Discussió:Edat mitjana

Títol

Potser canviaria "civilització classica" per edat antiga per dos motius: per ser coherent amb el títol d'edat mitjana i perquè hi ha civilitzacions de l'edat antiga que no solen classificar-se com a clàssiques (el terme s'usa sobretot per grècia i roma). Em refereixo a pobles com els sumeris o els egipcis. Caldria retocar la part de literatura que va ser l'origen de l'article --barcelona 21:25 11 mar, 2005 (UTC)

L'últimes aportacions són opinions personals no encilopèdiques que fins i tot estan en primera persona i amb preguntes desqualificadores al mig. Per molt que s'hi pugui tenir tírria a aquest sistema de classificació és el que és i cal definir-lo sense pendre partit. Llull 12:08 27 mar, 2005 (UTC)

Poso aquí abaix els dos paràgrafs nous conflictius, no és cert que estigui del tot obsolet. Es fas servir.

El model historiogràfic francès, dissenyat per Jules Michelet (1798-1874), va reblar "Edat Mitjana" com a una etapa de la periodificació històrica, i aquest model va ser immediatament acceptat a l'estat espanyol. Tanmateix actualment no se sosté que un període tan dilatat i amb tan extenses i profundes evolucions polítiques, socials, culturals, econòmiques i àdhuc antropològiques continuï unificat per una taxonomia del tot obsoleta.

Hom accepta generalment que el sistema econòmic i polític imperant era el feudalisme i l'estructura de la població piramidal, amb els nobles i els clergues manant sobre els vassalls. Dit altrament, la pèrdua de noció de "poders públics" en favor de les fidelitats individuals. Tanmateix el feudalisme no apareix fins als s. IX-X, quan sembla periclitat del tot el model esclavista imperant des de l'antigor. Aleshores, què hem de fer amb els segles V al IX, en els quals, a desgrat dels canvis polítics, la societat es regeix amb els mateixos paràmetres del baix imperi romà?

Llull 12:26 27 mar, 2005 (UTC)

Jo discuteixo l'obsolencència no del mot, sinó de la periodificació. És una simplificació poc científica continuar fent un totum revolutum de mil anys, caracteritzats per ben poca cosa comuna. D'aquesta simplificació provenen bajanades com els "mercats medievals" que ara estan tan de moda... Medievals? De quin segle? Del VI o del XV?

L'article, a més, identifica "Edat Mitjana" (la dels mil anys) amb feudalisme i teocràcia... El feudalisme en cap cas no és anterior als carolingis, s. VIII/IX i perdura fins a la revolució industrial/burgesa, s. XVIII o XIX. La teocràcia (nascuda de l'agustinisme polític, primera meitat del s. V)perdura tothora...

La darrera historiografia (anglosaxona, russa, italiana...) parla d'Antiguitat Tardana pels segles V a X, atès que l'estructura econòmica, social i cultural era la mateixa de l'Edat Antiga. Jo penso que aquests segles s'han d'excloure de lEdat Mitjana.

Però el que tu pensis sobre la validesa d'aquesta classificació és igual. S'ha de definir aquest terme, i el criteri general està establert. No és aquest un lloc per discutir sobre història. No es pot dir que el criteri d'aquesta classificació estigui "del tot obsolet", per què per més que pugui entendre els motius pels que ho dius, és una opinió -tant raonada com vulguis- que va en contra de la classificació utilitzada arreu. No es pot fer un redactat "enciclopèdic" amb "preguntes" que tenen per finalitat desqualificar un terme. En tot cas el que cal és fer-hi notar que hi ha historiadors que creuen que és una classificació poc acurada. D'aquesta manera es pot descrire una altra posició sense faltar a la neutralitat. Llull 22:03 27 mar, 2005 (UTC)

ortografia

Correctament no hauria de ser Edat mitjana ??? (amb la m minúscula).--SMP (missatges) 21:40, 20 gen 2006 (UTC)

No solament mitjana, sinó també edat, excepte si va a principi de paràgraf (ho dic per al text). Si cal alguna votació, estic a favor de retornar a Edat mitjana. Com que és una qüestió ortogràfica, crec que la votació no cal, però per evitar una guerra de versions, si us sembla posem-ho a debat.

--CarlesVA (discussió) 16:40, 23 gen 2006 (UTC)

Bé, com que ningú s'hi ha oposat vaig a reanomenar la plana.--SMP (missatges) 18:58, 15 mar 2006 (UTC)

Pel que fa al nom i la delimitació històrica

Acabo de veure que hi va haver una discussió en referència a aquest tema. Tinc un seguit de dades que crec que són rellevants per afegir, però no en sé prou d'història com per atrevir-m'hi. Les poso a la discussió, a veure si algú s'anima. Afegiré dades, tot i que segur que són conegudes, per tal de facilitar la feina.

• Pel que fa al nom:
  • El nom d'Edat Mitjana és un terme conflictiu, ja que es va fer servir per contraposar una època de valors teològics amb una època de valors humanístics.
  • També caldria explicar una mica una cosa òbvia: rep el nom d'Edat Mitjana perquè està a cavall de l'Edat Antiga i l'edat moderna, amb el sentit no neutral que aquesta distinció suposa.
  • Tinc entès que Lleó XIII va tenir a veure amb aquesta denominació.

• Pel que fa a la delimitació històrica. S'acostumen a prendre com estàndars les dates següents: 476 (desparició de l'Imperi d'Occident) - 1453 (caiguda de Constantinoble). No està tan clara.
  • Pel que fa a l'inici de l'Edat Mitjana, existeixen altres postures:
    • 313, amb l'Edicte de Milà. L'Església obté plena llibertat de culte.
    • 395, amb la mort de l'emperador Teodosi, i el repartiment de l'Imperi entre Honori (Occident) i Arcadi (Orient).
    • 410, amb la presa de Roma per part d'Alaric I.
  • Pel que fa al final:
    • 1453 ja esmentada
    • 1492, amb el descobriment d'Amèrica. (ja afegida a l'article)
    • primer quart del segle xvi, amb la Reforma Protestant (aquesta ja és més apurada).
    • ... també hi ha altres historiadors, com Le Goff, que diuen que les coses no han canviat significativament des d'aleshores ;)

--Meldor 23:32, 26 jul 2007 (CEST)

Algunes d'aquestes variants no les havia sentit massa (d'altres, com el 1492 sí, sobretot per la Història d'Espanya). A Espanya es fa servir molt també el 711 com a inici, ja que cada cop més el període visigòtic es coneix més com a romanitat tardana, perquè té més en comú amb l'època romana que amb la mitgeval, i sé que a França també hi va haver un temps en que els primers reis francs es consideraven de l'edat antiga.--Pere prlpz 09:28, 27 jul 2007 (CEST)

Sí, és que això també ho volia comentar, però com que jo tinc una divisió més pel que fa a la filosofia que no pas històrica no m'atrevia gaire, però ja que ho has dit també ho poso. Pel que fa a la divisió de l'Edat Mitjana, a l'article se separa només en Alta i Baixa. Jo ho tinc així:

• Divisió de l'Edat Mitjana
  • 476-800 Primerenca Edat Mitjana, època marcada pels conflictes, invasions àrabs i islàmiques.
  • s.IX - s. XIII Alta Edat Mitjana, subdividida en dues èpoques: el marcat per la instauració del feudalisme (IX-XI) i el de les creuades (XI-XIII).
  • s.XIII - s.XV Baixa Edat Mitjana; lluites pel poder polític amb la noblesa, que portaran al sorgiment de les nacions modernes.

L'any 800 es pren per correspondre a la coronació de l'emperador Carlemany, però com abans es podrien prendre altres dates: el 692, amb la celebració del concili Trullà, que suposa la ruptura en esglésies entre Occident i Orient, el 711, amb la invasió islàmica d'Espanya que exposes, o bé l'any 800, ja comentat.

Com he dit, no sé fins a quin punt aquestes divisions són acceptades, estaria bé que hi passés un historiador per aquí. Repeteixo que jo les comento des del punt de vista de la història de la filosofia, que no sé si és comú a altres branques (per posar un exemple, en el cas de l'art es comenta a l'article que l'art romànic es desenvolupa a l'Alta Edat mitjana, però pels segles sembla que es correspongui més amb la meva divisió que amb la de l'article). Fins una altra, --Meldor 10:40, 27 jul 2007 (CEST)

Sobre divisions històriques

Bones,

Abans de tot comentar que vull participar en aquesta discussió per a veure si puc aportar quelcom al respecte, intentant aportar quelcom al respecte.

Primer he de dir que des del punt de vista historigràfic la divisió temporal de la història és un tema de debat intens entre les diferents escoles historiogràfiques, per exemple els britànics plantejen una divisió de la història diferent a la que plantejen els francesos o els espanyols, que a la vegada és diferent a la que plantejen romanesos per exemple.

Segon considero que no és del tot important el tema de la divisió, ja que posar l'accent de tota aquesta discussió en aquest tema és passar per alt altres temes que poden ser de més interès. Per exemple quan un comença a estudiar aquest periode no ho fa a partir d'aquests temps que es defineixen, sinó que es comença a parlar del Baix Imperi Romà, ja que hi ha molts elements que persisteixen encara fins al segle vii - VIII i encara hi són ben presents de diferents formes com pot ser per exemple la legitimació dels monarques, que durant segles l'únic que busquen és ser ells els legitims hereus del poder imperial romà.

En aquest sentit s'ha de dir que hi han amplis periodes de transició que des d'un punt de vista temporal poden formar part d'un periode determinat de la història però que encara tenen més elements definitoris del periode anterior que no del mateix en el que suposadament pertoca. Així fins al segle VIII encara a Europa no es pot parlar tant d'una època medieval propiament dita, encara que ho sigui, perquè hi són presents molts elements del periode anterior, amb el que posiblement pot tenir més coincidències que no pas amb el segle XII, que també és medieval, o el segle XIV, que té molts més elements amb el Renaixement posterior i l'epoca subseguent.

Desprès si que crec que hi ha un error al considerar que el feudalisme es caracteristic de tota l'època medieval, ja que és a partir del segle XI (La revolució de l'any mil, terme que va fer fortuna gràcies a Guy Bois) quan es comença a desintegrar les estructures del poder monarquic i els senyors es comencen a replantejar els seys vincles de fidelitat amb uns reis cada cop més debils i que els hi costa legitimar el seu poder, fraccionant-se aquest i apareixen un tipus de feudalisme que fins el moment no existia i que tindria a veure amb el que hom enten per feudalisme i que es interpretat pels historiadors marxistes com un modus de producció i un sistema social integrat pels tres pilars de la societat: belatores, oratores i laboratores.

Hem d'entendre que les divisions històriques responen més a divisions, visions i interpretacions posteriors als fets i esdeveniments als que fem referència, que no pas a les vivències dels contemporanis del moment. Així per exemple no podem creure que pel fet de que Constantinoble caigués en poder dels turcs otomans o que desapareguès el Regne nazarí de Granada les estructures socials o econòmiques es modifiquessin donant peus a noves estructures més propies del següent periode. El feudalisme encara va ser altament present a moltes parts d'Europa, per exemple a França fou abolit amb la Revolucíó Francesa i a Romania va ser present fins a finals del segle xix i a Rússia fins a 1917!!!

Fem temporitzacions perquè nosaltres hem d'explicar i interpretar d'alguna forma els periodes històrics, però hem de partir de que els elements d'una època encara són presents en una altra i els canvis no es produeixen d'un dia per un altre o perquè esdevingui un fet determinat.

La temporització que he vist a l'article em sembla corrent sempre i quan s'especifiqui a quina escola fem referència o a quin territori, sempre i quan si volem ser més concrets. Però per linies generals es marquen aquests periodes, tot i que hom (en aquest sentit els historiadors) sap que es fa referència a una convenció i una definició generalista acceptada majoritariament com a mínim al continent europeu, ja que com hom sap els britànics sempre son especials i mengen apart.

--Hugoaes 18:53, 29 jul 2007 (CEST)

claudia-tindrien que aver mes coses

hi Han temes que no surten com les catedrals i les esglesies i tinc que fer un treball sobre això i també de l'art rómanic i l'art gotic osigui que feuu.—el comentari anterior sense signar és fet per 89.131.89.53 (disc. • contr.) 15:56, 19 abr 2008 (CEST)

no explica res vull saber l' inici,la vida,i els pobles invasors i no explica res —el comentari anterior sense signar és fet per 95.17.36.174 (disc. • contr.) 19:12, 18 març 2013 (CET)

Pots veure invasions bàrbares o anar als articles de cada poble invasor. També pots agafar un llibre i ampliar l'article tu mateix.--Pere prlpz (disc.) 19:25, 18 març 2013 (CET)

Economia

També podria-ho afegir la categoria "Economia", perquè va ser molt important en aquella epoca --Poseidón6 (disc.) 11:20, 26 feb 2012 (CET)

En diversos apartats es parla del comerç i l'economia. En tot cas si creus que falta informació pots afegir-la tu mateix. Per cert es diu "podríeu" --Arnaugir 19:41, 18 març 2013 (CET)

Ha de ser AdQ?

Fent una llegida en diagonal a l'article, he pensat que, tot i ser un gran article, potser la distinció de qualitat li ve grossa. L'article és bastant llarg i està ben redactat, però està mancadíssim de referències, molt més del que un article de qualitat pot tolerar. Hi ha seccions i subseccions senceres («Demografia», «Imperi bizantí», per exemple) que no en tenen ni una i la gran majoria en van escasses: només 39 referències per un article d'aquesta longevitat són un indicador evident de la problemàtica.

El motiu d'això és segurament que, quan se li va donar la distinció (l'any 2009), la política de referències era molt menys estricta. Tanmateix, amb la nova política l'article és un dubtós mereixedor del reconeixement. Això es veu accentuat si es compara l'article amb les versions també de qualitat en altres llengües. A la wiki anglesa acumula fins a 326 referències. Les versions polonesa i vietnamita, que en són traduccions si no m'equivoc, en tenen 347 i 312 respectivament. La portuguesa en té 279. L'article en castellà també en va curt, però així i tot duplica les de la nostra llengua (79).

Per això, voldria la vostra opinió sobre la distinció de l'article. Idealment, es reformaria l'article a partir dels de qualitat mencionats anteriorment, a fi que obtengués una distinció de qualitat merescuda. Una altra opció seria sotmetre'l a votació per relegar-lo a article bo o retirar-li la distinció del tot.--Cparres (disc.) 16:08, 27 jul 2015 (CEST)

Hola Cparres. Hi estic d'acord, i és una cosa que passa amb els AdQ antics, tal com dius. No pot ser que un article d'aquesta envergadura tingui sols 40 referències. Idealment, s'hauria de millorar i ampliar (per què no t'hi poses? :-) ). Pel que fa a la distinció, si creus que l'hauria de perdre ho hauries de proposar a Viquipèdia:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article#Propostes de retirada de distinció. Salut!--Arnaugir (discussió) 21:48, 27 jul 2015 (CEST)

En lloc de dir «un article de tal mida ha de tenir tal nombre de referències», us proposaria que etiquetéssiu amb la plantilla {{CN}} les afirmacions concretes que creieu que necessiten referenciar. —Leptictidium (digui, digui) 08:17, 28 jul 2015 (CEST)

He afegit aquest article a la meva llista per millorar. Evidentment, això inclourà referències.—Leptictidium (digui) 14:57, 8 ago 2020 (CEST)