Discussió:Castell de Boí

Ostres, per això no trobava l'altre dia les coses. No creieu que aquest article hauria de ser a la categoria del seu municipi ACTUAL i no a la d'un que ja no existeix? Així no hi ha qui s'aclareixi. Per què s'estan fent servir fronteres tan desactualitzades en comptes de les actuals? Quin és exactament l'any de referència que cal tenir en compte per a fer les categories? 83.49.229.175 (discussió) 11:51, 7 maig 2011 (CEST)

Ja he afegit la categoria. Malauradament la Viquipèdia no és perfecta. Gràcies per la teva aportació, recorda que per la propera pots arreglar-ho tu mateix.--Arnaugir 12:26, 7 maig 2011 (CEST)

Afegir aquesta categoria no arregla l'article ja que llavors hi ha redundància de categories. L'únic que es podria fer és canviar la classificació segons municipis que ja no existeixen i passar a fer-la segons els municipis actuals. 193.153.236.180 (discussió) 13:01, 7 maig 2011 (CEST)

D'acord. Et proposo que ho comentis a La taverna de manera que la comunitat pugui opinar sobre aquest tema.--Arnaugir 14:07, 7 maig 2011 (CEST)

Hi ha una altra solució, que no caldria modificar l'actual classificació. Es pot crear una Categoria:Edificis de la Vall de Boí, dins de Categoria:Edificis de l'Alta Ribagorça i Categoria:La Vall de Boí. Aquí es classificarien l'actual Categoria:Esglésies romàniques de la Vall de Boí, i els articles sobre el Castell de Boí, el Refugi de la Bretxa Peyta...--Àlex Esp (Discussió) 14:39, 8 maig 2011 (CEST)

Això no arregla el problema. Si existeixen subcategories segons municipis que fa dècades que van desaparèixer és on estaran els articles. No entenc quin és l'avantatge de mantenir la Viquipèdia indefinidament desactualitzada. Si els municipis tornen a canviar de fronteres estaran classificats de tres maneres diferents o també segons les penúltimes fronteres? El més lògic no és tenir-ho tot actualitzat segons les fronteres actuals? 88.27.92.110 (discussió) 23:11, 8 maig 2011 (CEST)

Aquesta categoria es complicada d'entendre i potser convindria modificar-la. La categorització no està desactualitzada, l'article està dins de la Categoria:La Vall de Boí. El problema és que per a mantenir un sistema de categories on a cada categoria hi hagi pocs articles, per a encabir-los en subcategories, a vegades es fan invents estranys com dividir els articles sobre geografia de la Vall de Boí en subcategories que tenen com a marc territorial els antics termes municipals, no sé si m'explico. Així tindríem Categoria:Geografia de Catalunya->Categoria:Geografia de l'Alta Ribagorça->Categoria:Geografia de la Vall de Boí->Categoria:Geografia de l'antic terme de Barruera. El sentit d'aquesta categorització és que qualsevol pugui trobar articles sobre el territori que abans formava l'antic terme municipal. I no evita que també s'hagi de crear una categorització paral·lela on de Categoria:La Vall de Boí surti Categoria:Edificis de la Vall de Boí, per a que qualsevol que vulgui trobar l'article sobre el Castell de Boí, pugui anar a la Categoria:Vall de Boí i dins trobar aquest article.--Àlex Esp (Discussió) 16:27, 9 maig 2011 (CEST)

Els antics municipis són una divisió del territori perfectament vàlida per fer-ne categories, i més en municipis que no tenen districtes o divisions equivalents. Ara bé, això no treu que es facin d'altres categories, com ara la d'edificis de la Vall de Boí, subdividida per tipus d'edificis.

I evidentment, la solució no és deixar-ho tot la categoria arrel del municipi.

Per altra banda, és cert que hi ha un problema (no massa greu) amb totes les categories territorials de la Viquipèdia, que és que posem la categoria on hauria de ser l'article principal, i això de vegades pot ser confús. Per exemple, els articles sobre coses que hi ha al Bages (i que no són comarques ni de geografia) són a la categoria:Bages, que és a categoria:comarques de Catalunya, que és a categoria:geografia de Catalunya, i a alguns lectors els pot semblar confús haver de buscar un article que no és de geografia en una categoria anomenada geografia. Entenc que aquest és el problema que assenyala l'anònim sobre els antics municipis de la Vall de Boí, però no el tenim només en aquests i si s'ha de canviar alguna cosa hauria de ser a tot arreu i no només aquí. D'altra banda, la solució que de moment tenim és tenir a la vegada categoritzacions per altres criteris.--Pere prlpz (disc.) 16:55, 10 maig 2011 (CEST)

Ningú més trobaria confús i innecessari que per trobar informació sobre comarques o municipis concrets calgués passar sempre a través de categories intermitges de baronies o vegueries medievals que obliguessin a tothom a haver de saber els límits d'unes fronteres no actuals sinó en una data en concret triada a l'atzar? No seria millor, si hi ha necessitat de dividir un poble en subparts, de fer-ho segons la geografia física en comptes de segons la geografia política de 1958? 80.30.192.5 (discussió) 00:42, 11 maig 2011 (CEST)

No podem inventar-nos subdivisions. Si existeixen ja subdivisions històriques es poden utilizar. Si en algun moment no sabem quina subcategoria utilizar, es pot emprar la categoria superior.--Àlex Esp (Discussió) 12:47, 11 maig 2011 (CEST)

A l'anònim: És que no cal fer-ho d'una manera en comptes d'una altra. Podem fer les dues. L'únic problema que potser alguns companys potser plantejaran serà de manca de referències per fer certes divisions (com diu l'Alex, no podem inventar-nos subdivisions).

Aleshores, si vols fer alguna categoria sobre una divisió física que sigui prou evident, endavant (per exemple, convindria de crear la categoria:els Columbrets dins de la categoria:Castelló de la Plana). Si la categoria que vols crear és una divisió menys evident, aleshores crec que ho hauries de proposar a la discussió de la categoria del municipi o a la taverna. De tota manera, crec que la majoria de divisions físiques raonables que se m'ocorren agafen com a mínim un tros de més d'un municipi, pel que no haurien d'anar a la categoria del municipi sinó a una de superior.--Pere prlpz (disc.) 18:20, 11 maig 2011 (CEST)

Ningú ha parlat d'inventar-se subdivisions. La categoria "Vall de Sant Nicolau" és un exemple d'una manera intel·ligent de subdividir la informació d'un municipi segons la seva geografia natural. Sí que s'ha de fer tries entre un mètode i un altre, ja que si un municipi mort està a dins d'un altre hauràs de passar a través d'ell, tant si vols com si no, per accedir als articles delimitats per la seva àrea. Ara mateix, la totalitat dels articles de la comarca i de les comarques veïnes estan en categories de municipis que ja no existeixen. Ho heu esquivat, i em sembla que cap de vosaltres trobaria lògic que per arribar a un article d'una muntanya d'un municipi calgués passar forçosament a través de categories de baronies segons les fronteres de l'any 1523. 83.49.230.67 (discussió) 20:05, 11 maig 2011 (CEST)

Sobre les categories "...la Vall de Boí" vs "...Antic Municipi de Barruera" i "...Antic Municipi de Durro". Estic treballant amb la Geografia de la Vall de Boí, com sabreu hi ha centenars d'elements geogràfics. Des del punt de vista geogràfic te molt més sentit agrupar els elements geogràfics en categories geogràfiques i les valls is sub-valls semblen una manera comprensible. Sobra les supra-categories com muntanyes, la agrupació per valls també facilita la agrupació en categories més reduïdes. Agrupar les muntanyes per els antics municipis (que van canviar a 1996) tans sols permet 2 sub-categories, en canvi hi ha, tans sols al "...Antic Municipi de Barruera" 3 valls majors i desenes de sub-valls. A la Vall de Sant Nicolau hi ha més de 10. Un altra cosa que he trobat es que hi havia alguns elements categoritzats com "...Antic Municipi de Barruera" i altres com "... la Vall de Boí". El que he fet es agrupa'ls tots sota "... la Vall de Boí" com pas previ a la sub-divisió en categories menors (per valls). D'aquesta manera dividir "... la Vall de Boí" entre els antics municipis per una mica el sentit, doncs tindrem moltes més subdivisions i no cal coneixa quina era la subdivisió a 1996.

 - Geografia de la Vall de Boí - Muntanyes de la Vall ... - Muntanyes de la Vall 1 - Muntanyes sub-vall 1
                                                                                   - Muntanyes sub-vall 1
                                                          - Muntanyes de la Vall 2
                                                          - Muntanyes de la Vall N
                               - Estanys ...
                               - Colls ...
                               - Pics ...

Encara que porto molt de temps fent el articles geogràfics, no tinc gaire experiència en les discussions. Disculpeu si estic fent alguna cosa incorrecta. --Jborrut (disc.) 21:51, 11 maig 2011 (CEST)

Les fronteres de les categories no són de 1996. També hi ha la categoria de per exemple "Durro" que va desaparèixer el 1965, en annexionar-se a Barruera (aquesta sí desapareguda el 1996). Cal saber les fronteres dels municipis de fa mig segle per categoritzar correctament amb aquest sistema! 83.49.230.67 (discussió) 22:09, 11 maig 2011 (CEST)

Doncs, de fet, per tots els efectes de classificació "Antic municipi de Barruera" i "la Vall de Boí" són el mateix des de 1965 (des de fa 46 anys). Hi "Antic municipi de Barruera" tans sols te sentit fa més de 46 anys.

Per un altra banda, encara que fa anys que freqüento la Vall (però menys de 16), la primera noticia de la antiga distribució municipal va ser a la Viqui, el 2009 al descobrir les categories. Ningú que jo conegui a "la Vall" parla dels antics municipis (al menys del de Barruera): tos parlen de "la Vall". Tret del naturals de la Vall (1.080 al 2008), i poques persones més, qui coneix la distribució dels "antics municipis"? Però milers d'excursionistes i visitants estan familiaritzats amb les valls de Boí (Collieto, Comalesbienes, ...) , Sant Nicolau (Contraix, Dellui, Morrano, Cortcilles, ...), Sant Martí ...

Entenc que en alguns casos la subdivisió en antics municipis pot tindre sentit però, en aquest, per molt que m'esforço, no ho puc entendré; excepte com a subcategoria dels temes exclusivament relatius als antic municipis. Evident ment es podrien mantindre, per exemple "Muntanyes del antic ..." i "Muntanyes del actual ..."; però que es guanya? --Jborrut (disc.) 23:35, 11 maig 2011 (CEST)

Tal com ho veig l'única cosa que estàs fent malament és tirar pel dret i esborrar les categories. Per crear categories per vall no fa falta esborrar les categories per antic municipi.

I si creus que les categories per antic municipi són perjudicials (no només a la Vall de Boí, sinó a tot arreu), aleshores pots proposar el seu esborrat d'acord amb VP:EP.--Pere prlpz (disc.) 02:02, 12 maig 2011 (CEST)

Gràcies per la indicació. Això no ho havia sabut trobar.--Jborrut (disc.) 08:35, 12 maig 2011 (CEST)

Un altra argument a favor municipis actuals vs. els antics es que als mapes del ICC (i l'eina digital Visorto del ICC) tans sols figuren les Comarques i Municipis actuals. --Jborrut (disc.) 08:30, 12 maig 2011 (CEST)

Aquesta discussió s'ha desviat del castell a les muntanyes. Em sembla raonable que la classificació principal de les muntanyes sigui per criteris geogràfics, però això no exclou necessàriament criteris administratius. El problema de fons és utilitzar antics municipis com a divisió administrativa i principal. Molts municipis de muntanya es van unificar per criteris demogràfics i pot resultar més fàcil identificar-los per pobles que per municipis (intento entendre els motius). Si és necessari penso que seria millor per entitats de població, la divisió administrativa actual i que en molts casos recull l'antic municipi. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 11:43, 12 maig 2011 (CEST)

Totalment d'acord. --Jborrut (disc.) 17:18, 12 maig 2011 (CEST)

No crec que es pugui dir que la discussió s'hagi desviat de casells a muntanyes per què TOT en aquestes comarques és en aquestes categories. I quan dic tot és tot: fonts, rius, planes, estàtues, masies, esglésies, muntanyes, castells, valls... he vist que les úniques excepcions són els articles creats per Jborrut i els creats ocasionalment per algú que suposo que no sabrà a quin municipi pertanyia tal o tal altra cosa fa mig segle. La impregnació d'aquesta categoria és tal que arriba a agafar les desambiguacions (Serrat de les Canals (Durro), Barranc del Bosc (Sapeira), Les Eres (Aramunt) o Los Fontanals (Isona) en comptes de Serrat de les Canals (la Vall de Boí), Barranc del Bosc (Tremp), Les Eres (Conca de Dalt) o Los Fontanals (Isona i Conca Dellà), que com podeu veure són noms que no estaven ocupats per altres i que per tant es podien fer servir), cosa que crec que sí que pot ser un gran impediment per ajudar a la gent a trobar la informació que cerquen. Hi ha centenars d'articles que comencen amb frases del tipus "El Barranc de les Corts és un dels barrancs de l'antic terme de Sapeira, actualment inclòs en el terme municipal de Tremp", indicant amb prioritat quin era el municipi fa 50 anys en comptes de l'actual. De fet, el marc de referència, dita aquesta frase són els municipis de llavors. Ara mateix aquests centenars (sinó milers) d'aqrticles estan virtualment dècades desactualitzats. Entenc l'argument de fer servir criteris administratius si és possible, però en el cas dels nuclis de població no és possible, ja que no tenen fronteres administrativament definides. És possible indicar que una església o un mas forma part d'un nucli de població en concret. Però una font que es troba a dos quilòmetres de dos i a tres d'un tercer? De fet, la divisió en antics municipis comporta agrupar entitats de població segons municipis antics. Tremp té 28 entitats de població, però com que fa mig segle estava dividit en 4 municipis diferents, estan classificades en categories com Categoria:Entitats de població de l'antic municipi d'Espluga de Serra on hi trobem noms com Miralles (Espluga de Serra) en comptes de Miralles (Tremp) (crec que la confusió que ha de comportar uns parèntesis així són enormes). Categories com Categoria:Fonts de Gavet de la Conca subdividida en 3 municipis inexistents, crec s'haurien de reorganitzar per valls, ja que el seu contingut, sovint allunyat de nuclis urbans, no és possible organitzar-lo per nuclis de població. Crec que tota aquesta part de la geografia de Catalunya necessita un bon rentat tant en els redactats com en la classificació, ja que s'està oferint informació confusa tant per al lector com per als viquipedistes que hi vulguin col·laborar. Ara mateix que l'article sobre el nucli de població de Segalars es digui Segalars (Hortoneda) en comptes de Segalars (Conca de Dalt) per què fins a l'any 1969 estava en un municipi diferent a l'actual, no sé a qui ajudarà a situar-se. 80.30.238.165 (discussió) 19:20, 12 maig 2011 (CEST)

Intentaré resumir la situació tal com la veig i crec que es extrapolable a gairebé tots els altres "antics municipis".

-Tenim "la Vall de Boí" i dugues subcategories: "Antic Municipi de Barruera" i "Antic Municipi de Durro".

--Pros: 1) És un tipus subdivisió àmpliament usat a la Viqui.

--Contres: 1) Basat en una agrupació antiquada (del 1965) i per tant artificial i qüestionable. 2) Crea confusió. 3) En el fons, en aquest cas el benefici que ofereix és de tans sols ofereix dues sub categories.

-Una alternativa a les classificacions administratives, que considero molt més lògica i entenedora, podrien ser les entitat de població (com ja s'ha apuntat).

--Pros: 1) És actual. 2) És entenedora (coincideix per amb els rètols de trafic, el castell de Boí sembla més lògic troba'l a Boí que a Barruera, etc). 3) Permet una subcategorització, en aquest cas, molt més amplia, doncs hi ha 12 a la Vall de Boí.

--Contres: 1) Es un canvi al "status quo".

-Per altre tipus de classificacions, com geogràfiques, els criteris tindrien que ser geogràfics. Geografia de la Vall de Boí, com sub categoria de la Vall de Boí i, per sota seu, tan sols subdivisio de tipus geogràfiques. A assignar elements geogràfics a antics municipis o entitats de població, fora del municipi actual, no li trobo gaire sentit; entre altre altres coses per que els mapes actualitzats no els reflex-en (és aquesta muntanya de Boí o de Taüll?).

P.D: Entec que canviar un costum arrelada pot ser difícil però la pregunta deuria ser si té més sentit una cosa o l'altra.

P.D. Cada vegada que llegeixo "Antic municipi de ..." tinc la impressió (purament subjectiva) com si l'article no estigues actualitzat.

P.D. De fet, la cita correcta per Barruera tindria que indicar a quin antic municipi es refereix: al anterior a 1.996 o a 1.965. --Jborrut (disc.) 17:18, 12 maig 2011 (CEST)

M'agrada la idea que proposa en VRiullop per a categoritzar per entitats de població actuals i no per antics municipis. Aquest canvi, però, tindrà conseqüències més enllà de les categories de la Vall de Boí.--Àlex Esp (Discussió) 20:39, 12 maig 2011 (CEST)

Insisteixo que això serveix per a edificis, però no per a accidents geogràfics que és la majoria del contingut d'aquestes categories. Les entitats de població no tenen fronteres delimitades oficialment. 80.30.238.165 (discussió) 20:43, 12 maig 2011 (CEST)

Estic evident d'acord amb els dos. Agrupar cada cosa d'una manera lògica. Els nuclis de població ACTUALS son lògics, per aquells elements que són exclusius del nucli: edificis importants, monuments, ... i que té sentit agrupa'ls, per que tots junts de fet doten d'identitat al poble. I és també lògic que els accidents geogràfics s'agrupin basats en criteris geogràfics. Jborrut (disc.) 21:05, 12 maig 2011 (CEST)

Sobre els mapes, al web de l'ICC hi ha mapes amb els límits municipals a 1:50.000 des dels anys 20. En canvi, la divisió per valls no sempre és tan referenciable ni tan evident. Per les entitats de població, d'acord amb tots els que han dit que no serveixen quan ens allunyem dels nuclis.

Sobre els noms dels articles, no té res a veure amb el manteniment de les categories. No em sembla malament desmbiguar-los amb el nom del municipi actual, quan sigui possible, i deixar l'antic municipi com a redirecció.

Sobre les introduccions dels articles, es pot redactar a l'inrevés, però posant primer el municipi actual i després l'antic (no esborrant-ne cap dels dos), si és que hi ha consens i algú amb ganes de fer aquesta feinada.

Sobre el que és antiquat i desactualitzat, mentre es digui que el municipi antic és antic, no està desactualitzat.

I repeteixo que les diferents categoritzacions són compatibles. No cal esborrar-ne una per fer-ne una altra.--Pere prlpz (disc.) 00:13, 13 maig 2011 (CEST)

Per molt que m'he esforçat, i encara m'esforço, amb una actitud positiva, encara no hi veig el benefici de categoritzar i referenciar (en la majoria del casos) per antics municipis.

Em sembla lògic referenciar/explicar que, per exemple, Durro és un poble actualment inclòs en el municipi de la Vall de Boí, fins 1996 al Antic municipi de Barruera, i tenia entitat pròpia avanç de 1965. Hi entec que en aquest cas cobra sentit categories tal com Pobles del Antic Municipi de Barruera i Pobles del Antic Municipi de Durro, subcategoria el segon del primer, i el primer de Barruera (el pobla continua existint) i de la Vall de Boí (que és el nom actual del municipi, que per cert, no correspon al nom de cap dels pobles que el constitueixen).

El que no em sembla lògic, i no li veig el valor, es referenciar sistemàticament que, per exemple, l'accident geogràfic A està situat des de 1996 dintre del municipi de la Vall de Boí (Alta Ribagorça), anteriorment al antic municipi de Barruera, i abans del 1965 al antic municipi de Durro. De entrada, intentant-ho veure des de fora amb sentit crític (potser la opinió d'algú que ho vegi des de fora, sense està vinculat a redacció d'articles o classificació, podria ser interessant), és de suposar que he arribat al article per que estic interessant en el pic A (potser he estat, l´he vist o vull anar), probablement vull conèixer la seva situació, alçada, rutes, veure fotos ... alguna llegenda relacionada amb el lloc, fets remarcables que s'han produït, on està, com arribar-hi ... Aprendre que hi a hagut canvis de municipi en el últims 50 any pot ser interessant (d'igual manera que conèixer la anatomia dels animals que hi viuen al lloc, o els monuments més importants de la ciutat de naixement del primer escalador que´l va assolir, ...), però el lògic és trobar aquesta informació amb altres pàgines. Si a l'estany A hi habiten truites, el relatiu a la seva anatomia és lògic trobar-ho a la seva plana específica. Si ha hagut canvis en el actual municipi a on està situat el barranc A, el lògic és trobar les explicacions a la pàgina del municipi. El que pot tenir sentit, puntulment, en el desenvolupament del article, és quan aquesta explicació afegeix valor al article (que està centrat, no ens oblidem, en el accident geogràfic A, no en el municipi); com per exemple Pica Cerví de Durro, on Durro forma part del nom (encara que no sé si es refereix al antic municipi o més probablement el poble). El que no em sembla lògic és incloure aquestes referencies "gratuïtament", per que en el fons son arbitràries i creen confusió.

En quant a les categories "Antic Municipi de ...", el que ja he dit més a dalt: tenen sentit per agrupar els pobles que constituïen el municipi i articles estrictament relacionats. No li veig cap altre aplicació

He fet una petita recerca a enciclopèdia.cat per veure el seu sistema, i tenir una referencia externa. En la desena que he buscat, no he trobat cap referencia a antics municipis, tans sols als actuals. Jborrut (disc.) 18:23, 13 maig 2011 (CEST)

La Viquipèdia és plena de coses que no sé quin interès poden tenir, i no em dedico a esborrar-les, perquè ja li devia veure l'interès qui les va escriure.

No acabo d'entendre quina és la teva proposta. Si la proposta és fer categories per altres criteris, endavant. Si la proposta és esborrar les categories que hi ha, ves a VP:EP/P i proposa-ho. Si la proposta és tornar a redactar la introducció dels articles traient la informació dels municipis (dels antics i/o els nous), no em sembla bé, si no és per posar-hi una cosa més interessant, i encara movent aquesta informació a un altre lloc de l'article en comptes d'esborrar-la.

L'esborrat de categories que vas fer fa uns dies, entenc que és un esborrat sense consens en contra de les normes que regulen l'esborrat de pàgines, i que per tant s'han de restaurar les categories.--Pere prlpz (disc.) 01:34, 14 maig 2011 (CEST)

Les dues categories en qüestió ja tornen a existir: Geografia de l'antic municipi de Barruera i Muntanyes de l'antic municipi de Barruera. Jborrut (disc.) 08:41, 14 maig 2011 (CEST)

No és només que no tinguin interès, és que fan anar malament. Actualment, Durro és un nucli de població. Res més que això. Fa mig segle era un municipi que contenia diversos nuclis de població entre ells l'homònim, però ja no. Que per anar als nuclis de població calgui passar sempre a través d'una categoria amb el nom d'un dels molts nuclis de població que conté l'únic que fa és confondre el lector i al redactor. Aquest és un exemple aplicable a totes les altres categories. Jo vaig estar dies sense entendre com estaven organitzades les coses pels problemes d'homonímia entre municipis que ja no existeixen i nuclis de població d'extensió molt més reduïda que encara hi són. La categorització actual és el caos. S'haurà de mantenir per sempre? Dintre de mig segle s'haurà de seguir citant com eren les fronteres un segle enrere per categoritzar els milers d'articles que tinguin aquestes comarques? Això és insostenible si se'n van els usuaris que en el seu moment van decidir que no els agradaven les fronteres actuals i que els marcs de referència per als redactats, desambiguacions i categories havien de ser les fronteres dels municipis de fa mig segle. El marc de referència ha de ser la realitat actual o el que es farà és crear confusió. Sens dubte a mi me la va crear i segur que hi ha hagut més gent a qui li ha passat. 193.153.237.172 (discussió) 10:18, 14 maig 2011 (CEST)

En aquesta discussió hi barrejades varies problemàtiques, totes relacionades. Intentem dividir els problemes en problemes més petits. El que es clar és que hi ha tres posicions al respecta del "Marc de referència": els que creuen que el millor és mantindre les fronteres de fa mig segle, uns altres que consideren les fronteres actuals com les més adients (jo soc un), i els que creuen que les dues són compatibles (jo no crec que això sigui possible). Pot ser aquesta discussió deu portar-se a un altre fòrum. Els que teniu més experiència en aquestes situacions, quin opineu que deuria ser el proper pas? Crec que aquí estem encallats. Jborrut (disc.) 11:43, 14 maig 2011 (CEST)