Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2012/01

Història del còmic

Fa temps que veig que és un article demanat i que ningú no s'atreveix o pot fer. No sé si aquí és el lloc per a preguntar tot això o no, sinó ja m'avisareu on ho he de posar. Jo podria fer l'article però hi ha dues qüestions que volia comentar amb tothom abans de començar:

• Primera: és un article immens i molt complex que segurament s'hauria de dividir en moltes pàgines, com la història del còmic per països: Catalunya, França, Itàlia, Espanya, Argentina, EUA, Japó, també hi ha Alemanya que publica molt però que crea poc, ... per citar-ne alguns dels més importants. Després hi ha les fires de còmic nacionals i internacionals, els autors (dibuixants, guionistes, ...), els qui ho publiquen (editorials, grups diversos, còmics "autopublicats", etc), els tipus de còmic, les tècniques, els estils, les temàtiques, les revistes, les èpoques, els "negres", la terminologia, els personatges de còmic, etc, etc, etc. És una feinada immensa i ens hem de remuntar molt enrere en alguns casos.
• Segona: en molts casos, sobretot en el cas de la Península, no hi ha quasi fonts o poden no ser del tot fiables, per no dir gens (rumors a patades, llegendes urbanes, biografies inventades, històries tergiversades, ...). En alguns casos podria aconseguir les versions reals mitjançant els propis autors i/o els seus amics, coneguts i familiars, però no sé si serviria per a res, si tenim en compte les premises de la Viquipèdia, si no està publicat enlloc tot això. També és una feinada immensa fer totes aquestes entrevistes, i la recerca i lectura i relectura de la poca documentació existent.

És una feina de mesos treballant-hi i de moment tinc molta feina amb Egipte ja, segur que hi ha molta gent que té coses a dir sobre el tema i que hi haurien crítiques, modificacions, etc (i no parlo per ningú en especial, sinó del públic en general, ja que encara hi ha molta afició) i també bones aportacions. Per aquests motius volia plantejar la qüestió d'entrada i, si cal, que s'obri un debat o el que calgui, perquè tampoc no m'agradaria començar-lo i que es quedés a mitges. Gràcies a tothom i Bones Festes! --Luna92 (disc.) 16:49, 27 des 2011 (CET)

respecte a l'extensió, pots fer un article i anar afegint seccions, si cal fer articles sobre països específics, fas l'enllaç d'article principal a l'apartat corresponent i ja es faran. Quant a les fonts, vigila, si fas recerca original no podràs encbir-la a la Viquipèdia. El tema s'ho val, així que bona sort!--barcelona (disc.) 19:58, 27 des 2011 (CET)

D'acord amb la Barcelona. Del tema es podria escriure moltíssim, però si no hi ha fonts d'algun subtema és que ningú n'ha escrit gran cosa.--Pere prlpz (disc.) 20:33, 27 des 2011 (CET)

Ja, a això em referia principalment, que sense la recerca original perdem una gran quantitat d'informació o hi podem posar un excés d'informació errònia. Què es fa en aquests casos, fer veure que no existeix, que no ha passat o una cosa similar? Pel que fa a la resta, amb paciència i molta planificació es pot anar fent.--Luna92 (disc.) 20:31, 27 des 2011 (CET)

Podem fer menys articles explicant de manera coherent el que hi ha a les fonts. Si fent investigació original sortirien alguns milers d'articles i a partir de fonts fiables en surt una dotzena, doncs en fem una dotzena (això a la Viquipèdia, amb una editorial se'n podria fer una enciclopèdia sencera tota ella recerca original). De ben segur que dels autors i còmics principals de cada país hi ha alguna font fiable.--Pere prlpz (disc.) 19:04, 29 des 2011 (CET)

Per anar començant he traduït la de es-wiki amb les meves eines..una repassadeta i anar fent..siau..--Mcapdevila (disc.) 23:07, 1 gen 2012 (CET)

Miro de revisar-lo, corregir-lo i ampliar-lo una mica, aniré fent poc a poc. Merci. --Luna92 (disc.) 12:14, 3 gen 2012 (CET)

El problema dels euros

A la Viquipèdia en català tenim articles de les Monedes commemoratives de 2 euros emeses el 2004, del 2005, del 2006 [...] fins el 2010. L'autor els va crear per a que l'article Monedes commemoratives de 2 euros no quedés ple de taules (i cada any més, si no és que l'euro s'enfonsa).

Les viquipèdies italiana, eslovena, neerlandesa i txeca tenen articles separats, com nosaltres, però a la Viquipèdia en anglès ho tenen tot ben junt: en:€2 commemorative coins.

Aquests articles no tenen cap referència i a l'article principal crec que no s'hi poden quedar perquè serà grandiós. Quina solució hi veieu? Redirecció "a seques"? Fusió? Ho mantenim tal com ara? --Davidpar (disc.) 22:57, 28 des 2011 (CET)

Fusionar o no és només una qüestió de gust. Diria que no són taules prou grans com perquè no pugin funcionar juntes, ni tan petites que no tingui sentit separar-les. De fet, si la sèrie segueix, algun dia s'haurien de tornar a separar.

La manca de referències no em sembla massa greu. Els catàlegs de monedes existeixen, i veient que alguns articles tenen referències directament a documents oficials [1], m'imagino que totes aquestes monedes es deuen poder referenciar.--Pere prlpz (disc.) 23:05, 28 des 2011 (CET)

Quan vaig crear l'article principal, que llavors vaig fraccionar perquè cada vegada que havia d'entrar les de l'any següent era difícil d'editar (a més a més, abans hi havia totes les imatges de les monedes, però els del commons les han anat traient i ara queda tot una mica absurd), hi vaig posar les referències que hi havia al text del qual vaig partir, l'anglès. Després amb el temps se n'hi han anat afegint d'altres i s'ha canviat la manera de posar les referències, però com que jo amb aquestes floritures no m'hi entenc gaire vaig anar creant els nous anys amb el mateix esquema que els primers, perquè tingués una coherència, i ara els articles aquests es veuen amb un format "antic". Suposo que qui els fa a la wiki en anglès només es deu dedicar a això, per això cada dos per tres se'n canvia l'esquema, però com que jo faig mil coses alhora me n'he desentès una mica, ho reconec. De fet, abans anava ampliant l'article tal com s'anaven fent les previsions d'emissió per a aquell any, però al final resulta que algunes monedes no havien sortit, n'havien sortit de noves, no coincidien la data prevista amb la final, ni la quantitat ni res, i només feia que feina en va, per això la llista del 2011 no l'he ni tan sols començada. La veritat és que és una feina de "xinos" que no sé si val la pena pel resultat final que se'n treu... --Enric (discussió) 10:51, 29 des 2011 (CET)

Jo deixaria l'article enciclopèdic principal Monedes commemoratives de 2 euros i faria un Viquillibre de la descripció detallada de cada moneda, que pel que he pogut veure, no té prou fonts fiables com per fer-ne un article enciclopèdic. He fet una volta per les pàgines d'aquestes monedes en diferents idiomes i, les que tenen més referències (la majoria no en tenen) són pàgines com aquesta que només tenen enllaços a fonts del banc europeu com aquesta, a diaris oficials de la Unió Europea com aquesta o a bases de dades personals com aquesta. Pau Cabot · Discussió 11:18, 29 des 2011 (CET)

Per mi, s'haurien de reanomenar els articles de cada any a "llista de monedes..." ja que és un recull de dades de fonts primàries, descripció inclosa. En l'article enciclopèdic principal sí que són exigibles fonts secundàries. --V.Riullop (parlem-ne) 11:53, 29 des 2011 (CET)

Si anomenant-les «Llista de...» ha de tenir més coherència, per mi cap problema. Jo em vaig limitar a traduir el text de l'anglès, però no vaig buscar documentació suplementària, a la qual no tinc accés. Vaig començar-ho més com una curiositat, i ha acabat sent més aviat una nosa, la veritat... --Enric (discussió) 14:04, 29 des 2011 (CET)

+1 Al Viquillibre. --Bestiasonica (disc.) 18:53, 29 des 2011 (CET)

No li acabo de veure la diferència entre tenir-ho a Viquillibres o a la Viquipèdia. Entenc que un manual hauria d'anar a Viquillibres, però això és una llista com tantes altres que tenim.--Pere prlpz (disc.) 19:00, 29 des 2011 (CET)

Jo tampoc no veig clar si una cosa com aquesta, que va una mica més enllà d'una llista podria estar com una llista o millor posar-ho a Viquillibres, on l'admissibilitat depèn d'altres factors. Pau Cabot · Discussió 21:08, 1 gen 2012 (CET)

Vacabou: referència autoreferencial

Ha passat una vegada més. He pogut referenciar coses de Vacabou gràcies a que l'Institut Ramon Llull, amablement ha afusellat la Viquipèdia per a una de les seves publicacions: [2], pàgina 10. Pau Cabot · Discussió 10:03, 30 des 2011 (CET)

Per referenciar la notabilitat més o menys deu servir, però pels fets no ho tinc tant clar...

Ara falta que l'Institut Ramon Llull compleixi la llicència.--Pere prlpz (disc.) 10:46, 30 des 2011 (CET)

Això de referències recursives em fa venir al cap un còmic brutal que en parla. --Joancreus (discussió) 12:17, 30 des 2011 (CET)

D'aquí la importància de buscar referències de qualitat, escrites en publicacions amb un comitè editorial i per autors que sàpiguen de què parlen. Tenim una pila de coses referenciades en webs d'ajuntaments i llocs semblants, i d'altres referenciades en publicacions que realment tracten d'un tema diferent i que només esmenten de passada el tema que es referencia. Idealment, moltes d'aquestes coses s'haurien de referenciar en publicacions acadèmiques.

Naturalment, millorar les referències serà un següent pas per quan ja tinguem referències a tots el llocs importants, però ens ho podríem començar a mirar pels articles de qualitat. Per exemple, en un article de qualitat d'un mamífer, l'etimologia del nom científic pot estar referenciat amb el web d'un zoo que pot consultar fàcilment el lector, però també hauria d'estar referenciat amb un llibre més seriós.--Pere prlpz (disc.) 23:09, 1 gen 2012 (CET)

Totalment d'acord amb en Pere. Pau Cabot · Discussió 09:05, 2 gen 2012 (CET)

L'obertura de la GEC

Estava intentant trobar referències a Lena Paüls i Obré (autopromocional) i m'he trobat que ha col·laborat amb l'enciclopedia.cat (Després de la seva obertura a l'edició col·laborativa) a Andreu Sotorra i Agramunt (nosaltres Andreu Sotorra i Agramunt). Tant a Paüls com a Sotorra han rebut edicions de la mateixa ip anònima. Com podreu veure he pogut referenciar tot l'article de la GEC, la majoria amb frases idèntiques a les dues bandes. Revisant l'historial veiem que fa més temps que tenim l'article desenvolupat amb aquelles frases que des de l'"obertura" de la GEC; cosa que ens hauria de tranquilitzar. Tenim indicis que sigui la mateixa persona qui ha desenvolupat l'article cosa que no infringiria els drets d'autor (pots llicenciar un mateix text amb llicències diferents si es vol), però com que és una ip no podem saber qui ha estat i llavors es podria pensar que la GEC està fent un copyvio de la Viquipèdia.

Conclusions: la dificultat per distingir si són copyvios amb el temps anirà en augment. GEC es pot tornar un niu d'articles autopromocionals? Com que la Viquipèdia no és un font primària no hauria d'afectar-nos?--KRLS , (disc.) 15:38, 2 gen 2012 (CET)

Si la GEC s'obrís tant que no revisessin les aportacions dels col·laboradors i fos possible colar-hi qualsevol cosa, aleshores la GEC deixaria de ser una font fiable. Seria una llàstima, tot i que aleshores podríem dir que la Viquipèdia és com la GEC però en gran.--Pere prlpz (disc.) 20:49, 2 gen 2012 (CET)

Articles que no serien admissibles a la Viquipèdia, algú els crea a la GEC i els de la GEC els accepten; veig que estan sent molt laxes (deu ser una de les últimes oportunitats que els hi queda). El problema és que amb quin criteri els accepten? Pot haver-hi el perill que es guïn per criteris econòmics o personals. --Davidpar (disc.) 01:26, 3 gen 2012 (CET)

A mi també em fa una certa por això dels criteris (per exemple, que facin la vista grossa amb els col·laboradors valuosos si amb els altres articles que facin també en facin d'autobiogràfics), però compte que el seu criteri d'admissibilitat i el nostre és diferent. Ells poden ser els primers a parlar d'algú i nosaltres no. Una altra cosa és que una enciclopèdia se suposa que és una font terciària i no ha de ser freqüent que reculli coses que les fonts secundàries no han recollit abans, però em fa l'efecte que això ja devia passar amb l'Enciclopèdia Catalana de paper, i en les primeres edicions més.--Pere prlpz (disc.) 02:45, 3 gen 2012 (CET)

Fa uns anys ens menyspreaven, després el tema dels plagis i ara ja s'estan obrint sense límit... intenten sobeviure com poden, una pena --barcelona (disc.) 17:30, 4 gen 2012 (CET)

Que la GEC s'obri a col·laboracions es bo sempre i quan mantinguin una bona revisió de les modificacions i de la notabilitat dels seus nous articles. Si no ho revisen, perdran l'únic argument que tenen davant de la Viquipèdia.Jordiferrer (disc.) 23:16, 6 gen 2012 (CET)

Proposta d'un viquiprojecte temporal en el que transferiríem fitxers a Commons

Vinc a proposar que podriem crear un viquiprojecte temporal, una mena de concurs, en el que el que faríem seria transferir fitxers que tan sols estan disponibles a la Viquipèdia catalana de llicència lliure cap a Commons. Aquest viquiprojecte serviria per a poder permetre a usuaris d'altres Viquipèdies a usar les nostres imatges i altres fitxers i ens serviria per a ensenyar a tothom com es transfereix un fitxer a Commons. Tan sols duraria un mes o quinze dies —bé, ja ho decidirem— i cada usuari participant intentaria carregar tans fitxers com pugui a Commons. La idea és similar a la de Wikipedia:WikiProject Images and Media/Commons/Drives/Jan 2012 de la Viquipèdia anglesa en el qual estic participant. Es podria celebrar cada dos per tres, com cada any o sis mesos. Què us sembla? JaumeBG (disc.) 03:08, 3 gen 2012 (CET)

Em sembla una molt bona idea. Serien imatges de Categoria:Imatges amb llicència de Creative Commons, Categoria:Imatges amb llicència GFDL i Categoria:Imatges de domini públic, no? Pau Cabot · Discussió 07:58, 3 gen 2012 (CET)

La idea és bona, però més que celebrar el concurs cada dos per tres s'hauria de mirar de pujar totes les imatges que tinguin una llicència lliure en condicions i fer net. Imatges d'aquestes fa anys que no les acceptem i les que tenim són les antigues.--Pere prlpz (disc.) 10:17, 3 gen 2012 (CET)

Jo també penso que la idea és bona. Tant si es fa el projecte com si no, intentaré anar mirant el tema de les imatges. De moment hi he fet una ullada ràpida per sobre i m'han sorgit un parell de dubtes:

A la viqui en català hi ha la imatge Fitxer:Challenger_Crew.jpg i una que és la mateixa però lleugerament retallada a commons File:Challenger flight 51-l crew.jpg. Es podria enllaçar la que hi ha a commons i eliminar la que hi ha a cawiki ? També hi ha la imatge Fitxer:Beta-L-fructosa.png amb una imatge del mateix nom a commons File:Beta-L-Fructose-structure.png. --Viaranyestelat (disc.) 22:50, 3 gen 2012 (CET)

Me n'havia oblidat de que ja no es permetien imatges de llicència lliure; és cert. Doncs suposo que podriem fer això però només un cop. I Viaranyestelat, crec que hauriem d'esborrar algunes d'aquelles imatges, ja que realment són innecèssaries de tenir-ne quan en tenim de molt similars o millors. JaumeBG (disc.) 23:36, 3 gen 2012 (CET)

Jo també crec que es podrien anar eliminant les que es puguin substituir per altres iguals o pràcticament iguals de commons. --Viaranyestelat (disc.) 00:04, 4 gen 2012 (CET)

D'acord amb les polítiques que tenim per algun lloc, les imatges no lliures que siguin substituïbles per imatges de Commons que facin la mateixa funció, s'han de substituir i eliminar. És igual si s'assemblen o si son radicalment diferents, perquè l'important és si poden fer la mateixa funció.

Les que són imatges derivades d'una imatge lliure de Commons haurien de ser lliures també, habitualment, i per tant es podrien pujar a Commons. Ara bé, si la de Commons és molt semblant, potser no val la pena fer la feina de pujar-les i acabem abans substituint-les.--Pere prlpz (disc.) 00:37, 7 gen 2012 (CET)

Bot per a posar ordre a les categories

Per ajudar a posar ordre a les categories, podria un bot crear llistes de quines són les pàgines que a més d'una categoria amb la marca | ]] té posades altres categories? —el comentari anterior sense signar és fet per 80.30.232.160 (disc. • contr.) 09:00, 2 gen 2012 (CET)

Estacions de ferrocarril

En Paucabot ha cregut oportú marcar alguns articles d'estacions de ferrocarril com a articles que poden no complir els criteris generals d'admissibilitat i d'altres a més ha proposat una fusió.

Segons la meva opinió, tot i que és evident que hi falten referències a molts articles com Estació de Celrà, crec que són articles admissibles un cop referenciats i a més no crec que sigui beneficiós una fusió on es perdria informació de les estacions, perquè dubto que en un article on poden haver desenes i desenes d'estacions sigui bo tenir tot de seccions per cada una de les estacions.

És evident que s'ha de treballar en millorar els articles, cosa que porto fent amb totes els articles de ferrocarril des de l'any 2008. Exemples d'estacions millor que les marcades però que tenen algunes deficiències són de la línia de Puigcerdà o la línia de la Pobla de Segur o la línia de Mataró. -- Ermengol Patalín (xerrem) 04:28, 9 gen 2012 (CET)

D'acord que les estacions de ferrocarril en general són admissibles, ja que de totes les línies hi ha llibres que en parlen. És debatible si la informació sobre les estacions està millor junta o separada, però amb xarxes que han anat canviant al llarg de més d'un segle, amb canvis de companyia, línies i fins i tot de la topologia de la xarxa, es fa difícil que un títol conjunt sigui més útil que articles separats.

D'altra banda, els articles han de tenir contingut enciclopèdic i haurien de tenir referències. Estació de Celrà amb prou feines té contingut enciclopèdic i no té cap referència. Estació de Can Cuiàs no té cap informació significativa que no pugui estar igualment bé a l'article de la línia 11.

O sigui, les estacions són admissibles, però molts els articles d'estacions porten anys en un estat difícil d'admetre. I a més són molts articles, cosa que ens fa baixar la qualitat mitjana de la Viquipèdia.--Pere prlpz (disc.) 09:54, 9 gen 2012 (CET)

Jo no acab de veure l'admissibilitat general de les estacions. Supòs que serà com tot, d'algunes n'hauran parlat fonts fiables i independents del subjecte i d'altres (més recents o menys importants o quasibaixadors), no. Dir que totes les estacions de tren són admissibles és una mica arriscat (i no ho diu a cap criteri d'admissibilitat específic) i em sembla igual de poc probable que que ho siguin tots els centres educatius, els arxius municipals, els turons, les masies o les carnisseries. Per discernir els que siguin admissibles dels que no, s'haurien de mirar d'aportar les referències a fonts fiables, que, ara per ara, en molts casos no hi són. Pau Cabot · Discussió 13:54, 9 gen 2012 (CET)

Bé que siguin baixadors no els fa menys importants, hi ha baixadors que són molt importants. Per altra banda... si ens cenyim als ferrocarrils de via ibèrica, m'atreviria a dir que totes les estacions són admissibles perquè hi ha llibres que en parlen d'elles. Tot el treball que he anat fent sobre ferrocarril l'he iniciat per on tenia més informació i se de quins llibres (per posar una font) puc treure la informació per ampliar alguns dels articles que has marcat. Si bé ara mateix és impossible que tingui accés a ells ja que dificilment puc fer miles de km per anar a una biblioteca a Barcelona. És a dir el que em preocupa no és que és marquin com a FVA uns articles que són clarament deficients. Si no que puguin ser esborrats quan la informació existeix i serien totalment admissibles.

Per altra banda, en Paucabot va fer referència a que alguna informació parla suposadament de la línia i no de l'estació. Jo no diria que és així, perquè tot i que una referència parli de la línia, en tant que l'estació forma part de la línia, la referència està parlant de l'estació. Per exemple dir que el tren va arribar el 1929 a X estació, està parlant tant de la línia com de l'estació ja que l'estació no és pas un edifici i unes andanes si no també les vies que hi ha en aquella zona concreta. -- Ermengol Patalín (xerrem) 04:42, 10 gen 2012 (CET)

No pos en dubte la importància dels baixadors o de les estacions. El que pos en dubte (i per això la plantilla que indica que falta verificar la seva admissibilitat) és que fonts fiables n'hagin parlat de manera no trivial. Crec que el problema de fons rau en el fet que es va proposar fer un article per cada estació sense verificar que hi havia prou referències a fonts externes i ara, és clar, costa verificar-ne l'admissibilitat de segons quines. Em recorda molt al que es va fer amb cada secció i departament dels Mossos d'Esquadra. Pau Cabot · Discussió 07:02, 10 gen 2012 (CET)

A veure:

• D'acord amb l'Ermengol que els llibres existeixen. Em quedaria el dubte per les estacions de tramvia i algunes més, però per la gran majoria d'estacions hi ha fonts fiables.
• En general, el que falta no és verificar que les fonts hi són, sinó fer-les servir.
• Si la data d'inauguració és tema de la línia o de l'estació és una qüestió complicada. Hi ha línies fetes trosset a trosset i línies inaugurades de cop (la línia 11 del metro de Barcelona, per exemple). Ara bé, sí que hi ha uns quants articles que tal com estan ara es podrien fusionar amb la línia.
• D'acord amb tots dos que els articles són clarament deficients, i d'acord amb l'Ermengol que no li podem demanar que faci milers de quilòmetres per posar les referències i ampliar-los, però hi hauria d'haver perspectives de millora en un temps raonable. Si aquests articles, que ja porten tres anys en un estat com aquest, han de seguir gaire temps en un estat semblant, aleshores quan decidim si s'han de conservar, fusionar o esborrar, no podem tenir en compte com podrien estar sinó com estan ara.
• Recordo que fa anys ja vam fusionar o esborrar una pila d'estacions franceses, que estaven forçar pitjor que aquestes, per la manca de perspectiva de millora.--Pere prlpz (disc.) 10:39, 10 gen 2012 (CET)

Crec que en el cas del tramvia pots tenir raó, en el cas del TRAM. Si bé no són ben bé parades de tramvia si no de metro lleuger, que és el que és realment. En tot cas, la fusió crec que hauria de ser en un llistat d'estacions de Trambaix i un llistat de Trambesòs. Excepte que es consideri refer l'article de TRAM en dos, Trambaix / Trambesòs, tot i això veuria millor que fos en un article separat. Això si, jo no hi fusionaria les estacions que són intercanviador. -- Ermengol Patalín (xerrem) 13:19, 10 gen 2012 (CET)

Hi ha moltes maneres possibles de millorar (fusionant o no) els articles d'estacions, i jo ho deixaria a criteri dels que ho facin i de les discussions dels articles. Només cal que en un temps raonable els articles que quedin tinguin contingut i referències.

Sobre el TRAM, dos llistats d'estacions seria una bona idea. Fer un article separat per cada una de les dues xarxes també, però crec que el resum que hauria de quedar a l'article Tram no hauria de ser gaire més curt del que hi ha ara.--Pere prlpz (disc.) 13:38, 10 gen 2012 (CET)

Bé, doncs aniré fent feina sobre el tema i llavors veiem si les referències són prou bones o no i si algú s'anima a buscar altres tipus de referències de les quals ara no puc disposar. Sobre el TRAM ara mateix no tinc més informació o suposo que no és tant urgent com les estacions de ferrocarril, així que ho deixaria tal com està. Sobre les estacions del TRAM, alguna sugerència? -- Ermengol Patalín (xerrem) 21:40, 10 gen 2012 (CET)

Exemple 1 o Exemple 2. -- Ermengol Patalín (xerrem) 02:19, 11 gen 2012 (CET)

Ermengol, si és qüestió d'anar a alguna biblioteca pública de Barcelona estaria disposat de buscar-te'l i escanejar-te el que pugui o necessitis, però necessitaria com a mínim el títol. Tinc la sensació que alguns tenen massa presa. Els articles s'han d'anar millorant sí, però progressivament i col·laborativament; per què cal fixar un marge curt de temps com podria ser 1 o 2 anys? Paciència, fa 4 o 5 anys no hi havia quasi cap article amb referències i mira ara. Crec que és més qüestió de paciència. Si sabem que són admissibles perquè hi ha llibres que parlen del subjecte, ja s'aportaran, no hi ha presa extrema. Si és més probable que els articles es millorin de manera independent que no fusionats en una llista o un més global (sobretot per usuaris locals) doncs tinguem-ho. Jo crec que tenim 1.300 articles on molts d'ells si que està clar que no són admissibles i no ens preocupem els que sabem que en parlen fonts però encara no s'han aportat.--KRLS , (disc.) 02:28, 11 gen 2012 (CET)

Una puntualització: no es posen els cartells de {{FVA}} o es proposen per esborrar articles dels quals s'està segur que es poden trobar referències i es poden ampliar (a excepció d'articles com els dels anys que serien d'esborrat directe per no tenir contingut significatiu). Els articles als quals s'ha penjat {{FVA}} són els que tenen un cert dubte i que per això es demana que se'n verifiqui la seva admissibilitat. Exemples de pàgines sense gairebé contingut significatiu i sense cap referència són Estació de Riudellots, Estació de l'Ampolla - Perelló - Deltebre, Estació d'Anglesola, Estació de Golmés ... Pau Cabot · Discussió 07:00, 11 gen 2012 (CET)

I respecte de la paciència, un parell de comentaris. 1. Si la paciència ha de ser la coartada per tenir vuit anys un article que la nostra pròpia normativa diu que s'ha d'esborrar, me sap greu, però estic en contra de la paciència. 2. Hi ha articles que ni amb més paciència que un sant aconseguirem que siguin admissibles. No tot és qüestió de temps. 3. És gràcies a la poca paciència que tant es critica d'alguns que molts articles o sèries d'articles abandonats des de fa anys s'han acabat millorant i referenciant. Pau Cabot · Discussió 07:00, 11 gen 2012 (CET)

Moltissimes gràcies KRLS per l'oferiment!!! Realment són varis llibres, alguns del Carles Salmeron per posar un exemple. Crec que seria massa feina... alguns se que són a la biblioteca del Vapor Vell (crec que es diu així, a Sants) i d'altres els he de comprar. En uns mesos tornaré, així que crec que podré iniciar aquesta feina jo mateix. Per altra banda seguiré la feina amb la informació que tingui ara i després els milloraré.

Per exemple, perquè he començat ampliant els articles de les línies del metro i no per les estacions? Perquè puc fer una recerca per línia i després utilitzar alguna de la informació per les estacions. Porto un any o dos treballant amb això, a lo millor no et sembla suficient Pau, però és el que hi ha, i no crec que calgui que ho qualifiquem de cuartada ni una disculpa ja que és una realitat.

Suposo que el debat queda així i em posaré mans a la feina. Salutacions. -- Ermengol Patalín (xerrem) 00:46, 12 gen 2012 (CET)

Crec que a Estació de Celrà es pot treure el FVA i Fusió. -- Ermengol Patalín (xerrem) 01:56, 13 gen 2012 (CET)

Doodle de Google

Bon dia, el doodle de Google d'avui apunta a Nicolaus Steno (Niels Stensen). Algú s'anima a millorar-lo? Solde (disc.) 10:48, 11 gen 2012 (CET)

Sembla que no som els únics que hem tingut aquesta idea. Aquesta nit han aparegut quatre interviquis nous a l'article.--Pere prlpz (disc.) 11:28, 11 gen 2012 (CET)

He ha fet Charles Addams el 7 de gener (des del francès - millor que res :)... - Al Lemos (disc.) 23:40, 11 gen 2012 (CET)

Plantilla orfe

La plantilla {{orfe}} serveix per marcar els articles que estan poc enllaçats i que, per tant, és improbable que el lector hi arribi navegant. Ara bé, en cas que el lector hi hagi arribat (per exemple a través del Google o buscant directament a la casella de cerca, que és el més habitual) la informació de que l'article és orfe no li fa cap servei, i una gran etiqueta al principi només li pot fer nosa, impedir-li veure les etiquetes que sí que li poden interessar (com la de neutralitat o la d'informació discutida) i empitjorar la qualitat percebuda de l'article (un article pot ser orfe però magnífic, per al lector).

Aleshores, proposo:

• Si la plantilla ha de seguir existint i estar a l'article, que en comptes d'anar a dalt de tot de l'article, vagi a baix, amb les d'esborrany, cal foto, cal coordenades, cal taula, etc.
• Que la plantilla sigui més discreta. Ara mateix és més gran i cridanera que les etiquetes d'altres mancances més serioses, i que les etiquetes que demanen la col·laboració de lectors que no són editors habituals (esborrany i cal foto).--Pere prlpz (disc.) 20:46, 19 gen 2012 (CET)

Em sembla bé posar-la al peu de pàgina per les raons que addueixes. No em sembla necessari, però, reduir-la.--Arnaugir 20:48, 19 gen 2012 (CET)

Objecció. Això l'únic que complirà és fer que encara menys persones treballin en ficar enllaços cap als articles. Utilitzant la mateixa lògica, fiquem la plantilla de que falten referències a baix, no? Un usuari normal i corrent no té cap interés en això. Cal que tothom sàpigui que els articles són orfes per a que algú s'hi fiqui a treballar o sinó res passarà i incrementarà els nombres d'articles orfes. JaumeBG (disc.) 01:16, 20 gen 2012 (CET)

Probablement hi hagi gent que agafa la categoria d'orfes i es dediqui anar-la buidant, però no crec que passi gaire sovint que un lector ocasional hi posi un enllaç mogut per una plantilla que hi ha a dalt. Si realment passa, no passarà gaire menys perquè l'etiqueta estigui a baix, i més tenint en compte que els articles orfes solen ser curts.--Pere prlpz (disc.) 10:05, 20 gen 2012 (CET)

Aprovació "Falten referències" és una plantilla important. En canvi "Orfe" es poc rellevant, els articles són orfes perquè encara hi ha poc articles, quan tinguem quatre milions d'articles com l'anglesa (un article per cada tres ciutadans dels Països Catalans) hi haurà menys articles orfes, i molts ho són avui i al cap d'uns dies o mesos deixen de ser-ho. Tenim encara molts temes per tocar; i efectivament la plantilla causa una mala imatge innecessària.--joc (disc.) 02:30, 20 gen 2012 (CET)

Aprovació D'acord amb que es mostri a baix, tal com fem amb "esborrany", "falta foto" o falten coordenades" --Jordiferrer (disc.) 10:34, 20 gen 2012 (CET)

!vot Que faltin referències sí que és un avís important pel lector. Li estem dient que es prengui el contingut amb precaució ja que no està verificat. Que sigui orfe no és un problema de contingut per advertir al lector ni és una qüestió on un lector ocasional hi pugui ajudar fàcilment. Ara bé, anar passant plantilles de dalt a baix pot ser un caos d'apreciació. Ja les tenim classificades en problemes de contingut i problemes d'estil. Es tracta de fer una nova classificació de problemes menors? Jo crec que no i que aquest no és un problema menor. No és el mateix que suggerir una millora afegint les coordenades. Si no s'hi arriba per enllaços es perden potencials lectors i potencials editors interessats en el tema i es perd informació en els articles on hauria d'estar enllaçat. En el que sí que estic d'acord és que una plantilla de problemes d'estil no hauria de tenir més de dues línies. Per altra banda, caldria distingir els orfes solucionables dels orfes que només es poden solucionar forçant arbitràriament un enllaç per exemple en un apartat Vegeu també. En aquest segon cas quasi que prefereixo que segueixi orfe, o bé ho pot tornar a ser fàcilment si els editors de l'altra pàgina no el consideren rellevant. --V.Riullop (parlem-ne) 10:58, 20 gen 2012 (CET)

D'acord amb això dels orfes no solucionables. No s'hauria de posar un enllaç en una pàgina si no millora la pàgina on hi ha l'enllaç. Tenim articles de municipis amb un "Vegeu també" amb els personatges, llocs i associacions menys rellevants de tot el poble, que són les que són tan poc interessants que no s'enllacen d'enlloc més i queden orfes. El "Vegeu també" no hauria de ser per això.--Pere prlpz (disc.) 11:41, 20 gen 2012 (CET)

D'acord amb els orfes no solucionables. Millor que ho siguin que no desorfenar-los de manera forçada. D'acord amb posar la plantilla a baix. I d'acord en fer-la més petita. Pau Cabot · Discussió 17:30, 20 gen 2012 (CET)

D'acord amb reduir-la i en posar-la a baix. Personalment la trobo una plantilla poc rellevant, sense la importància d'altres.--Beusson (disc.) 21:00, 21 gen 2012 (CET)

Estic a favor de reduir-la i posar-la a sota. --Davidpar (disc.) 02:40, 27 gen 2012 (CET)

Aprovació Més petita i avall, sens dubte.--Carles (enraonem) 11:08, 27 gen 2012 (CET)

Seguint l'argument de la utilitat per al lector o la utilitat per a l'editor exposat per en Vriullop crec que caldria revisar les polítiques d'utilització i ubicació per colors de les plantilles de manteniment. M'imagino que les grogues, verdes haurien d'anar a baix mentre que les morades, blaves i taronges haurien d'anar a l'encapçalament de l'article. Crec que caldria definir-ho en el marc conjunt de les plantilles de manteniment per tal de dotar de consistència/homogeneïtat d'aplicació del criteri d'on situar cada família de plantilles. Estic d'acord amb en Vriullop que es pugui plantejar una millora/reducció del contingut de la plantilla. Pel que fa als orfes "no solucionables" m'agradaria que es plantegés una "solució" en positiu i no en negatiu per tal que puguin sortir d'especial :Pàgines òrfenes. Considero que un article orfe és un "atemptat" a la coherència enciclopèdica, ja que un cop creat i sobretot si té un nom "llarg" de l'estil "Fets de Pitxipitiskan" aquest queda en el llimb si el lector no sap exactament el nom de l'article que respon a la seva necessitat o demanda de coneixement. Inclús per a l'editor que l'ha creat pot resultar difícil trobar l'article. Crec que la secció vegeu també és un mal necessari en molts articles, però de fet opino que la secció vegeu també hauria d'integrar-se en el cos de l'article sempre que fos possible. Igualment m'agradaria comentar aquí que hi ha bots que retiren la plantilla orfe en qualsevol article que ja tingui un enllaç des d'un article. Hi ha vegades que l'enllaç prové sobre un terme polisèmic que no mostra una relació "lògica" sinó simplement una relació "gràfica". --Bestiasonica (disc.) 08:39, 30 gen 2012 (CET)

Si es tracta que els orfes difícilment solucionables no surtin a la pàgina especial, es poden afegir en una llista a "Viquipèdia:Pàgines orfes" per a ser analitzats més endavant amb més detall o quan hi hagi més articles relacionats. Un article queda més complet, amb més informació entenedora, si enllaça als temes clau que ajudin a comprendre o ampliar. El problema dels orfes, a part de que no s'hi pot arribar si no és amb sant Google o amb la paciència i la sort de trobar la categoria adequada, és que empobreixen la informació dels articles on el tema es toca de passada i hi hauria d'estar enllaçat. Posar-lo en un "vegeu també" soluciona una via d'accessibilitat (una sola!) però no millora la informació de l'enciclopèdia. Si és un tema totalment aïllat, sense cap relació amb cap altre article de la Viquipèdia, crec que cal fer-ho notar, també al lector que hi pugui haver arribat per casualitat. Si no és així, cal solucionar-ho. Si un no pot per desconeixement del tema, cal que avisi i la pàgina de discussió és el lloc per coordinar-se amb els altres editors. --V.Riullop (parlem-ne) 10:05, 30 gen 2012 (CET)

Si l'article "Fets de Pitxipitiskan" és orfe, segurament és perquè ningú ha escrit encara els articles "Pitxipitiskan" i "Història del Pitxipitiskan". "Fets de Pitxipitiskan" és un orfe difícil de solucionar perquè la solució passa per escriure i no per posar un enllaç, però hauria de seguir marcat com a orfe (amb plantilla discreta i categoria) fins que hi hagi un lloc on l'enllaç sigui útil.

I de fet, molts orfes dels més difícils són orfes perquè sovint tenim col·laboradors interessats a escriure articles com el del "Comitè de la Bordeta en suport dels afectats de pitxipinosi del Pitxipitiskan" però no interessats en escriure els articles "pitxipinosi", "Pitxipitiskan" i "pitxipinosi al Pitxipitiskan", on potser es podria enllaçar l'article orfe del comitè.

I la proposta d'en Bestiasonica de coordinar la posició de les plantilles (avisos pel lector a dalt, pels editors a baix), i relacionar-ho amb els colors que ja tenim, em sembla bé.--Pere prlpz (disc.) 11:51, 30 gen 2012 (CET)

Articles cronològics

Sóc una de les responsables dels mals anys sense context i mal fets i és un tema que torna i torna a les discussions d'esborrat. Crec que ha arribat el moment de replantejar-se què fer amb els articles de segles, dècades i anys. El problema és el següent: si són llistats s'acumula massa informació i és il·legible o bé no s'entén; a vegades es considera que no hi ha contingut significatiu.... Si mireu per exemple el segle XIX alemany o anglès veureu el problema de combinar informació d'article amb llistat. S'ha intentat en algunes fer divisions per àmbits geogràfics però augmenta l'etnocentrisme. Per tant proposo que els segles siguin articles ordinaris i deixar els llistats per a dècades i anys. Els segles haurien de tenir una estructura temàtica per evitar que sigui massa sobre guerres com passa als articles d'edats.

La meva alternativa:

• Articles de segles dividits en seccions redactades
  • Política = canvis de territori, guerres, nous líders, lleis bàsiques....
  • Economia i societat = vida quotidiana, pujades de preus o canvis de clima, noves classes socials, descripció del sistema global (com el feudalisme per exemple)....
  • Invencions i descobriments = troballes científiques, tècnica, teoremes importants...
  • Art, cultura i pensament = teories filosòfiques, obres cabdals literàries o artístiques, nous conceptes i figures....

• Dècades
  • Esdeveniments = on traslladaríem el que hi ha ara als segles
  • Personatges rellevants (per no tocar-ho, però es pot parlar si ja està inclòs a dalt)

• Anys (no tocar-ho)
  • Esdeveniments
  • Naixements
  • Necrològiques

Què en penseu? Els mil·lennis de moment poden estar quiets, perquè són poquets, i els anys també per centrar la feina de trasllat i redacció. Com és un canvi de gran abast pel nombre d'articles afectats crec que ha d'haver-hi consens abans de procedir. --barcelona (disc.) 11:42, 27 gen 2012 (CET)

Opino tot i que no m'hi puc implicar pràcticament: penso que aquesta opció seria l'ideal.--Hinio (disc.) 11:52, 27 gen 2012 (CET)

Els articles dels anys, molts dels quals fins ara són simples llistes d'esdeveniments, naixements i morts haurien de ser vertaders articles en prosa, no només llistes (se'ls podria afegir la plantilla {{Prosa}}). Si són llistes telegràfiques és a causa del seu naixement en sèrie, no perquè hi hagi cap fet que obligui que siguin així. Si han d'esser simplement això s'haurien de reanomenar a articles del tipus Llista d'esdeveniments del 53 ac. Pau Cabot · Discussió 13:32, 27 gen 2012 (CET)

Força d'acord amb en Pau Cabot. Tots els articles cronològics haurien d'anar evolucionant cap a articles en prosa. No em sembla malament combinar la llista amb la prosa, ja sigui fent una llista amb una introducció en prosa o fent un article en prosa amb una llista al final. Jo no ho distingiria gaire entre anys, dècades i segles, sinó que són articles semblants que es troben en diferents fases del seu desenvolupament.--Pere prlpz (disc.) 14:02, 27 gen 2012 (CET)

Si hi ha poca informació es llegeix millor en llistes, però bé, podem començar pels segles i anirem fent, espero més opinions. Les seccions per als articles us semblen correctes? Crec que tots els segles haurien de tenir la mateixa estructura? --barcelona (disc.) 11:27, 28 gen 2012 (CET)

L'estructura en prosa és un objectiu al qual tendir, tot i que probablement mai hi arribarem per tots aquests articles. La divisió per seccions que proposes em sembla bé, tot i que jo ho deixaria força en mans dels editors de cada article. A més, cada període és diferent. Per exemple, probablement un apartat d'economia pel 1929 (o pel 2011) té més sentit que pel 1927 o pel 2000.--Pere prlpz (disc.) 12:12, 28 gen 2012 (CET)

he fet feina a segle i per veure com quedarien les seccions --barcelona (disc.) 18:38, 28 gen 2012 (CET)