una esglèsia (S.XI) al Sobrarb (novament, provincia d'Osca).

Us he de dir que com a aragonès i com a persona que creu en el projecte wikipedia, la lectura d'aquest article m'ha deixat bocabadat i absolutament decebut. Us asseguro que no havia vist mai tanta propaganda nacionalista amb objectiu desinformador, i no crec que es pugui païr de cap manera la constant i aparentment deliberada omissió i tergiversació de fets, noms i emblemes històrics que, pesi a qui pesi, catalans i aragonesos compartim. La menció nul·la que es fa dels monarques d'Aragó juntament amb l'us constant del terme "corona catalana", terme que, per altra banda, era inèdit fins fa ben pocs anys (és de remarcar, mai no ha existit, i precissament només s'ha començat a sentir dins de Catalunya i de boca dels qui practiquen un nacionalisme més encegat) resta qualsevol mena de credibilitat a l'article i aquest és un fet que lluny d'ideologies politiques produeix un mal irreversible a la construcció d'un projecte que si entre tots deixéssim de banda interessos partidistes tindria un rerefons altruista i prou positiu. Les quatre barres sobre fons d'or, tal i com les coneixem avui dia, tenen un origen profundament confús sobre el qual no es poden formular conclusions irrefutables sobre tot pel que a un simbol tan antic pertoca. Es troben formes de 4 i 3 barres anteriors a la unió dinàstica del Regne d'Aragó i el Comtat de Barcelona tant a Catalunya com a l'Aragó (us adjunto fotos), fet que complica molt la possibilitat d'atribuir-ne l'origen a un o altre territori. Molt abans que els reis del regne d'Aragó (amb pompa en direu, però el ceptre reial també el tenien) i els comtes de Barcelona s'unissin dinàsticament els primers ja treballaven plegats amb alguns senyors dels territoris que avui anomenem occitània (concretament, de la Gascunya i el Bearn), a l'altre banda dels Pirineus, doncs eren aliats en la guerra i la diplomàcia, i no van ser pas pocs els matrimonis existents entre les nobleses d'un i altre costat. No resulta fàcil imaginar, doncs, que el signum nostri (com se'l coneix en nombrosos documents aragonesos de l'època) pogués ser alguna mena d'herència transpirinenca? Jo no ho sé i per descomptat no cometré l'error infantil d'afirmar-ho, però el que si que puc fer és aportar algunes informacions que podrien ser complementàries a les que s'exposen a l'article; com per exemple, el fet que la tradició popular dins de l'Aragó (arribada fins avui dia) assigna les quatre barres als tres comptats que van donar lloc al regne (El "Vell Aragó", el "Sobrarb" i la Ribagorça) més una darrera que s'hauria incorporat en lligar dinàsticament el comptat de Barcelona (que és, per com eren les coses en aquella època, la cosa més semblant a el que avui dia anomenem Catalunya), cosa que en cas de ser certa situaria, per simple aritmètica, l'origen de "La Senyera" en un 75% a l'Aragó i només en un 25% a Catalunya. Per descomptat, aquesta afirmació forma part del folclore popular, no disposa (insisteixo, per manca de proves històriques en un i altre sentit) d'una constatació documental que l'avali, i per tant no crec que a ningú li agafi el rampell d'escriure un article que s'hi basi. Ara bé, també força una reflexió òbvia, si bé aquesta teoria ningú no se la prendrà seriosament, té exactament el mateix fonament que moltes de les informacions que s'han vessat en aquest article.

Respecte la legitimitat de fer servir termes com "reis catalans" o "corona catalana" penso que posar de manifest la seva flaquesa és tan fàcil com remetre els lectors cap als articles emparentats en altres wikipedies en altres idiomes, on segurament per l'absència d'interessos politics, les informacions no son tan esviaixades. Es pot veure amb quin cognom es coneix "la Corona" internacionalment dins els articles Crown of Aragon (anglès), Couronne d'Aragon (francès) o Krone Aragon (alemany), i de pas parar atenció al desenvolupament dels fets històrics i les relacions de vasallatge que s'hi descriuen. També cal recordar els compromisos que el comte Ramon Berenguer IV va signar per a optar al matrimoni amb Peronella (coneguts com "Capitulacions de Barbastre"), entre els quals s'inclòia la impossibilitat d'optar al tron aragonès en la seva persona (va signar tota la seva vida com a "Comte de Barcelona i Príncep d'Aragó"), que el titol de Reina només podia ser ostentat per Peronella tot i que el comte assumís la maxima responsabilitat sobre les tropes i els afers de guerra del regne, tot s'ha de dir, i que únicament amb la coronació d'un fill de tots dos podria finalment recaure la corona en un descendent de la casa comtal de Barcelona, tal i com va ser, Alfons II va ser el primer rei d'Aragó amb vincle familiar amb el casal barceloní, doncs en ell i en els seus descendents els titols de Rei d'Aragó i Comte de Barcelona (explícitament citats així) van anar sempre units en la mateixa persona.

En termes jurídics, i al voltant d'això no és dificil trobar informació, el "Casal de Barcelona" és considerat extingit des de la coronació del fill Alfons, doncs sempre prevalia en un compromís matrimonial d'aquesta naturalesa la filiació amb el llinatge reial abans que no pas amb la branca comtal. Vull remarcar que em refereixo a una figura jurídica habitual a l'edat mitjana que no s'ha inventat ara, i que aquesta consideració com a part d'un o altre llinatge equival més o menys el que avui dia representem amb el cognom. És com si diguéssim que Alfons II es deia "d'Aragó" però no pas "de Barcelona" per cognom, i que aquesta era la postura oficial, sense que ningú s'hagués de sentir ofès per això, ni que això representés un sotscau de la dignitat del comtat de Barcelona, que juridicament continuava existint en comunió amb la figura de regne de l'Aragó, que per cert, és i era petit segons qui ho digui, perque objectivament cal recordar que la comunitat d'Aragó és un 30% més extensa que Catalunya.

En conclusió, que donada la nota especial d'aquest article, penjaré a la seva capçalera la plantilla de neutralitat dubtosa, en la qual m'imagino que dit el que s'ha dit ningú no estarà en contra. Gràcies per llegir-vos-ho. --Lascorz (Digues?) 16:34, 15 des 2007 (CET)

El doctor en dret Josep Serrano Daura [2] en el seu article "La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del “casamiento en casa." comenta les obres dels tres juristes aragonesos que més han estudiat i publicat treballs de la institució altoaragonesa del 'casamiento en casa'. Joaquín Costa "derecho consuetudinario del Alto Aragón", 1888 [3], Luís Martín-Ballestero "la casa en el derecho aragonés", 1944 [4] y Joaquín Sapena Tomás "Un boceto del casamiento en casa", 1953 y "Comentarios a la compilación del derecho civil de Aragón", 1988 [5]. Costa y Martín-Ballestero només remunten la institució al segle XVIII. Sapena evita datar la institució (igual que la Gran Enciclopedia Aragonesa.[6]que es basa en els treballs de Sapena y Sánchez Pascual). Cap d'ells no anomena ni relaciona la donació de Ramir amb la institució. La institució en si, d'haver existit hagués estat incompatible amb capítols dels Furs d'Aragó de 1247. Les diverses compilacions més antigues del Furs de Jaca ni la mencionen ni la recullen i la seva existència hagués estat incompatible fins i tot en la compilació de mitjans segle XIV. La teoría se la va inventar Ubieto en el 1988 i és falsa de cap a peus.--Primmirat (discussió) 13:55, 16 des 2007 (CET)

No entenc el costum tan estès de convertir Viquipèdia en un fòrum de discussió d’experts (i en ocasions de no tan experts). La Viquipèdia s’ha de limitar a explicar, de forma breu i planera, el que han dit altres autors abans. Pense que aquest no és lloc per discutir l’existència de cap institució a nivell d’expert, ni de cap document històric, ni per defensar si Catalunya es va integrar a Aragó o a la inversa (perquè no és una cosa ni l’altra), etc.

Així i tot, reconec que aquesta article està ple d’errors i incorreccions, començant per la principal que defensa l’article, segons la qual són els bastons grocs els importants, en compte dels vermells. La idea inicial de tenir dos articles sobre un mateix tema era que en aquest es parlaria més sobre la història de la Senyera i les polèmiques existents sobre el seu orígens, i a l’altre sobre les relacions de la Senyera com a símbol estricte de Catalunya. Ara bé, ja que Primmirat s’està dedicant a ampliar de forma important l’article Bandera de Catalunya amb informació que correspondria a Senyera Reial, arribats a aquest punt, personalment proposaria esborrar aquest article per complet i començar de nou a aquell, aprofitant el que calga d’aquest. --Andarella (discussió) 17:37, 16 des 2007 (CET)

Les fotos de Lascorz i Andarella

Primer vull dir que les teories de què parla Lascorz (compromisos que el comte Ramon Berenguer IV va signar...) són de Maríneo Sículo el qual, en el mateix llibre, diu que les armes d'Aragó eren blaves i creu blanca i les del comtat de Barcelona, barres roges i grogues. És a dir, si els aragonesos fan servir un autor del segle XVI per deixar anar la seva teoria el que no es pot fer després és ignorar-lo en allò que no els convé. Aquest comportament també és decebedor i els aragonesos són especialistes en això sobretot pel que fa al rei Pere Terç que només el mencionen quan els convé.

Sobre les fotos que ha penjat a la discussió jo diria que la primera és un escut amb un disseny amb corbes que francament no crec que ningú avali que són "gaire" antigues i a la segona fotografia, com diria Martí de Riquer, s'hi veu un escut armoriat plenament heràldic, és a dir, del segle XII o posteriors. Sorprèn que els ultres Fatás/Redondo en el seu llibre Blasón de Aragón (1995) no en diguin res. No sé si algú ha publicat alguna cosa (seriosa) sobre aquests dos escuts però el fet que tinguin forma d'escut ja delimita l'antiguitat. També hi ha escuts barrats al sostre de la catedral de Girona (1038) i un autor va deixar anar que eren d'aquell any. A més, vull dir que l'afirmació que es deien "d'Aragó" és un invent molt posterior, més d'un segle des de l'unió com a mínim, i que "signum nostri (com se'l coneix en nombrosos documents aragonesos de l'època)" no vol dir res, a més a més, de molt manipulador dir que els documents eren "aragonesos", o els reis eren aragonesos... (Alfons el cast ja se'l va tactar de rei a Catalunya. A l'assemblea de Pau i Treva de la Fondarella (1173) es parla d'"ildefonsus primus rege"...). Tot això és molt parcial.

I sobre Andarella dir que, com és obvi, estic en contra del que ha dit. "començar de nou a aquell aprofitant el que calga d’aquest". Em sembla impresentable i, en tot cas, si hi ha algún problema amb aquell article que siguin administradors catalans els que ho diguin i a la discussió em diguin per on s'ha d'anar a la Viquipèdia.

Personalment crec que a l'article de bandera de Catalunya s'ha de posar teories aragoneses i al de bandera d'Aragó, teories catalanes i aquest article canviar-li el nom, posar-li Senyera i parlar de tots els sobirans que van utilitzar aquest emblema(comte de Barcelona, reis d'Aragó, comte de Provença, comte de Foix, jutge d'Arborea...) i dels territoris que posteriorment l'han utilitzat.--Primmirat (discussió) 20:48, 18 des 2007 (CET)

Jo al·lucine. O siga, que et done la raó, i dic que ho estàs fent bé amb Bandera de Catalunya, i tu em dius impresentable. I damunt han de ser administradors “catalans” els que diguen com ha d’anar Viquipèdia? Mira, no t’insulte perquè sóc més educat que tu i aquest no és lloc. Oblida-te’n de tot el que jo haja dit, i fins i tot que existisc. --Andarella (discussió) 23:41, 18 des 2007 (CET)

Neutralitat, referències i drets de autor

Tota aquesta pàgina és un copy/paste de aquesta pàgina (en concret les 18 pàgines de CATALONIA-CATALAN COUNTRIES FLAG HISTORY), que és també l'únic extern citat a l'article. Aixó dona aquests problemes:

• Punt de vista no neutral: a la pàgina utilitzada com a font, parla de "Catalan Kings", numera els reis amb la numeració catalana, posa comillas en [i]"Aragonese" Navy[/i], com si posés en dubte la existència de una armada aragonesa. I aixó només a la primera pàgina. Aquest punt de vista no neutral s'ha traslladat al article amb valoracions subjectives com "Aragó (inicialment un petit territori els caps del qual s'havien atribuït des d'antic el pompós títol de rei)." que no haurien de sortir a una enciclopedia seriosa.
• Recerca propia: les senyeres (tret del penó de la conquesta) son gairebé totes copiades d'aquesta pàgina, pujades per l'usuari Jolle, que es diu igual que l'autor de la pàgina en que està basat l'article Jaume Olle, i només estàn enllaçades desde aquest article. Ni les senyers ni la pàgina font han sigut publicades a llocs solvents.
• Falta de referències: No es menciona enlloc que la pàgina mencionada és l'única font de l'article, i no es fa cap esforç de contrastar el material amb altres fonts per comprovar la seva validesa. A més, al article no és clara la font original de moltes de les senyeres. A la pàgina original d'on s'han tret les senyeres, també hi ha una certa falta de referéncies bibliogràfiques adequades, peró al menys és posible endevinar-ho. Moltes senyeres semblen provenir de "Banderas de España", Calvo and Grávalos, peró no surt editorial, any d'edició o ISBN. Altres senyeres semblen fetes per l'autor a partir de les descripcions de textos antics, peró no s'especifica clarament més que en uns poc llocs. També hi ha imatges reproduint les senyeres que surten als frescos del Palau Aguilar de Barcelona, i seria adequat tenir imatges originals per veure les senyeres al seu contexte original.
• Drets d'autor: No es menciona cap permís de l'autor per fer servir els seus materials copiant i pegant paràgrafs sencers. Seria bó que l'autor donés permís explícit per escrit per asegurar-nos.

He afegit algunes demandes de citacions, peró aquesta pàgina té molts problemes. No m'estranya que es demanés eliminar-la --Enric Naval (discussió) 15:57, 24 gen 2008 (CET)

Si us plau, per treure la etiqueta de neutralitat heu de donar raons de com el article ja és neutral. Dir que "El que va posar que no era neutral, ho era menys que l'article" no es una raó per treure una etiqueta de manteniment, sobre tot quan no s'ha adreçat cap de les faltes de neutralitat aduides per l'autor a la pàgina de discusió abans de posar la etiqueta al article --Enric Naval (discussió) 22:17, 15 març 2008 (CET)

El cartell de neutralitat es pot posar desprès que hi haja un important debat a la pàgina de discusió. La manca de referència no implica manca de neutralitat, i l'única raó que dones per a la "no" neutralitat no es tracta sobre l'afer de l'article, la senyera, sense comptar que tracten d'opinions subjectives. En segon lloc, no és recerca privada perquè podràs comprovar a l'historial que l'usuari Jolle mai hi ha editat a l'article, per tant, és legítim si altres usuaris l'han utilitzat com a font externa, encara que l'autor siga usuari de la Viquipèdia. Per últim, caldria recordar-te que la Viquipèdia no és un fòrum. Salut. --Joanot Martorell ✉ 03:07, 10 oct 2008 (CEST)

Meh, suposo que la etiqueta de que falten fonts és suficient. Teoricament, els problemes s'haurian de solucionar sols a mesura que es van afegint fonts fiables (o aclarant millor quina font es va utilitzar) i canviant el texte per adaptar-se a les fonts. No vull començar cap guerra de edicions quan ja hi una etiqueta que pot solucionar els problemes. --Enric Naval (discussió) 17:24, 15 oct 2008 (CEST)

jo creec que el seu orige es aragones i esta be documentada la versió en castellà. Vaig a ficar que el seu orige esta discutit i no es sap cert d'on prové, encara que estiga més que clar que siga d'orige aragonés i això es una cosa que dol molta als catalans.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.202.48.28 (disc. • contr.) 20:35, 21 nov 2008 (CET)

contat de barcelona i creu de santa eulalia

(vé de Discussió:Corona_d'Aragó#Concretant_temes) De les banderes. Abans de la Corona, la bandera o símbol del comtat de barcelona debia de ser la Creu de Santa Eulàlia, per alló de que Ramon Berenguer IV, si realment havia fet servir les barres, llavors no ho havia fet fins després d'haver-se casat amb Petronila, i per lo de la concesió papal de l'ús del colors vermell i groc al net de Berenguer, Alfons el Magnànim, i pels demés temes que ja coneixem tots. Veure fonts sobre les barres en aquesta discussió a la wiki inglesa. --Enric Naval (discussió) 22:54, 25 des 2008 (CET)

cites

Les cites medievals a part que siguin o no font primària no acceptada per la viquipèdia (aquest va ser l'argument per esborrar unes altres) són cites fora de context i que porten a engany. El senyal era del rei d'Aragó, sí, però aquest també era comte de Barcelona, rei de València, alguns, rei de Mallorca...En el cas de Catalunya, el frau d'aquestes cites no està només en el fet que s'amaga que era el senyal del comte de Barcelona sinó que també s'amaga que aquest reis eren descendents de la dinastia de Guifré el Pilós, decendència masculina en línia recta agnatícia, patrilinial, l'única que s'acceptava com a llinatge (les dones no transmetien cap llinatge fins fa quatre dies). Per altra banda, els comtes de Provença del casal de Barcelona i els reis de Mallorca tenien el mateix emblema. Espero que ningú encara discuteixi que el títol de rei d'Aragó només atorgava al sobirà la sobirania d'Aragó i prou. Si eren considerats reis a Catalunya és perquè juraven com a comtes de Barcelona.--Denou (discussió) 19:27, 6 gen 2009 (CET)

Mira nen, les cites et justifiquen la denominació que tenia la senyera reial del senyor rei d'aragó. NI MES, NI MENYS. Si vols explicar això mateix que expliques a la plana de discussió, doncs fas un puntet hi ho expliques aixína mateix, que no costa gaire. La denominació és plural, com s'evidencia, i es justifica a amb referències. Per la resta, que si línies patrilinials i polles en vinagre, agafes i ho escrius (AMB REFERÈNCIES). És així de sencill. I per cert, que les grans cròniques medievals catalanes SON UN FRAU. T'assegurao que si això m'ho dius a la cara te la trenco per tots costats ..... UN FRAU......el què s'ha de sentir....vaja menjada d'olla vos han fotut, putos regionalistes.--Georg-hessen (discussió) 19:51, 6 gen 2009 (CET)

I per cert galifardeu, l'artícle ja diu ben clar que és el senyal dels reis d'aragó i comtes. Així que no al·lucinis inventante coses.--Georg-hessen (discussió) 19:53, 6 gen 2009 (CET)

si s'han de posar cites millor posem les dels reis i no les dels cronistes, tot i que potser que el que van deixar escrit el reis no t'agrada i per això llavors acudeixes a les fonts dels cronistes.--Denou (discussió) 19:59, 6 gen 2009 (CET)

Perooooooooooooooo. A veure fill. Jo no sé si lo teu és d'una ignorància monumental o és tema de psiquiàtric. A veure, paciència.......Hi havia una vegada, un bon jan, molt bo, molt bo, que vivia en país moooolt maco. Aquest bon jan és deia Jaume, i quan va ser molt grandet, el van fer rei perquè era molt bon minyó. I un dia, quan ja era molt vellet, va fer un llibre de la seva llaaaaaaarga vida, que es deia Llibre dels Fets. I uns anys més tard, un altre bon jan, que es deia Pere, va fer el mateix, i va fer la Crònica de Pere el Cerimoniós. Bufffffffffffffff. OK? I a veure, si tens documentació, contrastable a ser possible, sobre les actes de corts, o sobre quèlcom que enriqueixi l'artícle, doncs benvingut serà. No siguis paranoic. Aqui tant sols es tracta de posar el què diuen les fonts amb referències. No de cap complot mundial. I t'ho dic de debó. L'artícle, tal com està, fa pena. Si vols treballar, de veritat, per millorar-lo, encantat de la vida.--Georg-hessen (discussió) 20:16, 6 gen 2009 (CET)

Georg-hessen, t'agrairia que com ja t'han dit abandonis aquest to per dirigir-te a altres usuaris, pots discrepar sense recórrer-hi.--barcelona (discussió) 20:36, 6 gen 2009 (CET)

Ok, ok. Ja m'han advertit. Penitenciagite! Penitenciagite! Penitenciagite!--Georg-hessen (discussió) 20:47, 6 gen 2009 (CET)

Senyera Reial

(Nota: afageix-ho la discussió que l'usuari Huu ha eliminat de la seva plana de discussió el 19 de febrer per tal que es faci evident tal com es pot veure aquí: [7] i que va ser redactada el 18 de febrer):

T'he desfet els canvis per les següents raons:

• 1) Elimines a discreció les denominacions històriques que consten en les 4 grans cròniques catalanes
• 2) Dius "La Senyera Reial és la denominació valenciana de la Senyera" cosa que llegint el paràgraf anterior i les cites aportqades és totalment fals.
• 3) Elimines la seva definició heràldica d'acord als estàndards a discreció
• 4) Dius:"la bandera composta per quatre franges vermelles sobre fons groc", definició totalment incorrecta d'acord als estàndards heràldics, ja que tant sols és una descripció popular.
• 5) Dius: "sorgida de la translació del senyal del llinatge dels comtes de Barcelona a un teixit". Això és tant sols una hipòtesis, no un fet demostrat.
• 6) Dius: "Possiblement la bandera, penó o estendard dels comtes fou anterior a l'escut" Novament especulacions i divagacions gratuites sense cap prova fefaent i contrastada.
• 7) Dius: "L'adoptaren els seus descendents com a comtes de Provença, comtes de Foix". Novament especulatiu.Una simple hipòtesis extreta del llibre del fluvià. Com a referència dius "Roger III de Foix es casà amb Ximena, filla de Ramon Berenguer III. Pogueren adoptar l'emblema pel fet de ser de la mateixa família ja què una regla de l'heràldica impedeix adoptar les armes del veí." Com evidencies en la referència, la hipòtesis es basa a sobre en una altra hipotesis.
• 8) Dius:"l'adoptaren al segle XII, com a reis de Mallorca, reis de Sicília, el XIII i com a reis d'Aragó després que la branca principal familiar succeís el rei Ramir el Monjo en el regne d'Aragó el 1137". Totalment fals i incorrecte.La Conquesta de Mallorca és el 1229, que fins avui en dia és el segle XIII, no XII, la conquesta de sicília és de finals del xiii, tot i que nos'annexa a la corona d'aragó de manera definitiva fins el segle XIV. Per contra, la unió matrimonial és del segle XII, no XIII. La manipulació i falsejament de les dates i el desordre cronològic en la seqüència dels fets evidencia mala fe en la redacció de l'article, més propi d'un acte vandàlic que d'un aportació.
• 9) Dius "A partir de l'edat moderna començarà un procés de territorialització del símbol al Principat de Catalunya i als regnes de València i de Mallorca. Al regne d'Aragó es quedarà com a símbol reial mentre que el territorial del regne serà la creu d'Alcoraz.". Novament mala fe. El símbol que adoptarà la Generalitat, màxim òrgan representatiu del Principat de Catalunya (recordem, una entitat jurídica creada al segle XIV i que no és només el Comtat de Barcelona) és la creu de Sant Jordi. Així mateix, el Consell del Principat també brandarà la bandera de Sant Jordi. A més, el procés de territorialització és paral·lela en tots els territoris de la Corona, tant al Regne d'Aragó, com a la resta.
• 10) A la resta de l’article, et limites a canviar les denominacions del reis, quant són equivalents i per això hi ha un redireccionament. També vandalitzes el subjecte de l'article, converint-lo de senyera reial a senyera. Tots aquests canvis es podrien cualificar de vandàlics i que vulneren el principi de punt de vista neutral.
• 11) T’agrairia que no tornéssis a vandalitzar l’article i que donat la feina que hi he fet, si vols fer-hi algun canvi, m’enviares un missatge o obrissis un diàleg a la plana de discussió. Altrament passaria a Viquipèdia:Observatori del vandalisme

12) A mi personalment m'encantaria que la Senyera reial dels reis d'Aragó i Comtes de Barcelona procedís dels comtes de Barcelona, però a dia d'avui no està demostrat en la bibliografia existent i és tant sols una especulació històrica com la que Colom era català o la Celestina estava escrita en català; hi ha bibliografia, però bibliografia d'especulacions. Si es vol reflexar en l'article les especulacions, es posa sota aquest epígraf, doncs és un tema molt polèmic i no hi ha consens. Gràcies.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 22:37, 18 feb 2009 (CET)

• si vols denominacions històriques també s'hauran de posar les que no t'agraden com l'acord de la reina Maria de Luna "barres del comtat de Barcelona" i la del rei Martí l'humà "bandera de l'antic principat de Catalunya". A més a més és fals que constin a les 4 grans cròniques.
• Avui en dia ningú diu "treu la senyera reial, xato, que la penjarem al balcó". La denominació aquesta, llegeix la discussió, la va imposar un valencià sense cap consens, i no només això sinó que llibres d'autors valencians el desmenteixen com "Història de la senyera al País Valencià" del valencià Pere Maria Orts i Bosch o bé "El blau en la senyera" per Joan Fuster demostren que el canvi de nom és gratuït i fal·laç.
• si et molesta la meva "definició heràldica", posa la teva.
• no t'agrada "sorgida de la translació del senyal del llinatge dels comtes de Barcelona a un teixit". T'agradi o no, a la tomba de ramon berenguer II i als segell de ramon Berenguer IV ja hi ha barres. Als aragonesos disfressats com tu us molesta això, però això és una enciclopèdia.
• els comtes de provença del casal de Barcelona portaren barres. segell de ramon berenguer de 1178.
• l'ordre de si va abans Mallorca o Aragó canvia'l si vols.
• el 1591 el justícia d'Aragó va treure "el pendón del reino" i aquest era la creu d'Alcoraz. Si no t'agrada és elteu problema.
• per acabar-ho, la teva edició és infantil, sembla un conte per a nens petits, però això no és el més greu sinó que intentes canviar l'article. En comptes de parlar del símbol i de l'utilització en els diferents territoris et poses a parlar que era la bandera del rei d'Aragó. La teva edició és un frau. Si vols fer l'article sobre els emblemes dels reis d'Aragó el fas i deixes en pau aquest que no va d'això.

--Huu (discussió) 21:09, 19 feb 2009 (CET)

1) denominacions: l'article comença amb la denominació de l'article: Senyera reial. Després venen les denominacions històriques per ordre cronològic amb lesseves referències. Afegeix les denominacions de Maria de Luna i del rei Marti I al lloc cronològic que li correspon i després hi poses la referència a on ho has trobat.
2) Flas que constin a les cròniques? A quina és fals?.
3) Et repetixc que l'article parla de la Senyera Reial, no pas de la Bandera de Catalunya, que rep el nom de senyera. Obviament hi ha mala fe al voler confondre el lector. La bandera de Catalunya és una cosa, la Senyera Reial n'és una altra. La bandera de Catalunya, un territori, prové de la Senyera Reial dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona, que era una dinastia i símbol privatiu d'aquesta dinastia. Per a la Bandera de Catalunya ja hi ha una rticle específic. Per a parlar del símbol d'aquesta dinastia, hi ha aquest altre article, que es diu Senyera Reial. Si vols confondre ambdues coses, millor que proposis un redireccionament d'aquest artcile cap a l'article Bandera de Catalunya. Altrament, si entens que són dues coses diferents, no vulguis barrejar els dos articles.
4) Dius "La denominació aquesta, llegeix la discussió, la va imposar un valencià sense cap consens, i no només això sinó que llibres d'autors valencians el desmenteixen com "Història de la senyera al País Valencià" del valencià Pere Maria Orts i Bosch o bé "El blau en la senyera" per Joan Fuster demostren que el canvi de nom és gratuït i fal·laç". Llegeix a Muntaner o a Desclot i explica'm quin valencià els vaposarun pistola al pit i els va obligar a dir "Senyera Reial". És un obvietat que mai en ta vida has llegit oles cròniques catalanes. Si no, seria impossible que diguéssis tantes barbaritats seguides. Per tant, et recomano que agafis qualsevol crònica, la de Muntaner és molt divertida, i et formis.
5)Dius: "no t'agrada "sorgida de la translació del senyal del llinatge dels comtes de Barcelona a un teixit". T'agradi o no, a la tomba de ramon berenguer II i als segell de ramon Berenguer IV ja hi ha barres. Als aragonesos disfressats com tu us molesta això, però això és una enciclopèdia". No és que no m'agradi, és que tant sols és una hipotesis sense fonament. Llegeix atentament el llibre del Fluvià, i veuras com fins i tot ell mateix es plega a l'evidència que l'analisi dels pigments de les tombes no diu res concloent sobre si foren pintades al s.XII, s.XIV o al s.XVIII. Si fins i tot ell s'ha de plegar a l'evidència i es limita a aportat hipotesis sobre les tombes, no et veig gens format ni documentat per poder afirmar el contrari. Això és una enciclopèdia. Els fets són els fets, les hipotesis són hipotesis i en tots els casos es dónen referències.
6)Respecte a que si soc un aragones disfressat, et puc assegurar que johe fet més coses per la Pàtria que les que faras tu en ta vida, però això són afirmacions Ad hominem infantiloides que no venen al cas en una discussió enciclopèdica.
6) Dius: "segell de ramon berenguer de 1178". De quin ramon berenguer parles? ramon berenguer de barcelona? de provença? I? II? III?. Quines referències dónes?
7) Dius "el 1591 el justícia d'Aragó va treure "el pendón del reino" i aquest era la creu d'Alcoraz. Si no t'agrada és elteu problema". Val, així que ara ja estem al segle XVII? ok. Doncs parlem de la territorialització. Aquestes afirmacions les poses a l'apartat de territorialització, dones la referència i tant contents.
8) Dius "per acabar-ho, la teva edició és infantil, sembla un conte per a nens petits, però això no és el més greu sinó que intentes canviar l'article. En comptes de parlar del símbol i de l'utilització en els diferents territoris et poses a parlar que era la bandera del rei d'Aragó. La teva edició és un frau. Si vols fer l'article sobre els emblemes dels reis d'Aragó el fas i deixes en pau aquest que no va d'això" Novament desqualificacions personals.....quan no es tenen arguments és el recurs dels ignorants. Lògic. Novament et repeteixo que l'article parla de la Senyera Reial. Si vols parlar de les banderes dels territoris, tens els articles que parlen de la Bandera de Catalunya, del Pais Valencia, de Mallorca, d'Aragó, etc, etc, etc.
9) En conclusió: demostres que no entens de què va l'article, la Senyera Reial, que és el nom de la bandera dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona. Al començament sembla que ho entens, doncs afirmes que el nom de la bandera privativa d'aquesta dinastia era un o altre; després passes a fer afirmacions en el sentit contrari, parlant de la Bandera de Catalunya enlloc de la Senyera Reial dels Reis d'Aragó i Comtes de Barcelona, i finalment em demanes que creii un altre article nou i diferent per a parlar de la Senyera Reial; què vols que et dgui, aquest article s'anomena senyera reial, va de la senyera reial, i prova de presentar les evidències històriques i les hipotesis a l'entorn del seu origen, les denominacions que va rebre i la seva posterior territorialització que donà lloc a les banderes dels diversos territoris. Si no t'agrada que existeixi un article sobre la bandera dels reis d'aragó i comtes de barcelona, i tampoc t'agrada que a aquesta bandera l'anomenessin Senyera Reial i a sobre, proves de canviar-ne el nom, doncs millor que demanis a la viquipèdia que censurin aquest article directament i ja està. A sobre fas desqualificacions personals i vandalitzes l'article fent passar una de les hipotesis actuals sobre l'origen de la bandera dels reis d'aragó i comtes de barcelona com a dogma de fe únic, sense citar les altres hipotesis, ni aportar referències per a la teva hipotesis única i que segons tu és la única que val.
10) PD: i si us plau, a partir d'ara agrairia que deixésis de banda les desqüalificacions personals o que diguis que soc aragonès. Tinc el meu arbre genealògic, i des dels 1462 no hi ha ni occtians, ni aragonesos, ni castellans; tots són catalans. Podria remuntar-me fins el 1357, però el que va néixer el 1462 no cita el nom del seu pare al seu testament, amb lo qual, malgrat que probablement podria remuntar-me fins el 1357 per deducció, no ho faig per rigor científic i perquè no tinc cap evidència històrica per demostrar-ho. I per part de mare, tampoc tinc res a veure amb els aragonesos, així que tot i que seria un honor ser aragonès, un poble que a lluitat amb nosaltres al llarg de tota la seva història fins l'11 de setembre de 1714 a barcelona, em limito a citar a Manuel Ferrer i Sitges "No tinc més honor que el de ser català"--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 22:52, 19 feb 2009 (CET)

• d'acord, aquest article parlava de pomes, arribes tu i dius que les pomes són fruites igual que les peres i et poses a parlar de les peres. El millor és que et quedis l'article esperant que no intentis rebentar-ne d'altres perquè els aragonesos com tu se us enrefote'n les peres, l'única obsessió és que ningú parli de les pomes.
• la bandera de Catalunya no prové de la senyera del rei d'Aragó. D'això se'n diu falsejar la història.
• dius "De quin ramon berenguer parles?" i tu em dius que jo no estic documentat. L'únic llibre que has llegit és un de "pinta i coloreja".
• La teva versió és infantil, no és cap atac, pregunta-ho a qui vulguis. Fins i tot es nota que acabes de descobrir que l'emblema és familiar perquè ho repeteixes 3 cops. És infantil la llista de cronicons (que no te n'has llegit ni un) per dir que no diuen res. És infantil repetir 4 cops "gesta comitum barcinonensium" per dir que no diuen res. És infantil la taula amb fotos i requadre de les 4 cròniques per dir que no diuen res...
• A més la teva edició és plena d'afirmacions falses. És fals que Frederic rebés Sicília de sa mare, existeix un escut de la ciutat de Barcelona del 1289 ja amb les barres...
• hi ha més de dos i de tres documents de Pere terç on es considera del llinatge del comtes de Barcelona. Aquesta nova dinastia "dual" teva no va existir mai. Les úniques dinasties, els únics llinatges són masculins fins fa quatre dies.
• dir-me que les meves edicions són vandàliques hauria de ser suficient per bloquejar-te.
• Tu descendeixes de Wifredo el vellosico.
• Només un nen creu que les entrades d'una enciclopèdia han de ser les denominacions medievals. És obvi que la gent que posi "senyera" a seques no li ha de sortir aquest article, en canvi qui cerqui bandera del rei aragonès sí que li ha de sortir aquest article.

--Huu (discussió) 20:38, 20 feb 2009 (CET)

Visió de lector ignorant

Avia'm quitxalla (permeteu-me la familiaritat), de rebot he arribat a la discussió, la qual he llegit abans que l'article, i no acabo d'entendre el motiu d'aquesta. Crec que l'article, un cop llegit, deixa clar que la senyera reial prové dels comtes del casal de Barcelona, que posteriorment, al esdevenir reis mantingueren les barres. Queda reflectit que es un senyal familiar (i que es l'únic punt on tothom hi sembla d'acord), la resta queda prou obert a posar hipòtesis "contrastades" que es creguin necessàries (complint les polítiques vigents). Crec que lo lògic es que si hi ha x versions hi apareguin les x versions, no?.

Un cop llegit l'article he entès:

1. No es coneix exactament l'origen del senyal personals del comtes
2. Al unir-se (aliar-se / federalitzar-se) amb el regne d'Aragó s'adopten els senyals personals comtals com a reials (en detriment del senyal aragonès)
3. Al expandir-se els territoris de la dinastia del casal de Barcelona es van adoptant aquests senyals als territoris

Ergo El senyal dels comtes de Barcelona esdevé Senyera reial i al final totes les senyeres actuals ... (Si ho he entès malament feu-m'ho saber, ja que no he vist diferencies entre peres i pomes).

Potser si, com indica en Huu, que l'apartat de documents es massa ampli, però a mi, com a ignorant, m'ha permès situar-me bastant i veure com s'arriba del punt A al C, passant pèl punt B. Potser si que hi ha moltes referencies en que no s'explica l'origen i que ocupen un bon tros (i d'altres que no hi trobes sentit al comentari ja que no fa referencia al tema, com les tres primeres cròniques renaixentistes).

Per ultim demanar-vos el xic de calma necessari per a mirar d'argumentar les posicions sense entrar en desqualificacions, ja que, com a ignorant, llegint la discussió un acaba posant en dubte les "evidencies" que citeu i això en cap cas es bo ... Gracies.--Marc (Mani'm?) 12:01, 26 feb 2009 (CET)

Gràcies pel comentari. A l'article li falta "un ou" de info, però es que no tinc teeeeeeeeemps .--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 13:43, 26 feb 2009 (CET)

La teoria de les barres que s'afegeixen segons els regnes o possessions que s'incorporen no és gaire versemblant, perquè el comtat de Provença té actualment i des de sempre la mateixa senyera que la catalana amb quatre barres. Com és possible que en tingui quatre si va sortir de la Corona d'Aragó abans de la Conquesta de Mallorca?

Casamiento en casa: Incompatibilitat total del tema del llinatge i el casament de Ramon Berenguer IV i Peronella d'Aragó.

Deixant de banda, que el Casamiento en casa, en el punt que Ramiro II s'autodefineix pare a l’ultim de les Capitulacions, i es treu de context, en el fons és pare sanguini de Peronella i pare politic o sogre de Ramon Berenguer IV, l’unic que conserva Ramir es la seva dignitat reial sense exercirla. Crec que sería Ramiro II, com el cas de la “Reina Mare” del Regne Unit, carrec que va exercir fins fà poc que es va morir la mare de la reina actual del Regne Unit. En aquest cas “Rei Pare”, si m’ho deixeu inventar. No obstant, no he llegit encara enlloc i m’extranya molt, perqué hi ha una incompatibilitat total del tema del llinatge i el casament de Ramón Berenguer i Peronella. Si l’invent de l’adopció del llinatge fós cert, que no ho és, primer per falta de proves i segon que un quan té llinatge creat no es pot cambiar aquest aixi como aixi, pasaría el seguent: L’any 1137 Ramón Berenguer IV cambiaria el llinatge i és convertiria en fill adoptiu de Ramir II. Peró fill a tots els efectes, no fill per el que convingui si i per el que convingui no. On és el problema? Que al convertir-se Ramón Berenguer en fill adoptiu de Ramir II és converteix automàticament en germà adoptiu de Peronella. En una familia, un fill adoptiu i una filla nascuda del matrimoni, no és poden casar. Ni es poden demanar dispenses papals, perqué germans són un grau dos de parentesc, seria incest, encara que no hi hagin llaços de sang. Ni avui en dia, es podrien casar en una mateixa familia un fill adoptiu i una filla nascuda del matrimoni. Ni per l’esglesia ni per lo civil. Ho he consultat aquesta tarda amb un gabinet d’advocats que tinc assistencia juridica. Per tant si realment, per molt sibilí que sigui Ramir II i tot el que es vulgui dir del cas, si hagués sigut tingut en compte aquesta adopció de llinatge a l’any 1137, a l’hora del matrimoni l’esglesia hauria dit a l’any 1150 que no es podia realitzar el matrimoni entre germans. Peró l’esglesia ho va permetre per la sencilla i contundent raó que no havia ninguna prova, per més que se li vulguin atribuir dobles significats al tema, que Ramón Berenguer IV era feia tretze anys fill adoptiu de Ramir II. Per tant, queda palés com prova, entre d’altres, que Ramón Berenguer IV encara que va estar a les dues cases de la noblesa: Primer la Casa de Barcelona, primera de les seves dignitats com comte i segon també a la Casa de Aragón com princep i títol de la segona dignitat, no és va integrar en la dinastía i anterior llinatge convertin-se en un Pamplona com Ramir II, seguint sent del llinatge Barcelona. --Jose Garcia Argemi (disc.) 01:59, 29 set 2010 (CEST)

Jo tampoc m'ho he empassat mai gaire aquesta teoria del casamiento en casa al segle XII, encara que tampoc mai no ho havia pensat en els termes que tú ho exposes. Pel què fa al casamiento en casa històric del dret consuetudinari aragonès, et recomano l'article que vaig fer al respecte: Casamiento en casa, i a la crítica que en va fer l'historiador del dret Serrano Daura aquí. A això s'ha de tenir també present que Casal d'Aragó i Casa d'Aragó són expressions catalanes que s'adoptaran DESPRÉS de Ramon Berenguer IV, i que no existien abans, amb la dinastia pamplonesa ximena (al menys fins a on jo sé). Els anteriors reis d'Aragó i Pamplona, els de la dinastia ximena, signaven majoritàriament i fins a on he pogut documentar, amb el seu cognom patern: és a dir, que l'anomenat rei Pere I d'Aragó i Pamplona signava Pere Sanchez (Pere fill de Sancho), o el rei Sanç I d'Aragó i Pamplona signava Sanç Ramirez (Sanç fill de Ramir) [la partícula -ez significa "fill de"), però cap d'ells va signar com a Pere d'Aragó o Sanç d'Aragó. El cognom Aragó el varen prendre els descendents de Ramon Berenguer IV, per ser el regne d'Aragó el seu feu més important, de la mateixa manera que Guillem Ramon d'Hostoles es va passar a anomenar Guillem Ramon de Montcada, per ser Montcada el seu feu més important, o Gilabert Guadall va passar a ser Gilabert de Centelles, o l'aragonès Eiximén Perez de Tarazona va passar a ser Eiximen Perez d'Arenós. En definitiva, i pel què sé, parlar de Casal d'Aragó i llinatge (o família i cognom) Aragó, ABANS de Ramon Berenguer IV, seria anacrònic, doncs els reis d'Aragó de la dinastia ximena mai no varen fer servir el cognom Aragó, que fou el què adoptaren els descendents de Ramon Berenguer IV, en obtenir el regne d'Aragó com a feu principal, inciant a partir d'aleshores el Casal d'Aragó. El què passa és que aquesta banda (Guillermo Fatás Cabeza, Guillermo Redondo Veintemillas, Alberto Montaner Frutos), quan ho exposen en els seus nombrosos llibres (subvencionats per la Caja de Ahorros de la Immaculada, o siga, el govern d'Aragó, barregen deliberadament els fets del segle XII, amb les expressions catalanes del segle XIV (Casal d'Aragó, Casa d'Aragó, cognom Aragó). Però si al segle XII no hi havia el Casal d'Aragó, ni el llinatge d'Aragó, difícilment Ramon Berenguer IV es podia convertir en un membre de la família dels Aragó, cognom que adoptarien els seus descendents, i que ell mai no va emprar. Ara bé, lo que tu exposes, que estic casi, casi al 100% d'acord, i lo que jo exposo, que jo sàpiga, mai cap historiador, heraldista o jurista ho ha publicat, de manera que seria considerat, a no ser que es trobi publicat, investigació pròpia, i per tant, trobar la manera de publicar-ho a viquipèdia és complicat, VP:NOTI, VP:FF i VP:VER. I respecte a això de les lleis de l'església, afegir que, si no em falla la memòria, mai ningú ha trobat que Ramir II d'Aragó "el monjo" rebés la dispensa papal; és a dir, que quan es va casar, encara era monjo; ni el seu matrimoni era legal, i ni molt menys la seva filla peronella era legal. I això que el regne d'aragó, com no es cansen de repetir aquesta patuleia, era feudatari de la Santa Seu !! de manera que el senyor feudal principal del regne d'aragó seria el papa. I a més a més, encara, tampoc mai l'església va anular el Testament d'Alfons I d'Aragó i Pamplona (1131). En tot cas, seria en aquest context d'il·legalitats, que les ordes militars varen començar a apretar a Ramon Berenguer IV, a veure si podien treure tajada. I efectivament, varen treure un bon tall, que després seria ratificat pel papa i tots contents, i ningú mai més va tornar a preguntar per la legalitat del tema, doncs tothom es va quedar amb una part del pastís. En tot cas, la teoria del casamiento en casa d'Ubieto és la que és, està fonamentada, argumentada i documentada, i és la que recull el govern d'Aragó, i és amb la que matxuquen continuament a la població aragonesa, que l'ha acabat assumit cegament com una veritat total i, casi diria, se la saben de memòria. Encara que Ubieto ho explica i fonamenta àmpliament, cal exposar-la lo millor que es pugui a la viquipèdia, desgranant tots els detalls i documents possibles, a fi que aquí s'entengui i s'analitzi quirúrjicament quins són els fonaments històrics i jurídics de la seva argumentació, a l'espera que algun historiador reputat s'animi a refutar-la de manera total i implacable, i ho publiqui. (PD: continuar amagant el cap sota l'ala amb les nostres denominacions inventades al segle XIX, i fent-nos palles mentals amb argumentacions de pà sucat amb oli del tipus "però parlaven en català, que ho han dit a la TV3, eh!", no ens condueix a res ni enlloc, no planta cara ni desmunta els arguments d'Ubieto, i ens fa quedar com a ximplets enlloc de fer-nos dignes de ser catalans, és a dir, voler ser sempre els primers, els millors)--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 08:15, 29 set 2010 (CEST)

Intro

Exactament què vol dir "privativa"? --Catalaalatac (Parlem-ne, WLM) 03:02, 6 abr 2011 (CEST)

Que és propietat privada (personal i intransferible). --Georg-hessen (enraona'm) 03:18, 6 abr 2011 (CEST)

I EL VIDAL MAYOR?

En aquest article per que no es parla del Vidal Mayor?, un dels documents mes antics on surt la senyera ( en vertical i en horitzontal, i les 4 barres, no 3 ni 5 ni 50). I com es, que sent un document que nomes fa referencia al regne d ´Aragó, no surt ni la creu de Iñigo Arista ni la Creu d´Alcoraz.

Seguint la petició he inserit una miniatura del Vidal Mayor on hi apareix la Senyera Reial; a desgrat del comentari, en la miniatura inserida el rei porta un guió amb 5 franges, no 4, tot just al costat del portabandera, que sí en porta 4. Es una mostra excel·lent de la variabilitat del nombre de franges, doncs en una mateixa il·luminació hi ha diferència del nombre de franges, que estan col·locades en horitzontal, és a dir, són faixes, no pals. Per contra, en una altra miniatura de la mateixa obra, apareixen en vertical com a pals, una altra mostra més de la variabilitat del senyal. Per altra banda em sorprèn molt l'asseveració sobre la creu d'Alcoraz i la creu d'Ainsa. A l'article queda ben explicat i per tant la pregunta només es fruït de la ignorància i poca lectura:
1º) Vidal Mayor redactat pel bisbe català d'Osca Vidal de Canyelles (1247-1252)
2º) Creu d'Alcoraz creada per Pere el Gran (1281)
3º) Creu d'Aïnsa creada per Pere el Cerimoniós (1344)
És absurd preguntar perquè al Vidal Mayor no apareixen uns senyals, que quan es va redactar l'obra, encara no existien.--Georg-hessen (enraona'm) 00:16, 15 feb 2012 (CET)

I Aragó?

La wikipedia no es lloc per amagar o adulterar noms. Hem de afegir mes informació neutral. Massa anys de pujolisme han enverinat molts caps. Una pena Anales_de_la_Corona_de_Aragón.jpg

estan cambiant l'dioma català pel dialecte valencià

Estan canviant el dioma català pel dialecte valencià en Wikipedia i Viquipèdia. Hi ha un corrent de blavers que estan canviant la història de Catalunya i corona d'Aragó. Reviseu!!!! 139.47.116.229 (discussió) 13:45, 5 abr 2024 (CEST)

Benvolguda IP anònima 139.47.116.229,

Llegeix-te Viquipèdia:Llibre d'estil/Variants lingüístiques i Viquipèdia:Viquietiqueta.

Salut, -- Apollo (Mani'm...) 14:09, 5 abr 2024 (CEST)