Discussió:Donald Trump

Nova traducció general feta el 23 d'agost del 2020 per Martí8888. El seguiment d'edicions de l'article anglès permet fixar l'edició emprada en aquell "reinici" de l'article, i incorporar la informació a l'avís de "traduït de" (enllaç al canvi significatiu).--FranSisPac (disc.) 14:06, 13 nov 2020 (CET)

Cal reescriure l’article

Aquest article s'hauria de reescriure quasi per complet. Hi ha seccions que es desvien moltíssim de la neutralitat (ex: "Ha tingut crisis financeres que en els anys 90 hagueren convertit en captaire a qualsevol altre milionari, però Trump demostrà que amb energia i intel·ligència és capaç de superar aquests moments.".

Per altra banda, no es menciona que és un dels candidats a la presidència dels Estats Units pel partit republicà, una de les dades més rellevants actualment. —el comentari anterior sense signar és fet per 193.146.15.253 (disc. • contr.) 12:02, 18 desembre 2015 (CET)

Extensió de l'article

En relació al teu comentari @Martí8888: i sobre l'avís de @Paracel63:, només comentar que la Viquipèdia en català no ha de ser un calc o seguir al peu de la lletra la Wikipedia anglesa, sinó construir la seva versió contextualitada i amb les seves pròpies normes. Per exemple, sempre m'ha sorprès el grau de safareig que se'n fa dels biografiats a la wikipedia anglesa, quan, en molts casos, no crec que sigui un tema no enciclopèdic. Realment es important el que menja Donald Trump?

Trump és abstemi.[40] Diu que mai no ha fumat cigarrets ni cànnabis.[41] Li agrada el menjar ràpid i la cuina francesa

Per altra banda, també cal revisar el format de les referències ja que de les 800, gairebé la meitat tenen problemes, i em sembla que seria motiu suficient per esborrar contingut. Salutacions!--Docosong (disc.) 18:37, 7 nov 2020 (CET)

NOTA: Per a major claredat, em permeto incorporar aquí els enllaços als esmentats comentari, reproduït més avall, i avís, previ a l'anterior.--FranSisPac (disc.) 14:06, 13 nov 2020 (CET)

@Martí8888, Docosong: Gràcies per la discussió sobre la mida i la qualitat de l'article. Vaig patrullar l'article per retallar vandalisme, i vaig haver problemes desar la revertida de l'article. Vaig creure que potser aquest fet seria amb relació de la mida de l'article. No trobo sovint articles en qualsevol versió de Viquipèdia amb 424.000 octets. "Too big" ('massa llarg') és un tema recurrent a la pàgina de discussió a enwp, i l'article a enwp no compleix a la recomanació de mida allà (amb vora 143.000 octets de prosa llegible). L'article a cavp té vora 162.000 octets de prosa llegible, que és lluny de les dades dins aquest assaig. Potser la comunitat a cavp no segueixen les idees de l'assaig (que potser prové d'una altra era).

Martí8888 va escriure aquí aquest comentari: "No hi estic d'acord. L'article original en anglès, del qual prové aquest article, té més de 493 000 octets, molts més que els que té aquest article. A la Wiki en anglès no hi ha cap problema en aquest sentit, així que no veig on és el problema. En tot cas, considero que hauríem d'actuar seguint el que es faci en l'article original."

Crec que enwp no té res a veure amb cavp, que és una altra edició amb les seves pròpies pràctiques. M'interessa saber quines són aquestes pràctiques actuals a cavp, en consideració de la mida d'un article. Gràcies. --Paracel63 (disc.) 22:45, 7 nov 2020 (CET)

@Paracel63, Docosong: Hola! Com a autor de la traducció actual que compon l'article, el meu objectiu a l'hora de traduir-lo era essencialment que els lectors en català poguessin disposar en la seva llengua del mateix article que podem trobar a la Viquipèdia en anglès, un article que, com és natural, contenia molta més informació sobre el president abans que realitzés la traducció. És cert que és un article llarg i amb molts apartats, però, des del meu punt de vista, aquest fet no justifica que haguem d'eliminar o reduir substancialment informació de manera arbitrària, basant-nos en consideracions subjectives.

És probable que nosaltres puguem considerar com a trivial la informació relacionada amb la dieta del president, però malgrat això estic segur que trobaríem lectors als quals els interessaria. A més, per què ens hauríem de quedar amb menys informació disposant-ne de més? En aquest sentit, cal considerar que en l'article original, que té molts col·laboradors, s'ha considerat fins al moment que aquesta informació és vàlida per a aparèixer-hi (si no fos així, ja no hi seria). És per això que no veig perquè nosaltres hauríem de reduir l'article basant-nos en consideracions que, com dic, serien subjectives.

En tractar-se d'una traducció originalment automàtica (abans que la depurés), és cert el format original de les referències no encaixa bé amb l'actual. No obstant això, cal tenir en compte que la majoria de problemes no es basen en el contingut de les referències, sinó en què la plantilla exigeix que hi hagi una "Publicació", encara que la referència original no n'inclogués cap o aquesta es trobi en un altre apartat tot i equivaldre a la "Publicació". Això és, les referències en sí no són el problema, sinó el format en què es troben.

També m'agradaria posar èmfasi en el fet que la Viquipèdia en anglès en general, i particularment l'article de Donald Trump, té molts més col·laboradors que els que té l'article en català, de manera que, com ja vaig expressar breument l'altre dia, considero que ens hauríem de basar en el que es faci allà per a realitzar futures edicions. El que s'inclou o es deixa d'incloure allà s'ha d'haver debatut prèviament i és esperable que en cada debat hi participin molts més usuaris dels que mai participarien aquí. Tant és així que jo en general donaria per bo qualsevol canvi que s'hi faci. No fer-ho seria negar als lectors catalanòfons la possibilitat de poder llegir l'article tal com el llegirien en la seva versió original, la qual pot ser considerada amb diferència la millor a causa de, com ja he dit, el gran nombre de col·laboradors que hi treballen i, per extensió, la convergència d'opinions i punts de vista enfrontats que deriven cap a una versió sempre més neutra i consensuada. Ja sé que no és equivalent, però sent un article de tal envergadura, es podria arribar a comparar amb un llibre el traductor del qual volgués mantenir-ne al màxim la fidelitat a l'original.

Bé, potser m'he fet una mica llarg! Espero que hagueu comprès el meu punt de vista. Sempre és enriquidor poder expressar opinions diferents per després arribar a consensos que satisfacin el màxim de gent possible. Salutacions. --Martí8888 (disc.) 02:34, 9 nov 2020 (CET)

Hola, @Martí8888: entenc el teu punt de vista, però no el comparteixo. Que enWiki hi hagi més gent no condiciona els nostres criteris editorials, de la mateixa forma que els nostres no condicionen els de ningú. Per tant, si per extensió, forma, o contingut un article no compleix els criteris adoptats aquí, s'ha d'adaptar.

Els debats que mantenen allà son en el seu context cultural, diferent del nostre, i molt. I les nostres edicions són subjectives, de la mateixa forma que ho són les seves.

Per tant, una cosa és utilitzar de base articles d'altres llengües, i l'altra, completament diferent, és haver d'acceptar el seu criteri editorial, biaixos culturals i formes de fer i veure el món. Salut. Papapep (disc.) 12:13, 9 nov 2020 (CET)

(conflicte d'edicions)

Una mica d'acord i en desacord amb tots:

• Si un aspecte ha rebut cobertura per part de fonts fiables, és informació enciclopèdica. Si hi ha fonts fiables que parlen de les opcions dietètiques del biografiat, es poden posar a l'article.
• Quan hi ha molta informació sobre el tema, està bé que l'article en sigui un sumari. De Donald Trump se'n poden escriure molts llibres, i segur que se n'han escrit uns quants, però un article no hauria de tenir l'extensió de molts llibres. Ara bé, la solució no és esborrar contingut sinó traslladar-lo a d'altres articles. Afortunadament és el que fem amb qualsevol tema; si no, articles com Mallorca, física o mamífer podrien tenir centenars de milions d'octets.
• Sobre si contingut propi o traducció d'enwiki, el primer criteri és respectar la feina dels altres col·laboradors, i no esborrar el contingut original que ja hi hagi a l'article si no és que està malament.
• I el segon criteri sobre traduccions és que intentar mantenir una traducció de l'article en anglès té molt poca utilitat pels lectors:
  • La immensa majoria de lectors poden llegir l'original.
  • Els altres, poden llegir l'article original amb un traductor automàtic, que cada vegada van millor.
  • L'article en anglès evoluciona. D'aquí quinze dies (bé, enguany potser abans i tot), la traducció estarà obsoleta.
  • Aleshores, fins i tot si la traducció estigués ben repassada (que difícilment ho estarà, sobretot en un article tan llarg) i l'article es mantingués sempre actualitzat (que no s'hi mantindrà, perquè mantenir una traducció sincronitzada amb l'article en anglès deu voler dir unes hores de feina a la setmana), aquest article traduït no aporta pràcticament res al lector. O sigui, la gràcia de tenir l'article és tenir alguna cosa diferent: o millor contextualitzat pels nostres lectors, o més ben resumit.--Pere prlpz (disc.) 12:30, 9 nov 2020 (CET)

@Martí8888: Moltes gràcies per a la teva explicació (i per les idees dels altres). Entenc el teu punt de vista, però —com @Papapep:— no el comparteixo. Cavp no és enwp, i nosaltres hem de desenvolupar els articles a cavp aquí i no a enwp. La informació a enwp pot ser considerada com una font d'informació —amb un format lliure— que podem utilitzar com ens convingui. No crec —com @Pere prlpz:— seria pràctic de voler mantenir la totalitat d'aquesta informació, dins un article que deberia desenvolupar —com tots els articles a la Viquipèdia.

És molt bo que la versió de en:Donald Trump de setembre de 2020 va ser disponible en català, però… Viquipèdia és una enciclopèdia, amb una visió general sobre el món. No escrivim nostres articles com monografies pròpies. Crec que no sigui enciclopèdic voler presentar la totalitat sobre un tema a un mateix article.

L'article actual sobre Donald Trump a cavp conté una gran quantitat d'enllaços vermells. Són potser millors llocs per a presentar una quantitat d'informació de l'article massiu en el format actual. Doncs, recomano moure una part d'aquesta informació tot allà, i que l'article en profita, i també la col·laboració i nostres lectors. Viquisalutacions! --Paracel63 (disc.) 13:12, 9 nov 2020 (CET)

@Papapep: @Paracel63: No he volgut dir que el que es faci a enWiki o a qualsevol altra Wiki hagi de condicionar en general el que es fa a caWiki, només faltaria! Hi ha molts temes on molt probablement la versió en anglès d'un article, per exemple, no és "la millor" (un exemple entre molts seria els articles relacionats amb Catalunya i els catalans, en què la majoria de vegades l'article en català, com és natural, destaca per sobre els altres). No obstant això, en el cas concret d'aquest article, és prou clar que l'article més destacat és el d'enWiki. Ni tant sols considerant això, l'article d'enWiki no hauria de condicionar necessàriament aquest article, però tenint en compte que l'actual article de caWiki és una traducció de l'original, trobo que hauríem de considerar si més no com a rellevant el que es faci o es deixi de fer en l'original, almenys com a pauta orientativa. No sé si m'he explicat bé; en cap moment he pretès generalitzar aquesta consideració. Parlo d'aquest article, no dels articles en general.

Pel que fa a la diferència de cultura, la veritat és que no sé fins a quin punt la diferència cultural entre els catalanòfons i els anglòfons (o els nord-americans) pot ser gaire rellevant quant a la redacció d'aquest article. Jo diria que la manera d'enfocar un tema o el fet de posar més èmfasi en certs aspectes d'aquest (en aquest cas, la biografia de Trump) no s'explica predominantment pels biaixos culturals i les formes de fer i veure el món, sinó per les concepcions personals que té cadascú formi part de la cultura que sigui. Dins del món anglòfon estic segur que hi ha infinites maneres de fer i veure el món, per exemple. Al capdavall tots som occidentals i vivim en un món cada cop més globalitzat.

@Pere prlpz: Bé, sincerament no veig clar com faríem "un sumari" de l'article. Necessàriament hauria de perdre bona part del contingut, que no veig clar fins a quin punt podria ser reeixadament traslladat a d'altres articles relacionats amb el tema. T'agrairia que em donessis més detalls de com creus que hauria de canviar l'article per adaptar-se als criteris.

D'una banda, és cert que és molt difícil de mantenir actualitzat un article d'aquesta magnitud, i més tenint en compte que s'està actualitzant constantment. Però això no vol dir que no pugui ser actualitzat gradualment: hi ha molts apartats que es mantenen més o menys igual, i tot i que poden no coincidir amb els originals, jo considero que sempre és millor la informació que ja hi ha abans que no disposar d'aquesta informació, o disposar-ne de manera semi-esquemàtica. D'altra banda, no tinc massa clar que la "immensa" majoria pugui entendre prou bé l'anglès com per assabentar-se satisfactòriament de la totalitat del contingut de l'article en anglès. És clar que es pot recórrer al traductor automàtic, però la qualitat no tindria res a veure. A més, no crec que no aporti res al lector. El sol fet que l'article sigui en català ja li aporta alguna cosa. Quina és la següent millor alternativa? Una mena de resum que en el fons es basaria en una traducció obsoleta, com la que hi va haver fins l'agost d'aquest any? Això aportaria més informació al lector que el que hi ha ara? Jo no ho tinc clar. En el fons, suposo que és qüestió de preferències...

@Paracel63: Bé, precisament el fet que hi hagi tants enllaços vermells denota que la totalitat de la informació del tema no es troba en l'article. Es podrien fer molts articles més basant-nos de nou en les traduccions de l'anglès, és clar, però això sí que seria una autèntica feinada. En aquest cas, estaríem ampliant la informació de l'article amb informació addicional, no agafant-la d'aquest últim. Però, de nou, és qüestió de consideracions.

De totes maneres, agraeixo que expresseu els vostres punts de vista. En resum, us agrairia que concretéssiu millor cap a on podria evolucionar l'article, de manera que ho pogués veure més clar. Salut. --Martí8888 (disc.) 01:51, 12 nov 2020 (CET)

Sobre "El sol fet que l'article sigui en català ja li aporta alguna cosa", això només és cert si la traducció està molt revisada. Si no, el que pot aportar de més que estigui en català (comparat amb llegir-lo en anglès o amb una traducció automàtica) es perd i no compensa el fet que l'original està actualitzat. Ara mateix, a més de frases poc naturals, hi ha coses que semblen errors de traducció automàtica ("no sabia res sobre duc").--Pere prlpz (disc.) 14:35, 13 nov 2020 (CET)

@Martí8888, Paracel63, Docosong, Papapep, Pere prlpz: Si em permeteu dir-hi la meva, jo crec que el més apropiat seria crear un article independent per a algun dels apartats, ja que, com ha indicat @Paracel63:, l'article excedeix per molt l'extensió recomanada a Viquipèdia:Mida dels articles: «Una regla orientativa és començar a partir un article en articles més petits quan el text llegible arribi a 10 pàgines quan s'imprimeixi», i actualment, l'article en té unes 44.

Potser, en aquest cas, reduir-lo a articles de 10 pàgines no és possible. El que sí que es podria fer és, per exemple, moure tot l'apartat "Presidència" (que ocupa unes 21 pàgines) a un article titulat "Presidència de Donald Trump", i deixar-ne aquí un resum d'unes 2 pàgines, o el que estimeu convenient. Penso que estaria bé fer-ho així perquè, de fet, l'apartat "Presidència" no parla només de Donald Trump, sinó també de la seva presidència entesa com un període de la història dels Estats Units. Així, l'article "Donald Trump" tindria unes 25 pàgines, i "Presidència de Donald Trump", unes 21. A més, fent una recerca ràpida, veig que el que proposo ja s'ha fet amb altres caps d'estat:

Isabel II d'Espanya - Regnat d'Isabel II d'Espanya | Felip VI d'Espanya - Regnat de Felip VI d'Espanya | Cleòpatra VII - Regnat de Cleòpatra

Que passeu un bon dia!--Ésser Irracional (disc.) 11:15, 14 nov 2020 (CET)

@Ésser Irracional:  M'agrada Un suggeriment que m'agrada molt. Jo podria fer-ho en pocs dies, si vosaltres creieu que estigui bé. --Paracel63 (disc.) 16:24, 14 nov 2020 (CET)

@Pere prlpz, Ésser Irracional, Paracel63: Sóc conscient que l'article té encara diversos errors que s'haurien de corregir, però en ser un article de tal magnitud i provenir d'una traducció automàtica hi ha petits detalls que se'm van escapar.

Sobre el tema de les pàgines a l'hora d'imprimir, penso que és força relatiu les pàgines que apareixen per a ser impreses. Això depèn de la mida de la lletra, de la font, dels marges i de com s'organitzen els diferents paràgrafs i fotos al llarg dels fulls, cosa que ve determinada per cada Viquipèdia i qui sap què més. Perquè te'n facis una idea: acabo de comprovar que l'article en català, amb una mida de 423.986 octets, ocupa 49 pàgines. Tot i això, l'article en francès (que és molt semblant a l'article en català en ser també una traducció de l'anglès), amb una mida de 416.677 octets, ocupa 25 fulls de paper. Tant és així que "2 pàgines" en aquesta "escala" pot ser confús, car no queda clar quin paper hi juguen la font, la mida, les imatges, els marges...

Tot i això, si ens baséssim en aquest sistema de mesura, arribaríem a la conclusió que en moltes Wikis l'apartat de la Presidència ocupa moltes més pàgines. A l'article en francès, amb la lletra més petita, ja n'ocupa 8 (probablement, si la mida fos la mateixa que en català, n'ocuparia entre 15 i 20 segur). Per posar altres exemples, a la wiki en alemany n'ocupa unes 12, a la wiki en castellà n'ocupa unes 10...

Des del meu punt de vista, un bon exemple a considerar és l'article en francès. Primer de tot, cal considerar que la seva mida és molt semblant a la d'aquesta article (també prové d'una traducció de l'anglès), i no he vist pas ningú a la discussió que se'n queixi. L'apartat de l'article en francès dedicat a la Presidència no és que sigui precisament curt (és més o menys equivalent al de l'article en català). Però això no és tot: si entrem a l'article en francès de la Presidència de Trump, Présidence de Donald Trump, ens adonem que allà no hi apareix precisament el que ja surt de manera més breu a l'article de Trump, sinó que ens trobem amb 231.756 octets d'un contingut molt més desenvolupat que el que apareix a l'article principal. En d'altres wikis com l'alemanya o la castellana la situació és semblant: si bé l'apartat de la Presidència no és potser tan llarg com en català, tampoc és que es pugui considerar gaire més curt. Si malgrat tot això igualment reduíssim substancialment aquest apartat, es notaria molt la manca de contingut desenvolupat (la Presidència és un apartat fonamental en aquest article: no tindria sentit que gairebé tots els altres apartats fossin més llargs que aquest). En cas que finalment decidíssim reduir-lo, des del meu punt de vista hauria de ser una reducció molt més tímida que la proposada, comparable a la magnitud de l'apartat en castellà o en alemany, per exemple, encara que jo crec que l'actual, comparable a l'original en anglès o al francès, ja està bé.

Finalment, jo consideraria a les circumstàncies especials d'aquest article per a decidir si el reduïm i com ho fem, car des del meu punt de vista, tenint en compte la quantitat d'informació de l'article, que és un cas excepcional, tant en aquesta com en d'altres wikis. L'article d'Isabel II té 14.832 octets, el de Felip VI, 22.009 i el de Cleòpatra VII, 12.018: caps d'ells és comparable a l'article de Trump, fins i tot suposant que reduíssim substancialment l'apartat de la Presidència (no només perquè es tracta d'un president dels Estats Units actual, amb tot el que això comporta, sinó també perquè Trump ha estat involucrat en múltiples i diversos afers al llarg dels darrers anys, cosa que ha afavorit l'afegiment de més i més apartats que amb algú altre és probable que no s'haguessin hagut d'escriure). A l'últim, si finalment prospera la idea de reduir l'article (de nou, m'hi oposo: ni en anglès ni en francès s'ha fet i, sincerament, no crec que calgui), penso que el més apropiat a l'hora de determinar la mida seria prendre com a referència els articles en alemany (297.691 octets) o en castellà (256.284 octets), però, a parer meu, en cap cas hauríem de reduir l'article per sota de 250.000 octets (que ja suposaria una reducció dràstica). Salut! --Martí8888 (disc.) 01:14, 16 nov 2020 (CET)

@Martí8888: Gràcies per la teva resposta. La raó més important per per dividir l'article en diverses parts és tècnic. L'article seria també més fàcil a llegir (i a actualitzar), perquè la Viquipèdia és una enciclopèdia i no una monografia. Salutacions. Paracel63 (disc.) 01:28, 16 nov 2020 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 7-11-2020

{{modificació protegida}} EX-president dels estats units

2.152.166.153 (discussió) 20:55, 7 nov 2020 (CET)

Objecció Fins el 20 de gener de 2021 és el president dels Estats Units.--Pere prlpz (disc.) 12:31, 9 nov 2020 (CET)

Objecció Pel mateix i determinant motiu.--FranSisPac (disc.) 15:52, 9 nov 2020 (CET)

No fet! Sense consens.--Carles (enraonem) 20:49, 9 nov 2020 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 27-11-2020

{{modificació protegida}} Donal trump no es el actual presidente de america espero que en menos de un dia lo corrijais porfavor es importante que la poblacion sepa esto

por si no lo saviais Joe Biden es el actual presidente de eeuu 193.30.9.254 (discussió) 14:34, 27 nov 2020 (CET)

Objecció Mateix argument exposat que el fil anterior, mateixa resposta.--Docosong (disc.) 14:39, 27 nov 2020 (CET)

Objecció D'acord amb Docosong. --KajenCAT (disc.) 16:29, 27 nov 2020 (CET)

No fet! Sense consens. --FogueraC (disc.) 11:53, 30 des 2020 (CET)