Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua/4

Encara no ha acabat el procés.

Com que ja tenim els resultats del sondeig, ara toca concretar la política sobre els criteris d'ús dels noms de la llengua. Pregaria que el debat no torne sobre si tal nom o tal nom és vàlid o no, sinò acordar una política que s'ajuste com més millor a la postura de la comunitat sobre cadascuna de les opcions del sondeig. Potser, fins i tot, hi podrien tornar a haver-hi votacions (això sí ja serien votacions, no un sondeig) sobre aspectes concretes d'aquesta política dels quals no hi hagueren consens.

Perquè vos féu una idea, i per a encoratjar-vos que féu propostes (o suggerències) sobre aquesta política, us dic jo el que pense quina política podria ser acceptable amb el màxim consens possible:

1. Aquesta política només s'aplica per a les pàgines de l'espai de nom de "Viquipèdia" (ns-10), així com de la Portada de la Viquipèdia i dels portals.
2. Com a norma general, s'hauria de fer servir el nom de "català" per a referir-se a la nostra llengua.
3. Només en la primera vegada que s'esmentara la llengua a un article s'hauria de fer de la següent manera: "català, o valencià". També es faria d'aquesta manera quan s'esmenta només una vegada.
4. En textos d'enumeracions o llistats d'idiomes es farà servir la denominació de "català".

Crec que aquesta política recull gairebé totes les postures al respecte de la llengua, en què tots hi cedim i hi eixim guanyant de forma ponderada a com es veu al sondeig. El fet que la opció de "català" haja tingut un recolçament per consens aconsellaria que es faça servir aquest terme de forma general. No obstant això, la opció de "valencià o català" (és a dir, usar-lo de forma indistinta) també recull un recolzament comparable amb la opció de "català", amb un suport d'una considerable minoria (i dic considerable perquè l'altra opció de "valencià-català" no hi va haver consens per rebutjar-lo). Per tant, de reflexar la presència del terme "valencià" d'alguna manera assumible permetria tenir una política més consensuada encara, alhora que respectant la preferència del terme "català".

Què en penseu?. --Joanot Martorell ✉ 22:01, 4 des 2005 (UTC)

A veure, només hi ha una opció que recull el consens dels viquipedistes, no? Doncs aquesta és la que cal fer servir. Hi ha a més, un seguit de factors diguem-ne qualitatius que, al meu entendre, s'han de tenir en compte:

• Haver-se imposat en la primera volta i que, tot i que estigués previst, no s'hagen hagut de fer-ne més. Això ja indica un grau de consens important.
• La gran quantitat de vots de suport (i no assumibles) que ha rebut l'opció. D'acord amb les normes de la votació aquests vosts tenen la mateixa valoració però, evidentment, reflecteixen (els de suport) un grau més gran de consens.
• El factor distorniosador dels usuaris fantasma (que han votat en un sentit concret)
• El fet que, des del punt de vista que han entrat en una viquipèdia que fins fa poc només feia servir el terme català, els viquipedistes se sumen a un projecte que porta aquest nom. Cosa que, al meu entendre, ja és d'alguna manera un cosens a favor d'aquesta denomonació.

Per a variar aquesta política en qualsevol sentit, em sembla que s'hauria d'iniciar un procés de recollida de signatures o alguna cosa així (crec que alguna cosa se'n deia a la votació) perquè suposaria modificar una política refrendada dues vegades per la majoria.

--Ferran 09:33, 5 des 2005 (UTC)

Els articles sobre el País Valencià (cents, per cert), sempre han fet servir el terme valencià sense necessitat de votacions ni mandangues. —el comentari anterior sense signar és fet per 83.56.141.30 (disc. • contr.) Joanot Martorell ✉ 10:06, 5 des 2005 (UTC)

Doncs que es continuen fent així, estimat anònim, això no entrava en la votació. —el comentari anterior sense signar és fet per Ferran (disc. • contr.) Joanot Martorell ✉ 10:06, 5 des 2005 (UTC)

Quan es tracta d'un SONDEIG (i això és el que sempre s'ha dit des del principi a la secció de "Afer" a la plana de votacions: "Aquest sondeig té l'objectiu d'arribar al màxim consens...), no crec que siga correcte dir que s'haja "imposat" res, s'ha fet per a vore quina acceptació té les diferents opcions i, guiant-nos pel seu resultat, discutir de quina política concreta es podria adoptar amb el màxim consens possible. NO hi havia cap proposta de política per a sotmetre a refrendament. Ho sent si he donat confusió entre l'ús de "vot" i "votació" amb "sondeig", però del que es tractava és de fer un mostra d'acceptació/rebuig de cadascuna de les opcions per a discutir una política (de discutir d'una cosa tangible, del que "volem", que ja hem discutit prou del sexe dels àngels).

En aquest sondeig, la opció de "valencià, o català" no ha estat rebutjada, sinó acceptada, però que s'ha de filar més prim de quina manera s'ha d'utilitzar ja que no té consens. L'acceptació per consens de "català", per al meu entendre, ja indica que s'hauria de fer servir com a norma general. Malgrat que no Ferran no especifica quina política proposa, suposa que voldrà dir que s'empre únicament el terme de "català". Em sembla una proposta respectable, no obstant això, seguesc pensant que la proposta de política que he fet recolzaria encara més consens a la nostra comunitat viquipedista del que tindria una política d'ús únic del terme de "català", ja que la majoria dels que han donat suport a eixa opció han "assumit" com a vàlida també la forma de "català, o valencià".

Eixa opció, a més a més, ha comptat amb el suport d'una minoria significant dels quals s'hauria d'incloure'ls si estem parlant del màxim consens i, per tant, crec que aconsella incloure el terme "valencià" d'alguna manera. Ara bé, també és important la minoria que rebutja eixa opció, la qual cosa, en la meua opinió i per a incloure'ls també en el consens, desaconsellaria que es fes servir de forma "indistinta" els termes "català" o "valencià", però crec que és possible de fer-lo servir de la manera que he detallat a dalt, fer-lo només quan s'esmente la primera vegada el nom de la llengua. Aquesta idea que no és originalment meua, sinó d'en Xevi, un dels que donaren "suport" a la opció de "català", i "assumible" a "català, o valencià", i que molts dels quals també ho han fet de la mateixa manera i amb la mateixa opinió.

Crec que seria una política acceptable per a tothom i, si hi ha dubtes, duriem a terme una votació (això ja sí seria una "VOTACIÓ" no un sondeig) sobre cadascun dels aspectes concrets de la proposta que faig. Encara, però, s'ha de discutir més quin acord es podria prendre. A mode de recordatori torne a posar quina política propose, vos pregaria que prengueu atenció i rumieu bé què hi diu. Si algú té alguna proposta diferent, que ho afegesca al final de la secció de "Propostes de política". --Joanot Martorell ✉ 10:35, 5 des 2005 (UTC)

Propostes de política

1. Aquesta política només s'aplica per a les pàgines de l'espai de nom de "Viquipèdia" (ns-10), així com de la Portada de la Viquipèdia i dels portals.
2. Com a norma general, s'hauria de fer servir el nom de "català" per a referir-se a la nostra llengua.
3. Només en la primera vegada que s'esmentara la llengua a un article s'hauria de fer de la següent manera: "català, o valencià". També es faria d'aquesta manera quan s'esmenta només una vegada.
4. En textos d'enumeracions o llistats d'idiomes es farà servir la denominació de "català".

Proposta de: Joanot Martorell ✉ 10:35, 5 des 2005 (UTC).

1. Català com a nom de la viquipèdia (portada, etc.) i als articles enciclopèdics o d'àmbit general
2. Català o valencià en els articles sobre el País Valencià (i els escriptors valencians, etc.)

Proposta de l'Usuari:Ferran

1. Català, o valencià,... (remarque les comes entre o valencià) per a la Portada. (Ajudarà a què entren a l'enciclopèdia els del País Valencià).
2. Català per a la resta d'articles que el seu títol comença per "Viquipèdia:".

Proposta de l'Usuari:Pepetps

Comentaris sobre les propostes

Deixeu ací els vostres comentaris sobre les propostes. --Joanot Martorell ✉ 10:40, 5 des 2005 (UTC)

Ferran, els articles enciclopèdics queden fora d'aquesta qüestió, es tracten només de les pàgines que comencen amb "Viquipèdia:" i la portada. --Joanot Martorell ✉ 12:11, 5 des 2005 (UTC)

Home! Tothom esmenta els articles. Tu els poses al teu punt 3! Ja sé que no entren en el debat, però com que els he vist al teu punt 3, pensava que volies que debatís també sobre ells. --Ferran 17:32, 5 des 2005 (UTC)

Jo em decante per la de Joanot, lo únic en lo que no estic d'acord és el punt 3. Jo posaria:

3. Només en la primera vegada que s'esmentara la llengua a un article s'hauria de fer de la següent manera: "català". També es faria d'aquesta manera quan s'esmenta només una vegada. —el comentari anterior sense signar és fet per Makinal (disc. • contr.) Joanot Martorell ✉ 14:14, 5 des 2005 (UTC)

Home, precissament el punt 3 s'ha fet pensant en incloure el terme "valencià", sinò, no tindria sentit que existira. --Joanot Martorell ✉ 14:14, 5 des 2005 (UTC)

Comentaris sobre les propostes

Deixeu ací els vostres comentaris sobre les propostes. --Joanot Martorell ✉ 10:40, 5 des 2005 (UTC)

Ferran, els articles enciclopèdics queden fora d'aquesta qüestió, es tracten només de les pàgines que comencen amb "Viquipèdia:" i la portada. --Joanot Martorell ✉ 12:11, 5 des 2005 (UTC)

Jo em decante per la de Joanot, lo únic en lo que no estic d'acord és el punt 3. Jo posaria:

3. Només en la primera vegada que s'esmentara la llengua a un article s'hauria de fer de la següent manera: "català". També es faria d'aquesta manera quan s'esmenta només una vegada.

1. Català com a nom de les pàgines que comencen amb "Viquipedia:" i a la Portada
2. Català o valencià en els articles sobre el País Valencià el primer cop que aparegui
3. Valencià per a la resta de vegades que hi aparegui en el mateix article

Proposta de l'Usuari:Tonipares

Recolzen: --Ferran 20:15, 5 des 2005 (UTC)

Nota: Si això de posar-me dins del quadre és incorrecte, que em lleve el primer que ho veja.--Ferran 20:15, 5 des 2005 (UTC)

NOTA: Crec que estem perdent el temps en quelcom en el que crec que no ens acabarem de posar mai d'acord, i que a més no té solució. Enlloc d'això podriem emerçar-lo en editar "articles de baixa qualitat", que en tenim molts en els famosos "20.000".--Tonipares 14:41, 5 des 2005 (UTC)

Completament d'acord amb el teu comentari. Si més no, podriem fer cas a l'opció més votada sense buscar-li els N peus al gat i no pedre més temps. --Makinal 14:53, 5 des 2005 (UTC)

En desacord amb Tonipares. Aquest és un debat important que afecta a l'essència mateixa de la Viquipèdia. No veig incompatible seguir aquest interessantíssim debat i treballar en els articles. --Montag73 15:10, 5 des 2005 (UTC)

A mi també em sembla una pèrdua de temps i estic d'acord amb Tonipares i Makinal. De fet, estaria disposat a retirar la meua proposta i recolzar la de Tonipares. Com ho faig? Em pose dins del quadre com a "recolzador"? I com faig per ratllar la meua?--Ferran 19:30, 5 des 2005 (UTC)

La qüestió és que si això no es tanca de forma definitiva ara, d'aquí a dos mesos tornarem a estar discutint pel mateix. Coincideixo amb tú que el millor és que no s'hagués obert mai aquest debat. Però ja que s'ha obert, fem-ho bé. Nota: la proposta de en Tonipares em sembla bé, em referia al seu comentari. No crec que estiguem perdent el temps.--Montag73 19:37, 5 des 2005 (UTC)

Jo ja m'he he apuntat, així acabem d'una vegada. No crec que estiguem perdent el temps per parlar-ne (encara que potser sí una mica) sinó perquè ja hem fet un sondeig on hi ha una opció més votada. Doncs ja està... Si no, per a què hem votat?--Ferran 20:21, 5 des 2005 (UTC)

La proposta de Tonipares tampoc la veig correcta, es fica en articles enciclopèdics. Torne a insistir, els articles enciclopèdics queden fora d'aquesta qüestió. Només es tracta dels articles que comencen per "Viquipèdia:", és a dir, les pàgines mitjançant pels quals els usuaris ens hi coordinem, i també les pàgines què són la nostra presentació davant de la societat en general com a ens social, com "la Comunitat de la Viquipèdia en català". I la portada. Els articles enciclopèdics ja tenen la seua dinàmica (i no és altra que dir clar, ras i prou "valencià", als articles del País Valencià, com ha passat fins ara).

Per altra banda, perdoneu-me, però em fa gràcia que precissament siguen els més "beligerants" en contra d'una opció els que es queixen de "perdre" el temps. També, darrerament, quan encara discutiem del sexe dels àngels es deia que dir "valencià" és polititzar la llengua, però, precissament, i una altra vegada, em fa gràcia que des de l'altre extrem, tinguen eixa beligerància per motius igualment polititzats.

Torne a dir-ho, ací hi ha un sondeig que reflecta clarament que el terme "valencià" és assumible d'alguna manera (això és el que s'ha de discutir, la "manera"), amb una acceptació comparable amb el terme de "català". A més a més, hi ha una minoria considerable que dóna suport a "català o valencià" que s'ha d'incloure'ls dins del consens. I aquesta viquipèdia es regeix pel consens (o hi hauria, vegeu Sistema de presa de decisions). Qualsevol proposta que passe per ignorar eixa minoria tancarà en fals el debat, i podria ser contraproduent. A mi, personalment, m'agradaria que deixàreu de ser beligerants "en contra" de res, que deixàreu de pensar tant en les vostres pròpies idees, que assumiu que hi ha gent que pensa diferent de cadascun de nosaltres, i que només amb el consens tots podem trobar-nos-hi a gust a llarg termini. --Joanot Martorell ✉ 00:18, 6 des 2005 (UTC)

Benvolguts tots i totes,

Jo, que reconec haver participat de forma abrandada i apassionada en el debat previ que ha desembocat en el present sondeig, admeto no tenir una postura del tot definida en aquest procés de discussió. No obstant això, si m’ho permeteu voldria dir-hi quatre coses:

• Alguns de vosaltres lamenteu que continuar discutint és estèril. I teniu raó. Teniu raó en el sentit que cadascú de nosaltres té molt clara la seva postura -jo el primer- i difícilment la canviarem. Tanmateix, a mi tot aquest procés m’ha servit per copsar que hi ha sensibilitats diferents de la meva. I això, fins i tot, va condicionar-me a l’hora de votar: jo, que sóc partidari de dir-hi català i prou vaig votar assumible a l’opció català o valencià.
• De tot plegat en trec la conclusió positiva que tots i totes tenim clara la unitat de la llengua (que no és poc), més enllà de com n’acabem dient.
• D’acord amb això, m'adreço als companys valencians -que, no ens enganyem, sou en bona mesura el pal de paller de la Viquipèdia-: realment creieu que oficialitzar en determinats llocs de la Viquipèdia el terme valencià farà créixer el nombre de viquipedistes valencians? I ara, partidaris de dir-ne únicament català: quants de vosaltres plegaríeu si s'acceptés el mot valencià?
• No és que amb les preguntes anteriors vulgui provocar ningú, ni afegir incordi ni atiar el foc. Però és que ha arribat un punt en què, certament company Martorell, la discussió sembla més de caràter polític que lingüístic (per ambdues parts, i potser amb excepcions). I ja és lícit, ja, discutir de política. Però és un terreny encara més pantanós on les postures s'acostumen a radicalitzar i tancar encara més.
• Jo, ja us ho deia, no ho tinc clar. Estic entre les propostes d'en Martorell i d'en Ferran. Decidim el que decidim, però, hi ha una cosa que sí cal evitar, i és confondre o marejar el personal. Us en poso un exemple: Quan vam fer el comunicat dels Vint mil articles en català, jo vaig proposar el dia 15 de novembre [1] d'esmenar el següent paràgraf : "La Viquipèdia en valencià segueix trobant-se entre les vint llengües més grans en nombre d'edicions. La Viquipèdia en català va començar el març del 2001 -essent la segona, després de la Viquipèdia en anglès- i va arribar als 10.000 articles (...)". No em digueu que això no mou a confusió!! Semblava que parlàvem de 2 viquis diferents i 2 llengües diferents!!. No sé, penso que abans de fer segons quins canvis potser seria millor optar per no tocar res i deixar-ho tot com està ara... I, això sí, teniu raó: continuar treballant i treballant per fer créixer en quantitat i qualitat la Viquipèdia catalana, o catalana o valenciana, o com vulguem que se digui.--Xadaga (diga'm) 01:06, 6 des 2005 (UTC)

I no creus que amb el criteri que he proposat, el de "català" com a norma general, i "català o valencià" nomçes quan s'esmente la primera vegada la llengua, evitaria eixa confusió que esmentes?. Precissament per eixa confusió que heu fet notar Xevi, tu, i d'altres, he pensat en aquesta fòrmula. I, una altra vegada, ho repetirè tantes vegades com calgue: els articles enciclopèdics queden fora de la qüestió, és a dir, que no s'hi val dir que el terme "valencià" o "català o valencià" siguen per als "articles del País Valencià" i la resta dir "català". Estem parlant únicament dels articles que comencen amb "Viquipèdia:" (és a dir "nosaltres" com a "Comunitat") i la seua portada. Recordeu el que deia l'afer del sondeig, i també hi diu la recapitulació del debat. --Joanot Martorell ✉ 01:14, 6 des 2005 (UTC)

Sí, sí, Martorell. Ja he dit més amunt que estic entre les propostes d'en Ferran (per convicció) i teva (per conveniència i desig de consens). I que jo mateix -com bé dius- vaig secundar el comentari que en Xevi va fer en aquest sentit quan vam votar.

Però és que l'exemple dels Vint mil articles en català és un cas extrem que he posat perquè justament era un article que començava amb "Viquipèdia:", és a dir "nosaltres" com a "Comunitat". Vols res que ens defineixi millor com a col·lectiu que un comunicat que fem per las mitjans de comunicació? I tanmateix el paràgraf, d'autèntica esquizofrènia lingüística -si m'ho permets-, hi va romandre des del primer dia (26 de setembre) fins al 15 de novembre (només 4 dies abans que en Joanjoc el tanqués per fer-ne la versió html).

Saps que sóc extremadament curós i respectuós amb el valencià, que no en toco ni una sola paraula quan corregeixo l'ortografia dels articles que reviso, perquè aquesta és la meva manera més contundent de dir-vos als valencians: Xiquets i xiquetes, aquesta és la vostra Viquipèdia i aquí està la vostra llengua. Perquè si una cosa tinc clara és que la unitat de la llengua passa pel gaudi i l'escrupulós respecte de totes les seves variants -tinguin o no denominació estatutària-; i perquè sense vosaltres, els valencians, la nostra Viquipèdia no seria on és. Per tot això i més, en aquella revisió vaig afegir, fins i tot, Es pot afegir català/valencià, no vull ofendre ningú! en el resum de l'edició. Però vaig pensar que allò ens restava credibilitat, rigor, i que potser ningú no ho havia canviat abans per no ofendre o no ser titllat de res.

Mira, Martorell. Per acabar només vull agrair-te la feinada que t'estàs empassant amb el tema aquests i reiterar-te que la teva proposta és, al meu parer, perfectament assumible, per bé que no sigui la que més m'agrada.--Xadaga (diga'm) 02:03, 6 des 2005 (UTC)

Hola de nou. M'han agradat forces coses de les que ha dit en Xadaga i també algunes de les que han dit altres companys. D'entre elles destaco:

• "Perquè si una cosa tinc clara és que la unitat de la llengua passa pel gaudi i l'escrupulós respecte de totes les seves variants -tinguin o no denominació estatutària-; i perquè sense vosaltres, els valencians, la nostra Viquipèdia no seria on és." Xadaga

El meu vot donant un "assumible" a la totalment denostada fórmula català-valencià-balear (sembla ser que només correcta per donar nom a certs diccionaris, com l'Alcover Moll...) volia parlar també d'aquest fet: No per tenir un estatut on s'especifíqui formalment un nom diferent per a la nostra llèngua, aquesta variant estatutariament oficialitzada és més que cap altra. Si per avatars de l'història les Balears haguèssin fet una transició en el nom de Regne de Mallorca a "País Mallorquí" (agafant com a nom del tot només el d'una part, com va passar de Regne de València a País Valencià) o a "País Balear", ara la discussió probablement seria a tres bandes, ja que a ben segur tindriem un estatut de les Illes on parlès del català amb un altre nom. En el primer dels caso (País Mallorquí)amb tota seguretat en detriment de les variants de Eïvissa i Menorca. (Això sí, essent la llengua parlada exactament la que és avui en dia...). Com sabem tots l'Estatut de les Balears no pot dir una altra cosa que el que diu, malgrat que a molts els faci treure foc pels quiexlas a les pròpies Illes.

Digue'm beligerant...

També estic d'acord en que sense els viquipedistes valencians això no seria el que és (Gràcies de tot cor i endavant !), però potser pel mateix fet de tenir tant de pes i proporcionalment ser un nombre tan gran (potser, i només potser, en desproporció amb la demografia dels Països Catalans) no s'ha trobat un consens (per qüestions símplement matemàtiques mal aplicades...). Per cert, estaria simpàticc saber el nombre de votants de les Balears. Aposto a que malauradament són ben pocs.

• "Alguns de vosaltres lamenteu que continuar discutint és estèril. I teniu raó. Teniu raó en el sentit que cadascú de nosaltres té molt clara la seva postura -jo el primer- i difícilment la canviarem. Tanmateix, a mi tot aquest procés m’ha servit per copsar que hi ha sensibilitats diferents de la meva. I això, fins i tot, va condicionar-me a l’hora de votar: jo, que sóc partidari de dir-hi català i prou vaig votar assumible a l’opció català o valencià". Xadaga

M'agradaria saber a quants partidaris de dir-hi català els hi ha passat el mateix, tot cercant el major consens i no emprenyar a la gran contribució que s'està fent des del sud de l'Ebre, però distorsionant els resultats per la curiosa - i això sí, no beligerant - forma de fer recompte.

• "En desacord amb Tonipares. Aquest és un debat important que afecta a l'essència mateixa de la Viquipèdia. No veig incompatible seguir aquest interessantíssim debat i treballar en els articles." Montag73

Jo també estic en desacord amb mi mateix (grouchomarxisme ?), però he perdut més de mitja hora en aquesta nova rèplica a la discusió enlloc d'acabar l'article sosbre la decada dels 70...

• Pel que fa a la reiterada crida de Martorell a no discutir sobre els articles enciclopèdics, dir que he comés una errada, en gran part induïda per això:

1. Aquesta política només s'aplica per a les pàgines de l'espai de nom de "Viquipèdia" (ns-10), així com de la Portada de la Viquipèdia i dels portals.
2. Com a norma general, s'hauria de fer servir el nom de "català" per a referir-se a la nostra llengua.
3. Només en la primera vegada que s'esmentara la llengua a un article s'hauria de fer de la següent manera: "català, o valencià". També es faria d'aquesta manera quan s'esmenta només una vegada.
4. En textos d'enumeracions o llistats d'idiomes es farà servir la denominació de "català".

Proposta de: Joanot Martorell ✉ 10:35, 5 des 2005 (UTC).

El punt 3 parla d'articles, referint-se (entenc ara) a les pàgines del punt 1, però en una lectura ràpida he entès una altra cosa (fet degut segurament a la meva beligerància)

Tot plegat això durà (o potser no...) a contrarèpliques, beligerants i no beligerants, i a eternitzar aquesta discusió, que té molt risc (ara rectifico) de convertir-se en una gran pèrdua de temps.--Tonipares 10:42, 6 des 2005 (UTC)

Recompte de vots

He comptat els vots, i no es corresponen amb els resultats. Segons el meu recompte tenim:

Català

• Suport 19 (i no 20)
• Assumible 6
• Indiferent 2
• Consentible 4
• Rebuig 3

• Consens: (19 + 6 + 2) / (4 + 3) = 3'86

Català o valencià

• Suport 13
• Assumible 11 (13+11 = 24, no 25)
• Indiferent 3
• Consentible 3
• Rebuig 6

• Consens: (13 + 11 + 3) / (3 + 6) = 3

No he recomptat les altres opcions. Per favor, corregiu-me si m'he equivocat. --Peleguer 18:27, 5 des 2005 (UTC)

Vaig a comprovar el recompte, i et dic. --Joanot Martorell ✉ 00:23, 6 des 2005 (UTC)

He tornat a fer el recompte, i m'ixen aquestes xifres:

1. Català: S=19 A=6 I=2 C=4 R=3
2. Català o valencià: S=13 A=11 I=3 C=3 R=6
3. Català-valencià: S=5 A=5 I=0 C=5 R=20
4. Català-valencià-balear: S=1 A=2 I=3 C=3 R=23
5. Omissió: S=1 A=6 I=1 C=4 R=19

Torne a comprovar el recompte per segona vegada a vore... --Joanot Martorell ✉ 00:41, 6 des 2005 (UTC)

Ho he comprovat per segona vegada, i m'ixen eixos nombres. Corregirè el resultat. --Joanot Martorell ✉ 00:54, 6 des 2005 (UTC)

Bé, tal com estan ara els resultats, el sondeig ens mostra que no hi ha cap opció que haja assolit una acceptació amb consens. Ja xerrarem demà o un altre dia per a interpretar el sondeig i què hi podem fer, que almenys jo tinc molta son. No corre pressa, les coses bén fetes no s'han de deixar d'atendre, però s'ha de fer en tot el temps necessari. --Joanot Martorell ✉ 01:10, 6 des 2005 (UTC)

Perquè no fem una segona roda, com fan els francesos a les seues eleccions si no hi ha cap majoria clara? Posem solament les opcions català, i català o valencià. I solament 3 opcions de vot: a favor, en blanc i en contra. Així se n'eixirem del llarg debat i tindrem majoria absoluta (=quasi-consens) en una de les dos opcions.

D'altra banda, dir que la mètrica que vos heu inventat per mesurar el consens és una mica extranya i pot dur a confussió. Pareu compte que (S+A+I)/(C+R) no està afitat, sinó que va entre infinit i menys infinit. Solament està mesurant quants cops més de gent està predisposada contra els que no. Per tant, el punt de tall per dir si hi ha consens o no, ben bé pot ser major de 3. És a dir, quan hi ha més del triple de gent que està predisposada que en contra, podem dir que hi ha consens. És a dir més del 75% a favor, contra menys del 25% en contra. En el cas concret del català (3,86): 80% a favor, 20% en contra (A més, d'aquest 20%, un 12% diu que seria consentible i un 8% rebutja totalment). Què em dieu? No podem considerar això consens? --Makinal 09:04, 6 des 2005 (UTC)

Home, jo considere que un 80% (amb només un 8% en contra, un 8% una mica adulterat ja sabeu) és un consens important. Potser la forma de mesurar el consens fa que siga impossible que isca un consens o que el vegem. Jo de matemàtiques ni idea. Pel que fa a la segona volta. No entenc que s'haja de fer. Com que es podien votar totes les opcions, no crec que ara puga haver-hi concentració de vot. Vull dir que deixarem de votar les opcions que no hi concórreguen, però les altres les continuarem votant igual. La segona volta tindria sentit si haguéssem votat sí o no. En tot cas, si es decideix de fer, crec que la cosa no canviarà gaire. Bé potser si els usuaris fantasma no estan a l'aguait pot aprofitar per depurar els resultats.--Ferran 09:59, 6 des 2005 (UTC)

L'únic que puc dir ara per ara, és que no es tracta de fer imposar cap opció, sinó de conciliar les postures més acceptades. Fer una segona volta no farà sinò excloure a la resta. Eixe sondeig ja ens vá bé per a vore de quina manera s'ha de ponderar cadascuna de les postures en el criteri d'ús dels noms de la llengua. Jo hi veig una majoria clara de "català" i "català o valencià", opcions que no són en cap cas incompatibles, sinò que es poden complementar en una proposta de política. Així és com ho demostra el gran nombre de "assumibles" de forma mútua entre els votants d'ambdues opcions. I una cosa, segons les normes amb qué s'ha fet el sondeig, ací no hi ha cap "usuari fantasma". --Joanot Martorell ✉ 10:38, 6 des 2005 (UTC)

El meu parer és que el nombre de gent que dóna suport a l'opció català, és (quasi) 4 cops més gran que la gent que ho rebutja (consentible més rebuig), és a dir quatre cinquenes parts estàn a favor. Per tant el consens és evident. Altrament, com definiu consens? El 100%?

D'altra banda, si haguerem de triar entre les dues: català, i català o valencià, analitzem la gràfica de martorell:

• Català:
• Català o valencià:

En Català hi ha més gent que vota suport i menys que vota rebuig, cert? Aleshores, tenint en compte que aquesta opció ha generat consens, és la més suportada, i és la menys rebutjada, a on està el dubte? --Makinal 10:44, 6 des 2005 (UTC)

Estic d'acord amb els que pensen que la forma de fer el recompte potser no hagi estat l'adecuada. A més, com deia en Xadaga, el seu vot (¿potser el d'altres?) s'ha vist condicionat contra el seu propi pensament, tot cercant un "consens" que no ferís certes "sensibilitats". Veient això penso que abans caldria tenir un consens de com fer el recompte - si s'escau - en les properes votacions.( Al sondeig fet, 6 assumibles i 3 rebutjos de l'opció català vs 11 assumibles i 5 rebutjos de l'opció català o valencià acaven dient pràcticament el mateix en quant a consens perquè com deia en Makinal "Solsament està mesurant quants cops més de gent està predisposada contra els que no".

Aquestes i altres consideracions -beligerants com algú dirà- les he reflectit en la discussió inmediatament anterior a aquesta: Comentaris sobre les propostes (8.1.2. d'aquesta mateixa pàgina).--Tonipares 11:07, 6 des 2005 (UTC)

Aviam, es tracta d'un sondeig d'opinions sobre diferents opcions, no una votació per a determinar res en concret (no hi havia cap proposta concreta de política). I com a tal, les opinions no són blanquinegres, des del negre al blanc hi han diferents matissos de grissos, amb la qual s'ha dividit en més possicionaments matissats, cosa que ho permet en un sondeig. I, evidentment, en una recerca de consens hi ha una cosa que es diu "cedir", és a dir, fins a quin punt es pot assumir o consentir una possició diferent pel consens. O sia, no és "condicionar contra el seu pensament" (com si algú estiguera amenaçant...), sinò condicionar-ho pel consens, això no és cap competència ni "a vore qui guanya", es tracta d'evitar que l'única forma de resoldre la qüestió siga d'"enfrontar" les postures (de fet, m'és d'un ho heu pogut fer d'aquesta, no ho critique ni res, només ho constate), sinó que es dóne també la oportunitat de fer acostaments (que són molta majoria en comparació amb els anteriors). Així, veient la votació, farè números que ens indicaran que ambdues opcions són "compatibles". --Joanot Martorell ✉ 12:01, 6 des 2005 (UTC)

Completament d'acord amb Makina i Tonipares. Si els vots que ha arreplegat l'opció català no són un consens, és que no hi ha cap consens possible. Sempre hi haurà tres o quatre persones que estiguen en contra. I no només quan es parle de llengua, sinó de qualsevol altra cosa. Martorell, home, no t'emprenyes si esmente els usuaris fantasma però tenint en compte que són un percentatge molt important pel que fa als vots de rebuig de l'opció català crec que és important no perdre aquesta qüestió de vista. D'acord que estan dins de les normes, sinó se'ls hauria esborrat com s'ha fet amb uns altres que no complien les normes, no? I si esmente els articles és perquè tothom ho fa.

No sé a mi la quantitat de gent que rebutja l'opció català em sembla anecdòtica. Així que, al meu parer, el consens ja està assolit. Amb això no pretenc molestar ningú, és clar. Però crec que no cal pegar-li més voltes a la història, Si no per a què c. hem fet el sondeig? --Ferran 12:21, 6 des 2005 (UTC)

Aviam, sí, tens raó que la implicació real d'eixos usuaris és de dubtós valor, però és que estàs donant massa importància a aquest fet del que realment ha implicat (la variació és mínima), i no pares atenció sobre el verdader fet principal d'eixe sondeig, i és que totes dues opcions són compatibles. Això implicaria que la solució hauria de passar per fer una política que complemente eixes dues opcions. Els usuaris que anomeneu "fantasma" són tan sols 2 persones, mentres que les persones que han emés una postura compatible amb les dues postures són 13!!. Dir només "català" de manera exclussiva assoleix menys consens que fer-ho de manera complementària (exclussió de l'opinió 13 persones davant de 6 persones). Dins de no res posarè l'anàlisi. --Joanot Martorell ✉ 13:08, 6 des 2005 (UTC)

A veure, els usuaris fantasma són només dues persones d'acord. Però els vots de rebuis són només tres persones. És a dir que si els llevem els usuaris fantasma només hi ha una persona que rebutja l'opció català. Vols dir que et sembla poc consens. Doncs, a mé sresulta, que l'opció català és la més votada, la que té més vots de suport (i no assumibles). I que la recolzen un 80%. Totes aquestes dades incloent-hi els usuaris fantasmes. Perquè, posem per cas, si no hagués estat per ells qui xifra de consens hauria assolit aquesta opció. D'acord que són vots vàlids, però m'agradaria que els possasses al costat de la teua anàlisi. Per fer-nos-en unaidea. Una altra cosa. Aneu a les contribucions d'aquesta usuaris. No és que no hi estiguen gaire implicats. És que només han votat!!!!. Què sumades les dues opcions dóna més consens, doncs tens raos. Però és que si sumes totes les opcions et donarà un 100%. Més consens impossible.--Ferran 13:28, 6 des 2005 (UTC)

La veritat és que no entenc aquesta baralla absurda a veure si guanya la opció català o si guanya l'opció català o valencià (que si tal usuari és fantasma o si eixe usuari li passa tal...). A veure, AÇÒ NOMÉS ÉS UN SONDEIG. Fotre, com si se'ns anara la vida si guanya una opció o una altra...!!!. Estic totalment d'acord amb Martorell en què totes dues opcions poden ser utilitzades perfectament. El que veritablement hauríem de traure en conclusió és que totes dues estan acceptades i ja està. Perdoneu, però és que em trau de les meues caselles que la gent siga tan tiquismiquis. Bé, espere que deixeu de parlar de si una ha tret més vots que l'altre i que comencem a parlar sobre la manera d'utilitzar totes dues opcions alhora com Martorell volia on dalt de tot posa propostes de política. Adéu. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:43, 6 des 2005 (UTC)

És clar, i per què no utilitzem totes cinc? Ei, que hem fet un sondeig! no us enrecordeu? I una opció és la que ha rebut més suport. Amb una diferència abismal, a més. Fer servir totes dues (i a més com tu proposes en peu d'igualtat) fóra passar del sondeig, cosa que no em sembla gaire democràtica. Es tracta va de trobar un consens. Doncs ja està fet. No podem fer com si això no passés.--Ferran 13:57, 6 des 2005 (UTC)

Però totes dues estan acceptades però cap amb consens (mira els resultats) i les altres tres estan rebutjades i no hi ha cap diferència abismal (mira les barres i els colorets, el que està en les dues tonalitats de verd és quasi igual i el que està en les dues de vermell són també quasi iguals). És que és això el que estic dient, en un sondeig no s'ha de mirar cadascú el que ha votat sinó el conjunt global i això està reflectit en els resultats, per això Martorell s'ha esforçat a fer les normes. Açò és com una enquesta d'eixes dels periòdics i una enquesta s'ha d'interpretar bé i no al peu de la lletra. Crec que confoneu la paraula sondeig amb votació i no és el mateix (hi ha més opcions a més del si i no). La meua proposta és totalment democràtica, la opció català o valencià està només a la Portada (és per a atraure més gent del País Valencià) comparant amb la gran quantitat de pàgines que comencen per Viquipèdia que li pose la opció de català. --Pepetps (Podem discutir-ho) 14:37, 6 des 2005 (UTC)

Només a la portada! I, a veure, 3'86-3 és una bona diferència. I això sense tenir en compte els factors diguem-ne distorsionadors. Ho repetesc, només hi ha un viquipedista que ha rebutjat l'opció català. La teua postura seria correcta si hagués guanyat l'opció català o valencià. Però no és el cas.--Ferran 14:45, 6 des 2005 (UTC)

I què passa? No compten els que s'han pronunciat com a "consentibles"?. Ferran, els resultats són el que són, la resta de les coses ja són "suposicions". Es tracta d'arribar a un "ACORD", no de que guanye res. Es tracta d'arribar al màxim consens. No és cap "competència". El sondeig mostra això i ja està, i ja pots estar tranquil perquè es tracta d'un sondeig i no d'una votació, sinò les coses haurien anat per un altre camí (no s'ha incomplert cap norma). Tot i això, soc conscient de quines opinions no haurien de tenir valor, i com que la proposta és "personalment meua", no he volgut tenir-lo gaire en compte per a plantejar-la (encara que sí ho he tingut en compte com a potencials usuaris, perquè són usuaris normals, no són uns simples "vàndals", és a dir, ni són "fantasmes"). És per això que la meua proposta segueix sent el mateix criteri per als articles que comencen per "Viquipèdia:" i la portada, "català" com a norma general, i "català o valencià" només quan s'esmente per primera vegada.

Una altra cosa a banda, això de que el "suport" (només suport) de "català" haja abastat el 80% és fals:

• Català:

  19 suports (55'88%), 15 resta (44'11%), total 34 (100%).

  25 a favor (73'53%), 7 en contra (20'59%), 2 indiferents (5'88%), total 34 (100%)

• Català (sense "fantasmes"):

  19 suports (59'37%), 13 resta (40'62%), total 32 (100%).

  25 a favor (79'12%), 5 en contra (15'62), 2 indiferents (6'25), total 32 (100%)

O sia, que el que ha fet que l'opció de "català" gairebé abaste al 80% sense comptar amb els "fantasmes" són comptant amb els "assumibles", 6 persones, dels quals tots ells suporten, o assumeixen també, l'opció de "català o valencià". Però jo no els considere "fantasmes" sinò "potencials usuaris", ¿o és que per tenir una opinió diferent s'han d'excloure'ls i titllar-los de fantasmes?. ¿Que potser no és una mostra que de compatibilitzar ambdues postures tindriem 2 usuaris més (i els que vinguen després), ja que vorien que ací també hi ha espai per a ells?.

Aquest resultat no fa més sinò que reafermar la validesa i coherència de la meua proposta de política. He estat analitzant la reciprocitat de les postures, és a dir, quin grau de compatibilitat tenen dues opcions d'acord amb el sentit de vot que hi ha hagut a les dues opcions acceptades:

Postura		Suport o assumeix			Postura
		Cat.	Mutu	Cat. o val.
Suport	Cat. o val.	1	1	1	Cat.	Suport
Assumeix		5	11	8		Assumeix
Indiferent		3	4	2		Indiferent
Consentible		3	7	4		Consentible
Rebuig		6	9	3		Rebuig

S'han comptat els que s'han pronunciat a favor de "català" i una postura determinada amb l'altra opció, i viceversa. D'aquesta manera podem veure si dues opcions són compatibles. Per exemple, els que s'han pronunciat a favor de l'opció de "català" (suport o assumible) i, alhora, s'han pronunciat també a favor de l'opció de "català o valencià" en són 5 i, viceversa, els que s'han pronunciat a favor de l'opció de "català o valencià" (suport o assumible) i, alhora, assumeixen l'opció de "català" en són 7, de manera que les persones que tenen eixa postura de forma mútua són 10 (no és 7+5=12, perquè hi han 2 usuaris que han votat el mateix a ambdós costats, "assumible i assumible"). I així successivament.

Per tant, tindriem 15 persones que acceptarien l'ús complementari (sup.+assum.+ind.), hi han 7 persones que consentirien ambdós usos (és a dir, es fa una proposta, i votació conseqüent), i 9 persones que ho consideren incompatibles (i que s'ha de fer servir només una de les opcions, obviament la que té més recolzament). Això indicaria que la solució passaria per fer una proposta de política que combine ambdues opcions, i que cadascun dels punts d'eixa política s'hauria de sotmetre a votació posteriorment. --Joanot Martorell ✉ 14:49, 6 des 2005 (UTC)

1. No he dit que suportasen el 80%, sinó que "recolzaven" el 80%. I això no és fals (l'estadística no és meua, sinó que l'he agafada d'aquesta pàgina de discusió)
2. Això que escrius al teu quadre no és el que es preguntava al sondeig. Si dius que el que jo escric no suposicions, ja em diràs que és això de dir que hi ha persones que han votat per una combinació de totes dues opcions. Quan? Això és una reelaboració que tu fas de les dades. Potser legítima (com totes) però una reelaboració.
3. Si algú pensa que mentesc amb els usuaris fantasma (tu mateix els anomenaves irregulars) que vaja a les respectives planes de contribucions. Un d'ells fins i tot s'ha posat un nom blavero! S'ha de comptar el vot, com s'ha comptat (perquè respecta les normes), però quan es tracte de debatir em sembla que s'ha de tenir en compte.
4. I si continuem amb les dades, doncs us remetré a les que exposava jo abans. Només un vot de rebuig, l'opció més votada i tot això.
5. Per cert, i això és una pregunta. l'opció entre comes no val, no?

--Ferran 15:14, 6 des 2005 (UTC)

Ferran, pareix que no entens les paraules sondeig i consens. Un sondeig s'ha d'interpretar totes les postures o reelaborar com dius tu. Les votacions sí són com són però els sondeigs no!!!. No s'ha de contar només els rebuigs sinó també els consentibles, tots dos, sinó per a què servien...? Estem discutint amb tu sense que tingues al cap els conceptes clar i no estem arribant enlloc. --Pepetps (Podem discutir-ho) 15:58, 6 des 2005 (UTC)

A veure, els arguments ad hominem te'ls torne. Qui no entén ets tu. No entens, posem per cas, que 3'86 és més que 3 o que l'opció català ja té prou consens (un 80%!). Tinc claríssim que és un sondeig i no una votació, sinó no estaríem parlant, no? El que et vindria bé d'entendre a tu és que al SONDEIG els resultats han estat els que han estat i no els que a tu t'hauria agradat. Si no entens que un 80% d'acceptació és un consens prou ample (que ja voldríem al món real) és que qui veritablement no entén les coses ets tu.

Lamente et to d'aquest missatge, però es correspon amb el teu.--Ferran 17:00, 6 des 2005 (UTC)

Per a tu serà el 80%, però per al resultat del sondeig és el 73%. Tot i així és una xifra considerable, però calia matissar-ho. --Joanot Martorell ✉ 17:06, 6 des 2005 (UTC)

Qui és blavero? Jo no he vist ningú escriuint amb les normes del Puig?. Et pots saltar les normes si vols per a fer les teues interpretacions, però tal com estan les normes del sondeig, aquestos tres rebutjos es compten (com a resultat del sondeig, només). En qualsevol cas, són rebutjos amb poca importància, allò més relevant i important del sondeig és que mostra que ambdues opcions poden ser compatibles, i que de ser així recolzaria més consens que el consens que puga abastar l'opció "català" de forma exclussiva. --Joanot Martorell ✉ 16:04, 6 des 2005 (UTC)

Hola Martorell. M'acuses d'haver-me saltat les normes. Em sembla una acusació greu, així que m'hauràs de dir quan. Perquè en cap moment he demanat que s'anul·lés cap dels votsirregulas (són paraules teues). Només he demanat que es tingués en compte en el debat. Quan norma prohibeix això?

Continue. No són rebujos de poca importància ja que són dos terços dels rebujos que abasta l'opció. De veritat, això et sembla poc important.

I no han escrit en blavero per la senzilla raó que no han escrit res.

Jo només he exposat el que pense que s'ha de fer amb el resultat del SONDEIG. No he dit que ningú faça allò ni allò altre. Jo, en canvi, només he esmentat xifres (que torne a dir no són meues) i no he fet interpretacions.

Et demanaria que em contestasses a l'acusació d'haver-me saltat les normes.

--Ferran 17:09, 6 des 2005 (UTC)

No t'ho prengues a la valenta. Tampoc no t'estic acusant de res, només dic que ets lliure de saltar-te les normes que vulgues per a fer les teues valoracions del sondeig, dient 80% quan és 73%. En qualsevol cas, no importa pas qui "guanya" si és possible abastar més consens encara. I una cosa, ¿tu per què penses que són blaveros? Jo no ho veig així. El Penat és el principal usuari, que sense estar registrat abans, ha fet el cos principal de l'article de Blaverisme, que és un molt bon article, i no sembla pas que siga blaver si jutgem el seu contingut. L'altre, sensenick, no és un valencià, sinò un català. On veus tu fantasmes?. --Joanot Martorell ✉ 18:32, 6 des 2005 (UTC)

Respecte als vots irregulars (paraules teues) només dic que cadascú vaja a la pàgina de contribucions i que jutge per ell mateix. I no has contestat la meua pregunta. QUAN M'HE SALTAT LES NORMES?--Ferran 18:50, 6 des 2005 (UTC)

A vore, les normes per a participar al sondeig només exigia tenir un compte registrat abans de la data d'inici del sondeig. Aquestos que tu titlles de "fantasmes" per tenir una opinió diferent complien aquest requisit. ¿Que es podia ser més rigorosos amb els requisits? Doncs sí, però ningú no ho va fer notar quan vaig demanar que es revisaren les normes. No patesques, però, la propera vegada serem més rigorosos, això és una cosa que estic d'acord. --Joanot Martorell ✉ 18:55, 6 des 2005 (UTC)

1. 1.- No sóc jo qui els titlla de fantasmes, sinó que he arreplegat una denominació que circul·lava per ahí
2. 2.- Repassa la discusió i veuràs que en cap moment he dit que no siguen vàlids.
3. 3.- El percentatge del 80% tampoc no és meu. També hi circul·lava
4. 4.- És a dir, que l'únic que m'interessa ja d'aquest debat és deixar clar que no m'he saltat les normes en cap moment. Simplement, he tingut una opinió distinta a la teua i a la de l'altre viquipedista que no recorde, però que em contestava a més de manera incorrecta, amb desqualificacions personals. No tot s'hi val.
5. 5.- Supose que ha estat l'emoció del moment el que t'ha portat a dir-m això de les normes. Per això vull que tingues clar que no ha estat així.
6. 6.- I res més, estic d'acord amb Tonipares i, de moment, pel que a mi fa, done el debat per tancat. Jo ja veig un consens suficient com per a anar fent. Tanmateix, no sé, el temps dirà.--Ferran 19:54, 6 des 2005 (UTC)

Perdoneu... On estem ? Ah !, sí... ja veig: mans a l'eina en allò de perdre el temps enlloc de crear articles de qualitat en una discusió que no porta a enlloc. Per què, rectifiqueu-me si m'equivoco: de fet o es posa català o valencià a la portada - malgrat no haver estat l'opció més acceptada - o no hi haurà mai consens, oi? Sí, es clar, el consens és deixar al màxim de nombre de contendents satisfets. Però això no vol dir deixar fora a altres o ser més que els altres. Perquè, si hi ha d'aparèixer valencià crec que el terme "balear" (posats a polemitzar) també mereixeria aparèixer (encara que no tingui reconeixement estatutari i hagi estat una opció sense suport). I potser s'ho mereix tant com el valencià, tenint en compte que és una variant més diferenciada del català central en el lèxic i en els aspectes arcaïtzants. Per alguna cosa Alcover i Moll van fer el seu famós diccionari, que comprenia les tres grans regions de parla catalana [2]. Almenys en alguna cosa sembla que estem d'acord la majoria: El nom comú és català, i és la mateixa llèngua.

Per això, deixant de banda el polemitzar amb el terme balear, crec que s'ha de posar català a la portada, per a no deixar fora a ningú ni fer que alguns siguin més que altres. (Crec que és l'única denominació comuna i academicament vàlida alhora)

Com que contratacareu aprofitaré per fer una mica de la demagògia que sembla tant us agrada...

Passat un temps, amb un augment (malgrat les guerres fraticides) de nombre de pàgines - i sobretot d'usuaris - si es decideix reobrir el procès de presa de decisons sobre el nom de la llèngua a la Viquipèdia, Haurem de tornar a passar per tot això ? Es decidirà reobrir el procès o es dirà que ja això es va fer al seu dia? (com posem per cas el que passa amb la Constitució Espanyola votada avui fa 27 anys i que jo no vaig poder votar/abstenir-me pel fet de ser menor d'edat?) És l'actual nombre d'usuaris representatiu del que s'està decidint? Només ha votat un usuari de les Balears... Us heu adonat que els que més us esbatusseu sou tots del País Valencià? Tots els alacantins estan d'acord en que parlen valencià? I els ciutadans amb parlars idèntics del nord de la província de Castelló i del sud de la de Tarragona? Parlen la mateixa llèngüa però aquesta s'ha d'anomenar amb un mom diferent perquè hi ha una ratlla pintada pel Real Decreto de 30 de noviembre de 1833? Sí, el de la divisió provincial de Javier de Burgos [3]- on diu que són províncies diferents. Per cert, al mateix decret hi diu que Santander és de Castilla la Nueva...( Sí, després - finals de segle XX - es va canviar). En fi... Suposo que ja ho acabareu decidint els administardors que remeneu les cireres (és a dir Portada, votacions, etc...)

Salut i a per els 30.000 articles amb un 25% del total amb menys de 200 caràcters de text llegible !! (Això sí, proporcionalment, en planes de discussió i hores perdudes devem ser els líders mundials !!!) --Tonipares 18:44, 6 des 2005 (UTC)

D'acord amb tu, Tonipares, has vist que he recolzat la teua proposta?--Ferran 18:50, 6 des 2005 (UTC)

El que sí considere realment "perdre el temps", eixa obsessió teua de "perdre el temps", és parlar del "sexe dels àngels". A mí només m'interessa arribar a un acord. Segons el sondeig, afegir el terme "balear" no té acceptació, és més, ha estat rebutjat amb consens molt llarg (no així passa amb el terme "valencià"). I sí, certament, una vegada que s'aprove una política, aquesta pot ser revocada si ho demana un nombre superior dels viquipedistes que hagen participat en la votació. Si el sondeig fos una votació, per exemple, per a revocar aquesta decissió caldria que més de 36 usuaris ho demanen. Crec que donaria prou estabilitat, i que durant mooolt de temps acabariem amb les flamerades que cada X temps sempre ixen per la wiki (podem respondre clas i ras: "perquè així ho hem decidit, i si t'interessa els motius, llegeix-te aquesta pàgina de discussió", i no haurem de polemitzar res). --Joanot Martorell ✉ 18:55, 6 des 2005 (UTC)

Jo deixaria "català", i llevaria "valencià" perquè és un terme que no s'usa a nivell social, ni acadèmic, ni als mitjans de comunicació; és un terme usat pels polítics i l'AVL, i en general porta a polèmica. Hauriem d'usar "català", que és la més estessa, la que tothom fa servir, sense múltiples interpretacions, gens polititzada, i que mai ha portat a cap discussió. --Peleguer 19:17, 6 des 2005 (UTC)

(De totes maneres, recolze el que diga Martorell). --Peleguer 19:17, 6 des 2005 (UTC)

A veure si posem una mica de pau en aquesta discussió. Primer de tot, m'agradaria comentar que m'he llegit atentament els primers comentaris, però a mesura que anava passant el temps he anat llegint més en diagonal. Així que si dic algo que ja s'ha comentat, no m'ho tingueu en compte. Segonament, voldria reiterar la meua visió:

• 1) Una segona volta tal i com he descrit abans (català vs català o valencià; amb 3 possibles vots: a favor, en blanc, o en contra) apanyaria les coses.
• 2) En l'opció de català:
  • a) Hi ha consens (pels diferents motius comentats anteriorment).
  • b) Hi ha més vots a favor.
  • c) Hi ha menys vots en contra.
• Per tant, la decissió des d'aquest punt de vista em sembla prou clara.
• 3) Si no volem acatar 2) estarem discutint eternament. El sexe dels àngels, com algú va dir fa uns dies ...
• 4) (Comentari solament adreçat a Martorell): Martorell, ens coneixem, i sense ànims d'escalfar més l'àmbient, em dóna la impressió que tornaràs a fer el que acostumes a fer, que és no parar de donar la monserga fins que t'en eixques amb la teua. No sóc ningú per donar lliçons, però recorda que hem de saber perdre (si és que ací perd algú, que no crec que siga el cas).

Espere els vostres comentaris a les meues humils visions. --Makinal 22:39, 6 des 2005 (UTC)

No tinc ànims de polemitzar, però... He llegit algun dels comentaris anteriors, que afirmen que l'opció de català ha guanyat per una «diferència abismal», o que donen «el debat per tancat» y diuen que «hem de saber perdre»... No entenc com es poden dir aquestes coses, vist el resultat del sondeig.

I encara més si considerem que hi ha hagut una certa dispersió de vot entre els usuaris més sensibilitzats amb la qüestió de la multiplicitat onomàstica... Així, per exemple: ¿no és ben possible que ArinArin, que s'ha mostrat "indiferent" a les dues opcions més votades, però que ha considerat "acceptable" l'opció de la fòrmula d'omissió, pugui matissar el seu vot en una hipotètica segona ronda de votacions més polaritzada? ¿O Perique des Palottes, que ha considerat "consentible" l'opció català o valencià, pero "assumible" l'opció català-valencià?...

Per tant, la meva interpretació del resultat del sondeig, diferent de la de Makinal, és més aviat la següent:

1. Hi ha un ampli rebuig entre els usuaris a denominacions sincrètiques o fòrmules d'omissió (rebuig que lamento personalment, però que és innegable).
2. Hi ha una àmplia acceptació de la denominació català.
3. Hi ha una minoria considerable del 20%-25% que rebutja totalment l'ús de la denominació de valencià en aquest context. Aquesta minoria inclou prestigiosos usuaris com els administradors Plàcid Pérez Bru i Makinal (al costat d'usuaris novells com Vtorra).

La qüestió fonamental des del meu humil punt de vista és: ¿hi ha voluntat per part d'aquesta minoria d'arribar a un consens, o prefereix que hi hagi una segona ronda de votacions?

Salutacions cordials.--Periku 03:01, 7 des 2005 (UTC)

Diversitat onomàstica és majoria, però no és prou

Estic d'acord amb el que diu Periku. Ara bé, Makinal, no estic en contra de que s'haja de fer una votació si no hi ha predisposició a l'acord per consens per part de la minoria que rebutja la diversitat onomàstica. De fet, dels 32 participants (100%), ja vam vore que en són 6 (18'75%) els que rebutgen la diversitat onomàstica, davant de 19 (59'37%) que l'assumeixen (1 sup. ambdues opcions, 10 sup. "català" i assumeixen "català o valencià", 4 els són indiferents, i 3 suporten "català o valencià" i rebutgen "català"), i 7 (21'87%) que consentirien eixa diversitat però d'una altra manera que no siga de forma "indistinta" (vegeu la taula que vaig fer). Eixa és la verdadera diferència abismal:

Postura		Suport o assumeix			Postura
		Cat.	Resultat	Cat. o val.
Suport	Cat. o val.	1	16	1	Cat.	Suport
Assumeix		5		8		Assumeix
Indiferent		3		2		Indiferent
Consentible		3	7	4		Consentible
Rebuig		6	-	3		Rebuig

El que no veig sentit és fer una segona volta d'un sondeig. Què es decidiria d'aquesta manera "fent imposar" una opció? Es tractava d'un sondeig, per a conèixer i ponderar les postures. Es tracta de recollir una política que s'ajuste de forma ponderada a les postures més comunnement acceptades. La proposta de política que vaig proposar a tot dalt, i que la torne a posar a continuació:

PROPOSTA DE POLÍTICA SOBRE CRITERIS ONOMÀSTICS DE LA LLENGUA

1. Aquesta política només s'aplica exclussivament per a les pàgines de l'espai de nom de "Viquipèdia:" (ns-4), de "Ajuda:" (ns-12), així com de la Portada de la Viquipèdia.
2. Les consideracions d'aquesta política no són cap valoració de la Comunitat viquipedista sobre la validesa de la denominació, o les denominacions, de la nostra llengua.
3. Aquesta política no s'hauria d'aplicar en prejuí d'una correcta redacció dels articles (p. ex. evitar una repetició excessiva), en què caldrien fer fòrmules d'omissió ("aquesta Viquipèdia", etc.).
4. Com a norma general, s'hauria de fer servir el nom de "català" quan es menciona la versió idiomàtica d'aquesta Viquipèdia. La Comunitat viquipedista assumeix, a més a més, que si per part de terceres persones es menciona a la versió en "valencià" d'una Viquipèdia, es refereix igualment a la Viquipèdia en català, atès la unitat lingüística de la llengua.
5. Quan a una pàgina, i si ho permet el context, s'esmenta per primera vegada la versió idiomàtica d'aquesta Viquipèdia, s'hauria de fer amb la forma "en català, o valencià", i la resta de les vegades, si en calen, es farà "en català".
6. En textos d'enumeracions o llistats d'idiomes es farà servir la denominació de "català".
7. Als textos amb finalitat de difusió externa de la Viquipèdia trets d'una pàgina es podran substituir una denominaciò per l'altra alternativa, de les que es fan servir en aquesta política, segons el destinatari, i en totes les vegades tret de la primera, en què s'han de mencionar ambdues denominacions.
8. Per a revocar aquesta política sobre criteris d'ús dels noms de la llengua caldrà que ho demane un nombre de viquipedistes superior al nombre total de viquipedistes que han participat en aquesta votació. Eixos viquipedistes hauran de tenir un compte que acomplesca el mateix requisit del present procés de presa de decisions.

És la que considere que recull en visió global el resultat del sondeig. Però com que vam fixar el "consens" en el 75% (4 davant 1), i segons la taula de reciprocitats de dalt, cap no ha abastat el 75%, doncs l'eixida de més consens serà la suma de les dues postures més esteses, la que assumeix i la que consentiria la diversitat onomàstica (81'24%). Això què vol dir, que allò més correcte seria sotmetre a votació (condició prèvia abans de "consentir") aquesta proposta. Si ho prefereixes, Makinal, ho fem en "blanquinegre" (a favor, en contra, blanc), però el requisit d'aprovació haurà de ser igualment el mínim del 75%. També, s'exigiria tenir un compte registrat dos mesos abans de l'inici de la votació amb un mínim de 50 contribucions reals. --Joanot Martorell ✉ 08:05, 7 des 2005 (UTC)

Penso que la proposta de Joanot és raonable i assumible per a una majoria dels participants. Només una precisió: una majoria del 75% del total de vots no és 4 contra 1, sinó 3 contra 1... Salutacions.--Periku 08:28, 7 des 2005 (UTC)

Propose posar la data d'inici de la votació per al dilluns 12 de desembre, i finalitzarà el 23 de desembre (12 dies). --Joanot Martorell ✉ 09:30, 7 des 2005 (UTC)

Proposta de VOTACIONS

Hi he posat a la pàgina de la presa de decisions les consideracions per a sotmetre a votació, i fer d'aquesta manera una política molt concreta i detallada sobre els criteris d'ús dels noms de la llengua. No hi he posat cap data d'inici ni res, perquè reviseu les normes, els requisits, ortografia, etc... abans d'escomençar-hi. Quan ja estiga tot més o menys clar, i sense dubtes, posarem una data d'inici, amb una durada de 15 dies. Gràcies. --Joanot Martorell ✉ 20:20, 6 des 2005 (UTC) PD: Evidentment, he canviat les normes, els requisits, i el mètode de recompte. Crec que són més precisos i més estrictos.

Inici

Hola de nou!

Primer crec que hauries d’explicar el grau de validació del sistema. Si ja ho has fet en el passat jo no ho he vist/sabut trobar.

• És original teu o hi han altres viquipèdies que el fan servir?
• És fa servir en altres àmbits que no siguin els del projecte Wikipedia?
• Pots dir-nos quin grau de fiabilitat/ capacitat de reflectir el "més just" de forma no arbitrària té?

Procediment

“Per a poder participar en la votació de les propostes d'acord caldrà complir un dels següents requisits:

• Tenir un compte d’usuari registrat a la Viquipèdia en la nostra llengua dos mesos abans del dia d’inici de la votació, i que hi hagi fet una contribució real mínima de 10 articles diferents de l’espai de noms principal.
• Tenir un compte d’usuari registrat tot just abans del dia de la votació, i que hi haja fet una contribució real mínima de 30 articles diferents de l’espai de noms principal.”

• Què entens per contribució mínima ?
• En base a aquesta definició, quants usuaris que han votat al sondeig no compleixen el primer requisit?
• S’informarà públicament del nombre de “no complidors” de tal circumstància?
• Si la contribució mínima és “molt mínima”, 30 no és un nombre d’articles massa fàcil d’aconseguir per a un nou enregistrat una setmana abans?
• Per què ara cal tenir pedigree de viquipedista i abans no?
• Es podran detectar hipotètiques maniobres "fraudulentes"?

Ara alguns tipus de vots canvien de valor respecte al que tenien al sondeig.

• Motiu/s?

Crec que no val amb un: "PD: Evidentment, he canviat les normes, els requisits, i el mètode de recompte. Crec que són més precisos i més estrictos."

Cal raonar-ho...

Recompte

Les consideracions amb una única opció es resoldran amb vots de "suport", "assumible", "indiferent", "consentible", i "rebuig" per una diferència de 50% + 1 del total a favor.

Les consideracions amb més d’una opció es pot votar "suport" a només una opció i, opcionalment, es pot també votar "assumible" tantes opcions com es vulguen. Si cap opció no assoleix el 50%+1 del total, passaran a la següent volta les opcions més votades la suma de les quals supera el 50%+1 dels vots de la proposta, i així successivament fins que es té una única opció

Puc fer servir el comodí del públic ? :D

Ara seriosament, penso que s’hauria d’explicar d'una altra manera (potser amb exemples...).

Aprofito per felicitar-te per la tasca titànica que continues desenvolupant dia rera dia, alhora que me n’adono que la meva posició és més còmoda que la teva, ja que és més fàcil destruir que construir... Haig de confessar que jo no ho hauria fet millor...--Tonipares 23:19, 6 des 2005 (UTC)

Votar una altra vegada? No em sembla bona idea. El problema no és votar, ja ho hem fet. Sinó què fer dels resultats. Dubte, posem per cas, que cap opció obtinga els resulats que ha obtingut l'opció català (i ara no ho dic per a polemitzar), és a dir, que per molt que votem continuarem amb les mateixes històries i polèmiques.--Ferran 08:00, 7 des 2005 (UTC)

Dubte sobre la fórmula "català o valencià"/"català, o valencià"

Estava llegint la proposta dé Martorell i he tingut un dubte sobre la fórmula "català, o valencià". Quan vam fer el sondeig, vaig entendre, no sé si malament, que es tractava d'un "català o valencià", això és, un o l'altre, no tots dos alhora, seguits, i amb aquesta coma que sembla haver sorgit del no-res. En el sondeig a l'opció "català o valencià" li vaig posar un "indiferent", que significa exactament que no m'importa que els valencians anomenin "valencià" a la seva llengua. El que no m'agraden són les fórmules polítiques i artificials del tipus "català/valencià" o aquest "català, o valencià". El cos em demana votar la proposta del Tonipares, el cap em demana buscar alguna fórmula de consens, però no votaré la del Martorell amb aquests termes. Espero noves propostes. --Montag73 09:02, 7 des 2005 (UTC)

Estic d'acord amb tu, Montag73 i, de fet, això és el que sempre hem fet amb els articles enciclopèdics. Depenent de quin àmbit geogràfic es tractava, es feia servir un o altra denominació, així, els articles de temàtica valenciana sempre fan servir el terme "valencià", mentres que els articles de temàtica de Catalunya o de temàtica comuna sempre s'ha dit "català" per a referir-se al conjunt de la llengua. El que ací es proposa no s'aplica, en cap cas, en els articles enciclopèdics, sinó només a les págines que comencen per "Viquipèdia:". És a dir, a les pàgines que ens defineixen a nosaltres, els viquipedistes de la Viquipèdia en català, com a "Comunitat viquipedista" davant de la societat en general (presentacions, ajudes, polítiques, coordinacions, etc...).

Així, aquestes pàgines són un àmbit en què hi som tots, entre dels quals una important minoria utilitza el terme "valencià" per a referir-se al conjunt de la llengua i, a més a més, segons el sondeig, hi ha una clara majoria (prop del 60% dels participants del sondeig) que accepten i assumeixen la diversitat onomàstica. D'alguna manera s'haurà de reflectar eixa presència, no?. La proposta que faig manté com a norma general el terme de "català", però és necessari donar-hi cabuda, encara que siga de forma testimonial, l'existència d'eixa diversitat onomàstica. Hi existeixen raons pragmàtiques per a això, i és que si com a "Comunitat viquipedista" recollim eixa diversitat onomàstica, la nostra Viquipèdia serà més atractiva per als valencians, sobretot a les escoles de l'ensenyament obligatori, i serà més fàcil de difondre-la a diversos ámbits del País Valencià.

Del contrari, sempre haurem d'enfrontar-nos cada X temps a les temptatives d'altres de proposar una Viquipèdia separada en "valencià" per raons lingüísticament falaces a http://meta.wikimedia.org (ja hi han hagut 3 temptatives), però que un d'eixes raons sí seria tan vertadera com demagògica: "és que la Viquipèdia en català rebutja el valencià". Per descomptat que eixes temptatives ni van sorgir ni sorgirien dels valencians que hi participem ací, ni és que hom tinga por que aquestes temptatives aconseguesquen ser admeses, però cansa haver de defendre la unitat lingüística del català cada X temps i, a sobre, ara resulta que uns quants (que són minoria) que pretenguen "pressionar" perquè no es reconega la realitat socio-lingüística del País Valencià i, per extensió, de tots els Països Catalans, que és la diversitat onomàstica. Això, de bén segur, descoratjaria a més d'un viquipedista valencià.

En qualsevol cas, si no estàs d'acord amb la proposta, podràs votar-la en contra. --Joanot Martorell ✉ 10:01, 7 des 2005 (UTC)

Comences suau, però desprès vas més enllà, com de costum...

Pel que fa a les afirmacions fetes aprofitant els comentaris a Montag73:

Estic d'acord amb el punt "D'alguna manera s'haurà de reflectar eixa presència, no?. La proposta que faig manté com a norma general el terme de "català", però és necessari donar-hi cabuda, encara que siga de forma testimonial, l'existència d'eixa diversitat onomàstica." Martorell dixit

Però alguns creiem que la portada no és el lloc per fer-ho. Per extensió tampoc als comunicats de prensa (d'ambit estatal o internacionals). Sí que estic d'acord que aparegui "català o valencià" a la resta de pàgines "Viquipedia:", tal i com vaig proposar - amb errades incloses al fil de la teva errada - proposant-la en articles enlloc de pàgines.

Però desprès fas xantatge emocional i demagògia amb el " Hi existeixen raons pragmàtiques per a això, i és que si com a "Comunitat viquipedista" recollim eixa diversitat onomàstica, la nostra Viquipèdia serà més atractiva per als valencians, sobretot a les escoles de l'ensenyament obligatori, i serà més fàcil de difondre-la a diversos ámbits del País Valencià

i sobretot amb el: "ara resulta que uns quants (que són minoria) que pretenguen "pressionar" perquè no es reconega la realitat socio-lingüística del País Valencià i, per extensió, de tots els Països Catalans, que és la diversitat onomàstica. Això, de bén segur, descoratjaria a més d'un viquipedista valencià " Martorell

Jo no pretenc pressionar ningú, ni faig cas de propostes no fetes públiques, sino el que faig és deixar clara la meva postura, que és també la d'altres. Estic en contra de cap lobby com el clarament existent del Jo opine lo que digue en Martorell, i que no sé que farà si no se surt amb la seva.

No deixarè d'escriure a la Viquipèdia en la meva llèngua encara que finalment s'aprovi el poc acurat filològicament binomi "català o valencià". Dubto, això sí, que això animi a aquella gent del País Valencià a la que el sustantiu català li genera pruïja.

Tampoc crec que la meva pàgina de discussió sigui el lloc adecuat per abocar-hi el que hi dius, retratant-te a tu mateix pel tipus de sospites que hi dibuixes (el lladre i la consició dels demès ?) . [4]

Pel que fa a la votació, ara per que un sol usuari ha proposat una altra cosa unilateralment decideixes que és aquella. (????)

Tornanmt a la llèngüa, hi ha gent més pragmàtica i sensata que nosaltres, i que ho te ben clar:

L'alemany és com el català a un idioma pluricèntric - curiosament també amb grans tres centres, que a més són ESTATS independents - al que mai se li ha ocorregut presentar-se internacionalment amb cap altre nom (en anglès), i això malgrat:

• Un alemany té forces dificultats per entendre el GermanSchweizerdeutsch o Alemany de Suïssa , fins i tot no arribant a entendre ni un borrall del que diu un suïs germanòfon
• Una cosa semblant els hi passa als alemanys amb molts dialèctes del Sprachgebrauch in Österreich o alemany d'Àustria, tenint aquesta varinat fins i tot una gramàtica pròpia veure Demographics

Ells es presenten així: Seit Mai 2001 entstanden 324501 Artikel in deutscher Sprache. A més de tenir molts usuaris pencaires (que seguramen no perden el temps, cosa molt ibèrica) tenen clar quin és el nom comú de la llèngua.

Tot possiblement sigui deguta a que, de nou per avatars de la història, l'onomàstica no ha parit noms com Suís o Austríac per a referir-se a l'alemany que allà es parla, però tinguem en compte que allà no van tenir cap Germana de Foix ni destructores de cultura semblants.

L'onomàstica és la resultant de circumstàncies històriques, però no filològiques.

Torno a repetir que si el Regne de Mallorca hagués esdevingut el "País Mallorquí", segurament el seu estatut d'autonomia parlaria avui del mallorquí com a llèngua pròpia, en detriment del català, que és el que continuaria essent. Potser també hi voldria sortir a la portada...

Malgrat que històricamnet no va ser així , hi han grups que fins i tot propugen l'ús del terme sa llengo baleà

Ara és quan em diràs lo del sexe dels àngels, però de "més enllà de la Sènia" afegiria jo.

La discussió és filològiament absurda, però no per això deixarè d'acceptar el que es decideixi si finalment es vota democràticamnet, explicant bé com i què es vota, com es fa el recompte, i estant-hi una majoria d'acord en el procediment, normes, forma i dates, i no perquè tu ho decideixis unilateralment: "Resumidament, a diferència del sondeig anterior, aquesta vegada els vots possibles seràn "a favor", "en contra", o "blanc", i caldrà una majoria de 75% a favor per a aprovar-lo, o una majoria del 50%+1 en contra per a rebutjar íntegrament la proposta, i fer-ne una altra nova a partir de zero. Si no s'aprova amb percentatge suficient la proposta, es discutirà quins canvis calen, i es torna a sotmetre a votació la proposta modificada. També, per a reduir possibles manipulacions per part d'usuaris "fantasma", el requisit per a poder participar és tenir un compte d'usuari registrat a la Viquipèdia dos mesos abans de l'inici de la votació, i amb un mínim de 50 contribucions reals".

Si finalment es consensua/aproba el que sigui, jo ho acceptaré, com suposo que farà la majoria.

Però si s'aproba que en la portada ha d'aparèixer català o valencià, que quedi clar que penso que:

• Estarem equiparant el tot amb una part
• No tindrem argumentació filològica per, si així ho demana un grup significat, no deixar votar o consensuar sobre si incloure o no altres variants de la llèngua en llocs tan destacats com els que es proposen, encara que no tinguin justificació política-estatutària, acadèmia de la llèngua o onomàstica equivalent a gentilici de comunitat autònoma.

Ahir parlaves d'un altre tipus de votació, et vaig fer preguntes i has tallat pel sà perquè era més fàcil, i només perquè un usuari s'ha manifestat al respecte.

I tu parles de democràcia i consens? --Tonipares 14:28, 7 des 2005 (UTC)

Si no estàs d'acord amb la proposta, podràs votar-la en contra, i llestos. I sí, crec que sincerament és una proposta de consens. Si ho és veritablement o no, ja ho vorem després. Ah! I per descomptat que a mi no em descoratja aquest tema, a mí en el fons m'és igual si allò o cagallò, dic català o valencià quan m'abellesca sense haver de pensar si "sóc una part o soc íntegre". Però a altres viquipedistes i més gent sí els animaria, i que el projecte seria més difonible pel País Valencià és cosa difícil de rebatre. Addicionalment, el meu interés també és simplement arribar a un acord perquè cada X temps no hagem de donar explicacions en les típiques flamerades sobre la "refotuda" llengua, ni ací, ni a meta:.

Està clar que aquesta discussió porta una cua que és una grandíssima flamerada, però almenys tinc l'esperança que serà l'última cua. El tema "d'una part pel tot" no és del tot extranya, sinò el propi terme dels Països Catalans és tracta de prendre una part pel tot.... I suposadament, no passa res. Però bé, aquest ja és un altre tema, però ho dic perquè veiem que no cal filar tan prim, ni cal ser tan radical, sinó simplement arribar a un acord. Ara... una pregunta, ¿estàs d'acord amb les normes, procediment, i recompte?. --Joanot Martorell ✉ 14:58, 7 des 2005 (UTC)

D'acord amb què?

Amb el sistema proposat ahir?

• Cal explicar-lo millor

Amb el proposat avui anunciat a les pàgines de discussió d'usuari (!!!) amb normes suposadament consensuades?

• Cal que respongui?

Espero que ara no facis com vas fer desprès de que en Makinal objectès...

Ha de ser la comunitat qui ha d'estar d'acord prèviament per tal d'engegar un procès vinculant com el que està en joc.

Penso que tu ets del mateix parer, però no t'estàs expressant ni bé ni en la plana adequada.

Ho dic amb l'esperit d'arrivar al consens que tu ja dius que existeix. " I sí, crec que sincerament és una proposta de consens " Martorell

En quant als Països Catalans penso que la pròpia definicó de Viquipèdia feta en variant valenciana és prou correcta, ja que està feta en base al concepte de la llèngüa.
(suposo que si està protegida serà per que es dòna + o - per vàlida...)

En tot cas estic en desacord amb el mapa, que en consonància amb la definició hauria de ser aquest:

Fitxer:PPCC.gif

Però treient-li la Vall d'Aran i la Fenolleda.

El concepte polític, al meu parer, no hauria hagut d'aparèixer mai.

Salut !!!--Tonipares 17:09, 7 des 2005 (UTC)

Toni, si una part dels catalanoparlants el diuen Països Catalans, una altra té la mateixa legitimitat de dir-lo Països Valencians. És així de senzill (i així d'absurd). La qüestió dels noms no té causa lògica, és una causa arbitrària amb totes les justificacions vàlides, lògiques, i respectables que vulgues. L'únic que importa per a mi, personalment, és que un terme és estés i arrelat a una part considerable d'una comunitat. A més a més, abans vas dir: "Dubto que això animi a aquella gent del País Valencià a la que el sustantiu català li genera pruïja...". Ningú dels que estem ací té pruïja pel nom de "català", ni jo, ni ningú dels que xerrem ací i, evidentment, els que el tinguen pruïja a res no s'avindran a col·laborar mai, en això estic d'acord amb tu. Ara bé, a vegades no sé si realment el que passa es que el terme "valencià", que té un ús social estés actualment, un ús tradicional llarg, un ús històric i formal consolidat... a vegades no sé si és que realment resulta que alguns tenen pruïja a eixe terme, "valencià". No es tracta d'animar a col·laborar a ningú que sent pruïja a res, sinò precissament que tots se senten part del projecte de la Viquipèdia, que tots hi tenim cabuda i, aleshores, s'animen a col·laborar-hi. --Joanot Martorell ✉ 18:12, 7 des 2005 (UTC) PD: La pàgina de Països Catalans està bloquejada perquè quasi sempre hi han guerres d'edicions, i els que hi col·laboren difícilment no es posen d'acord en el seu contingut."

A mi el que em sembla malament és l'existència de la proposta fins i tot. El sondeig ha estat una presa de pèl. Es tracta de votar i votar fins que isca l'opció català o valencià (que després no sabrem si és amb comes, amb parèntesi o amb garlanes). D'on ix aquesta nova votació i de qui (a més de Martorell) ha estat la feliç idea? Què us hi jugueu que a la portada acabarà dient català o valencià Quin frau!--Ferran 17:07, 7 des 2005 (UTC)

Evidentment, si el 75% o més dels votants estan a favor, no hi haurà més remei... No corres tant, igual ni passa això. Ja vorem. --Joanot Martorell ✉ 18:02, 7 des 2005 (UTC)

Tal i com suggereixes entre parèntesi, més aviat apunta cap la banda de l'absurd el terme "Països Valencians"... No sé si ningú més contestarà pel calibre de la bajanada... Espero més consens per tal de decidir entre tots què s'ha de votar i com.... --Tonipares 18:28, 7 des 2005 (UTC)

Tonipares: Doncs contesta'm al missatge que t'he deixat a la teua plana de discusió. Hi ha un consens basat en la majoria possible. De veritat vols ajudar a construir-lo.

Per a tothom. Què és això que el sostenidor d'una opció organitze les votacions (i decidesca quines s'han de fer), faça el recomte i haja de donar els vist-i-plau al resultat i tone a organitzar una votació (perdó el d'abans era sondeig) i torna que torna. No hauria d'organitzar-lo tot plegat algú que no participés de la discussió? En què c. esteu pensant? Si arribe que a saber que tot això era tan democràtic, m'hauria quedat a casa.--Ferran 19:14, 7 des 2005 (UTC)

Perdó, que rectifique el missatge d'abans, jo el ratllaria, però com no sé com es ratlla que ho faça algú o us ho imagineu al cap. Que estic fart de tot plegat i que si deixés que se'm prengués el pel com s'ha fet amb això del sondeig i com s'està fent amb això de la votació, em faria vergonya a mi mateix. Així que me'n vaig a la wikipedia española (o a la francesa, ja m'ho pense) i vosaltres ja feu el que us vinga de gust. No vull tenir res a veure amb la collonada eixa de català o valencià pròpia de filòlegs aficionats. Un beset a tots.--Ferran 19:25, 7 des 2005 (UTC)

Ferran: crec que això ha de ser discutit a aquesta plana, i no a la de discussió de cap usuari.

Crec que per higiene democràtica, i malgrat l'absurd filològic, hem d'anar a una votació. Tot i que en el punt del nom de la llèngua pensem exactament igual, si mirem de fer pinya se'ns acusarà ( i ja se'ns ha acusat ) del que alguns han posat ja en pràctica: el fer lobby. El problema és si serem capaços de ni tan sols estar d'acord en la redacció d'una proposta de bases de votació. No tothom ho enten tot igual ( i menys en una pantalla, que ja se sap que en llegibilitat no arriba a la del paper ), però si a sobre no s'explica molt bé, i es prenen decissions unilaterals en com ha de ser la votació, desprès passarà el que ha passat amb el sondeig.

Com en altres àrees de discusió humana, qui redacta sap què vol dir ( aquí dispenso al Martorell ), però això no garanteix que tothom ho entengui igual, especialment si no s'és molt minuciós i alhora planer en el redactat. El que també trobo personalment molt útil en pro de facilitar la comprensió es il·lustrar amb exemples ( o el que calgui...)

No veig apropiat això de "recollida de signatures" ni res sembalnt dels que estem d'acord amb l'opció més votada al sondeig. A més de l'acusació de lobby semblarà que anem ( abusant de la condició de majoria ) a " pidolar " al " poder " que no ens fa cas...

Et dono la raó en que aquí hi ha algú que fa d'administrador, a vegades de jutge, i és part, i que de vegades tendeix a dibuixar les situacions per tal de que sonriguin a la seva causa, però també penso que trobar una "mà innocent" serà impossible...

M'agradaria que et replantegis la teva darrera sentència, ja que perdre a un col.laborador no és el que més ens interessa. Tanmateix amb aquesta actitut - una mica adolescent si em permets -dones força als que creuen que som uns intransigents, per no parlar del vot de menys a les properes votacions... --Tonipares 20:11, 7 des 2005 (UTC)

Calmem-nos, per favor...

Per a calmar l'ambient... ¿per què no vos passeu al canal de xat de la Viquipèdia i ho xerrem tranquilament i de bon rotllo? Almenys ens durem una altra impressió molt diferent de cadascun de nosaltres... vinga, veniu a irc://irc.freenode.org/wikipedia-ca (si no teniu programa de xat, visiteu Viquipèdia:Canals IRC), i anem a desdramatitzar-ho... Hi som allà toniher, vedranell, joanjoc, jo... i un amic invisible nostre que es diu Tirant. No hi decidirem res allà al xat, només és per a distendir l'ambient (perquè trobe eixa tensió massa magnificada...). Vos esperem. --Joanot Martorell ✉ 21:44, 7 des 2005 (UTC)

El punt 5è

Quan dieu: <<Quan a una pàgina, i si ho permet el context, s'esmenta per primera vegada la versió idiomàtica d'aquesta Viquipèdia, s'hauria de fer amb la forma "en català, o valencià", i la resta de les vegades, si en calen, es farà "en català".>>

crec que la fórmula "català, o valencià" es molt forçada (entre altres coses per la coma aquesta). Proposo que en comptes d'això s'utilitzi "català (o valencià)" que al estar entre parèntesis ajudarà a que el redactat sigui més fluid. --SMP (missatges) 13:42, 7 des 2005 (UTC)

Jo no tinc cap inconvenient de posar-ho així. --Joanot Martorell ✉ 18:03, 7 des 2005 (UTC)

Comentaris generals

D'entrada, gracies a Martorell per la feinada d'organitzar aixo i l'esfors de buscar una proposta de consens. En principi, la proposta en si em sembla forsa be (ja llistare les meves objeccions mes avall).

El que no veig gens clar es la interpretacio que fa Martorell dels resultats del 1er sondeig. Es obvi que hi ha un sector important de gent que vol veure el terme "valencia" a la portada, pero si mirem el sondeig, el resultat amb mes consens (o menys rebuig) es el de catala a seques. Genera mes oposicio la combinacio "c, o v", que no "catala". I aixo sense entrar a discutir que la majoria de la oposicio a "catala" ve d'usuaris amb poquissimes contribucions (tot i que potser sigui injust l'adjectiu "fantasma" que jo mateix vaig iniciar), i que n'hi ha mes d'un que ha votat "c, o v" entenent coses diferents, o fent vots amb comentaris "condicionals" (jo mateix). Per mi, si la nova proposta aconsegueix consens , em sembla be, pero si no hauriem de mantenir "catala", que es la que ha tingut mes consens fins ara.

Passo als comentaris de millores que es podrien fer a la nova proposta:

• punt 5: explicitar que la mencio de "valencia" es pot fer a la 1a frase del text, pero no al titol de la pagina en si.
• punt 7: totalment en contra. No te sentit fer versions diferents dels comunicats de la Viquipedia (a no ser que per alguna rao s'hagi de fer un comunicat especific per Catalunya, o el PV, que em semblaria molt estrany). P.ex., no vull que haguem de fer un comunicat de que "la v. en cat. arriba a 50.000 articles" i un altre de que "la v. en val. arriba a 50.000 articles". Hauriem de fer i distribuir una versio unica, i els mitjans de comunicacio ja triaran si volen 1) reproduir el nostre text sense alteracions citant la viquipedia com a font, o 2) redactar ells la noticia i fer servir les convencions que vulguin.
• crec que els comentaris al costat del vot son molt utils i s'haurien de permetre explicitament (recalcant que han de ser comentaris curts, sense replica, i que qualsevol discussio hauria d'anar a la pagina de discussio)
• es pot donar algun enllas amb referencies sobre el sist. de votacio que hem fet servir, i si es fa servir p.ex. a d'altres viquipedies ?

salut, Xevi 18:30, 7 des 2005 (UTC).

Mmmh... sobre això del punt 7, no és que es tracte de fer dues versions, la versió que quedarà a la Viquipèdia serà només una i amb aquest estil, només vull dir que quan algú fa un "copy&paste", per exemple, al seu programa de missatgeria o a la pàgina d'un lloc webmail, si vol, pot modificar-lo en aquest sentit. Ara, tampoc no trobe gaire important eixe punt, per mi no hi ha cap problema en llevar-lo perquè, certament, al cap i a la fi els mitjans de comunicació fan el que volen amb les notes de premsa. Quant als títols, estic d'acord amb tú, però s'hauria de tindre en compte que poden haver-hi possibles casos excepcionals.

Quant al sistema de votació, no és original meua, ja ho han fet servir a tot arreu de la wikipèdia en altres llengües quan es tracta d'una proposta amb diferents opcions. Fins i tot en alguns casos han dividit els possicionaments no en 5 (suport, assumible, indiferent, consentible, rebuig), sinò en 7 o 9!! Els exemples més propers que tinc són a la wiki castenalla ací i ací. Si fem un viatge per les viquis d'altres idiomes des de Presa de decisions, i anem als temes que discuteixen, vorem que hi ha una diversitat molt variada sistemes de votacions. Quant a això dels comentaris, també estic d'acord, de fet, al principi es va permetre comentaris curts, però alguns es queixaren que no es complia la norma de forma estricta, i vaig haver de llevar-ho. --Joanot Martorell ✉ 21:14, 7 des 2005 (UTC)

Sobre la nota de premsa, no ho veig aixi. La nota de premsa es una, i si algu la vol reproduir o enviar a algun lloc dient que es la "nota de premsa de la viquipedia", doncs hauria de ser la versio literal, no s'hi val a canviar res. Si el que volen es redactar una noticia propia, ho poden fer i explicar-ho com vulguin, pero llavors ja no es la nostra nota de premsa, sino la seva noticia.

Sobre els comentaris, ja se que els vam haver de treure, i si no estaven explicitament permesos, em sembla be que es treiessin si algu hi tenia problemes. Per aixo crec que es podria explicitar quin tipus de comentaris son permesos, etc. i veure que en pensa la gent. Xevi

Bé, supose que si es vol parlar "en nom de la Comunitat" s'haurà de fer en l'estil acordat, i que seria absurd haver de dir que es puga modificar ja que el text és sota llicència GFDL. Però, això sí, si es canvia, ja no seria "en nom de la Comunitat". Al final he tret la proposició 6 que parlava d'això.

Si no hi ha res més a discutir sobre les normes, recomptes, requisits, i proposicions, ¿podem iniciar la votació de les proposicions d'acord demà mateix ja?. La votació començaria a les 0'00h. (GMT +1) del dimarts 13 (uix, quin dia, ens donarà mala sort? hehe), és a dir "aquesta mitjanit", i acabarà a les 0'00h. del dia 24 (és a dir, la mitjanit del divendres 23). Si ningú no s'hi oposa, hui a les 18'00h. podem donar tret de sortida?. --Joanot Martorell ✉ 10:30, 12 des 2005 (UTC)