Discussió:Esport de la dècada del 1970 a Espanya

Que ningú em diga que el títol és políticament neutral! No fotem, home!

Em sorprèn que s'haja eliminat el cartell de no neutralitat sense escriure res ací. PPCC i Espanya, una cosa al costat de l'altra, com si foren excloents no és neutral. A més de ser una àrea arbitrària des del punt de vista de classificació enciclopèdica.

Hola Usuari desconegut. Com que no t'has registrat i has editat l'article he pensat que eres un dels que habitualment practiquen el vandalisme. Haig de dir que el to i el posar el rètol de no neuralitat a la primera de canvi (i sense discutir-ho) també ha ajudat...amb la qual cosa directament he esborrat el cartell/pantilla de neutralitat, i no t'he contestat en aquesta pàgina de discusió. (T'he contestat aquí: [1] )

Com que sembles més comunicatiu et contestaré:

El fet de posar junts PP.CC. i Espanya no és excloent, sino complementari al meu parer. I amb aquesta intenció els he posat.

M'explico:

1.- Els PP.CC. als que jo vull fer referència són els PP.CC. lingüístics (aprofito una vegada més per reivindicar només aquest ús del terme, i no pas el polític, que inclou la totalitat del País Valencià, zones castellanoparlants incloses).

2.- Els PP.CC. linguístics impliquen dos Estats més: Andorra i França. (l'Alguer és una singularitat. Preciosa si vols, però singularitat)

3.- Malgrat el punt 2, la inmensa majoria del territori dels PP.CC. estan sota sobirania de l'Estat espanyol(o Espanya si es prefereix).

En la viquipèdia en llengua catalana és normal (o ho hauria de ser) fer un especial esment de l'esport - i d'altres àrees culturals i del coneixement humà- en l'àmbit d'actuació d'aquesta llengua; és a dir, en l'àmbit dels Països Catalans. Crec que això no es ser "no neutral"... No?

Com deu passar a d'altres wikis, primer un es mira el melic (expressió amb carinyo...), i després es tracta de ser universal.

Segur que a la wiki alemanya es parla seqüencialment primer d'Alemanya, deprés d'Europa i després del Món.

A la wiki en gal·lès es parla primer dels fets del País de Gal·les, després dels del Regne Unit..etc.

Però alhora no puc deslligar el fet de que l'ambit social i cultural dels PP.CC. és majoritàriament (i de lluny) el d'Espanya

Exemple: Les revistes del cor que majoritàriament es llegeixen al PP.CC. són en castellà, i parlen de folclòriques, toreros, etc..

A diferència d'això la majoria dels habitants dels PP.CC. desconeixem que passa a la premsa rosa de França, qui va líder de la lliga francesa de rugby (no és l'USAP de Perpinyà malauradament..),etc...

És per això que poso al costat del terme que en altres circumstàncies podria anar sol (PP.CC.), el nom d'Espanya. Precissament perquè ningú ho interpreti com a secessionisme. Crec que posar primer PP.CC. i després seqüencialment Espanya, Europa, etc... seria pitjor.

Seria un secessionisme que a més avui per avui seria absurd, ja que si el València guanya una Lliga de futbol, no guanya cap altre que la espanyola.

A més Andorra i la Catalunya del Nord no són "potents" en esports (...), per la qual cosa el títol "Esport de la dècada de 1970 als Països Catalans, Andorra, França i Espanya" tampoc és encertat (a més que Andorra és lingüísticament una part dels PP:CC. ...)

Si tu troves una manera millor de posar-ho, la estudiem.

Però no crec que el correcte sigui posar només Espanya (et recordao que volem remarcar principalment el que fa la USAP, o un hipotètic esquiador de primer nivell andorrà, o qualsevol altre esprotista dels PP.CC.), sense menystenir (per llògica) què passa a l'Estat que conté la majoria del territori dels PP.CC., i que és alhora a on competeixen la inmensa majoria dels seus esportistes.

Posar primer PP.CC. i les 2 lligues guanyades pels equips de futbol dels PP.CC. a la dècada dels 70 i després posar a part Espanya i posar la resta de lligues guanyades per la resta d'equips em semblaria també força incongruent (i potser sí que llavors entendria que em diguessis excloent, però ara no...)

Espero haver-me fet entendre.

Salutacions

P.D. t'animo a que creis un compte d'usuari i et registris.--Tonipares 21:53, 26 des 2005 (UTC)

Després d'escriure't he vist que ja havies tornat a retocar la pàgina posant-li la pantilla de no neutralitat. Ho he tornat a esborrar. Aquestes coses es discuteixen i si no hi ha acord es pot proposar el que un consideri. Primer llegueix el que t'he excrit....

El que no es correcte és disparar primer i preguntar després...

Sembla que tens una IP fixa, no? Pel mateix preu podries registrar-te, no creus ? O es que amagues una identitat amb un cert tarannà i pedigree i no et vols "retratar" com a algú que fa aquest tipus de coses? --Tonipares 22:06, 26 des 2005 (UTC)

El procediment és incloure-la, discutir-la, i no llevar-la fins que estigui tothom d'acord, i no pas treure-la unilateralment una de les parts sense consentiment de l'altra per què a ella ja li va bé. Proposo fer un article sobre els PPCC i un altre sobre Espanya. No veig a qui contradiu això (encara que personalment trobaria més lògic que cada part dels PPCC tinguera la seva pròpia pàgina apart). Total, amb tota la resta es fa igual sense importar que es redundi o talli informació. Llull 22:15, 26 des 2005 (UTC)

Crec que s'hauria de posar de títol als PPCC i a la resta de l'Estat espanyol si és vol fer des dels punt de vista lingüístic i no polític. --Pepetps (Podem discutir-ho) 23:00, 26 des 2005 (UTC)

Gràcies a tots dos per les aportacions.

De totes maneres crec que hi ha quelcom de "pervers" (si se'm permet la paraula) en el procediment, ja que és molt fàcil anar penjant plantilles de no neutralitat per senzillament malinterpretacions de temes molt particulars o "sui generis", com per exemple entendre que posar una cosa al costat de l'altra és "excloent". (En aquest cas sempre havia pensat que posar-les separades era excloent..). A més hi havia una IP i no un nom d'usuari... En qualsevol cas, com que és el que és, i malgrat l'extensa explicació que l'hi fet a l'usuari anònim, la torno a posar jo mateix l'etiqueta de no neutralitat.
(Però continuo pensant que discutint a aquesta pàgina n'hi hauria hagut prou...i si no s'hagués arribat a un acord, llavors es podia penjar la plantilla {{neutralitat}} )

Respecte a la proposta PP.CC. i resta d'Espanya o resta d'Estat Espanyol (tan se val), sembla com si tots els PP.CC. estiguèssin dins d'aquest país o Estat, cosa que no és certa. Jo considero que no és la millor fòrmula (Llavores s'hauria de posar PP.CC., resta d'E, Andorra i Resta de França. Però vosaltres direu...).

Si poso "i a Espanya" és per l'explicació que he fet abans de en quin entorn socio-cultural ens movem la majoria dels habitants del PP.CC.

Sobre les pàgines a part per cada territori constituent dels PP.CC. seria anar (crec) a un microcosmos en que els articles perdrien força: no crec que hi hagin articles de rellevància per a Andorra, Franja de Ponent, etc..

De fet malauradament amb prou penes en tenen de rellevància els esports al propi conjunt dels PP.CC.(parlo de nivell lligues o copes estatals, i similars, ja que a Europa parlaré de campions d'Europa, als EE.UU. (ja el podeu consultar) parlo de NBA, NFL, etc...)

Potser cal centrar el tema dient que aquests articles han sorgit per tal de racionalitzar l'article Dècada de 1970, i que mentre estava tal qual allà a ningú li ha semblat malament. Només quan l'article s'ha "independitzat" (i, d'acord, llavors s'ha fet notori a "canvis recents" i ho heu vist) per tal de fer l'article original "més llegible", comencen les discussions. Si ara hem de fer sub- i sub-sub- articles penso que la feinada original (l'article de 1970) acabarà sent un laberint inacabable (però, de nou, com vosaltres volgueu...).

Sobre els encapçalaments separats,(PP.CC per una banda i Espanya a continuació i separat per l'altra) si a l'ususari anònim li sembla bé, ho deixem separat. (quedará redundant, peròi en fi...si així us sembls bé, compro!). Però si algú de Catalunya del Nord (o quei sigui...) vol posar "França" hi tindrà el mateix dret, encara que a la resta (la inmensa majoria) ens quedi lluny la trascedència del que hi posi.

Crec que també hauria de quedar clar que és la única possibilitat addiconal (la de França) que hauriem de considerar com a acceptable (si algú la sol·licita, i degut a que és l'altra "Resta d'Estat" d'un Estat que té PP.CC. al seu territori), i posar la resta al més genèric "Europa". En fi, ja decidireu, que jo no la encertaré faci el que faci... Bona nit. --Tonipares 00:07, 27 des 2005 (UTC)

He recordat que l'article Dècada de 1970 conté un apartat inicial de tendències globals i després hi diu el mateix (PP.CC. i Espanya: amb subapartats L'agonia del franquisme i mort del dictador i un altre per desenvolupar encara (perdo el temps en pàgines de discussió en lloc de completar els articles...) sobre La transició cap a la democràcia. Com creieu que s'hauria de posar:Primer PP.CC i després Espanya ? No hi van haver agonies del franquisme i morts del dictador diferents.... PP.CC. i resta d'Espanya? Hi ha part dels PP.CC. a França i a Andorra... Posar resta d'un sol dels Estats és menystenir els altres... (i convidar a que es crein nous apartats amb el nom d'aquests altres estats) Posar només Espanya com a la resta de wikis? A aquesta secció pot semblar innecessari mencionar que existeixen els PP.CC.(lingüístics insisteixo), ja que els processos esmentats (agoni i transició) van ser gairebé idèntics... Però alhora si no ens cuidem nosaltres no ho farà ningú... i en esports sí que hi han coses diferents, com p.e. l'USAP... O hi poden haver (que n'hi han) en l'apartat de literatura amb diferents llibres venuts a un lloc i a l'altre... Ja posats decidiu que voleu per tot l'article i m'estalviareu temps en la dècada dels 80 i dels 90. Gràcies per llegir tota aquesta parrafada --Tonipares 08:32, 27 des 2005 (UTC)

A tota la resta de llocs tenim "PPCC" i "món". Susposo que hauríem de seguir igual. A mi no em fa gràcia perquè crec que treu neutralitat, però com que mai he estat majoria mai no ho he pogut treure. La veritat és que a nivell esportiu no en tinc ni idea de què passa a fora de l'estat, posar-hi l'annex "PPCC" per a Andorra i la Catalunya Nord ho trobo absurd. Sembla un pedàs. I ningú ha dit que s'hagi de posar enlloc cada bloc tradicional dels PPCC com a article. Trobo disparatat posar articles sobre el que va passar en un període concret a la Franja, ja que és un territori dispers sense sohesió interna. El problema prové de fet de voler posar els "PPCC" fins a la sopa. Sé que no ho puc treure, que no sóc majoria, però cal salvar les situacions ridícules. Un article sobre ls PPCC i un altre sobre Espanya em segueix semblant més encertat que això. De fet no té sentit que Andorra i Catalunya Nord s'agreguin a Espanya quan esportivament estan aïllats i per raonament invers no s'agregui França. I la veritat, em faria com ràbia tenir un article que fos "Esports a la dècada tal a Espanya Andorra i França". Llull 09:29, 27 des 2005 (UTC)

Llavors et quedes amb l'opció "articles per separat pels PP.CC. i Espanya". Però no sé com resoldre la part general de l'article Dècada de 1970. Poso només Espanya o els deixo junts com fins ara?

Esperem a veure que diuen el altres dos que s'han signigicat --Tonipares 10:10, 27 des 2005 (UTC)

Crec que la pagina és perfectament neutral. De totes formes si es volen crear dos articles separats no em sembla malament.--Felato 22:05, 1 gen 2006 (UTC)

Fem-lo per separat encara que s'hi repetisquen coses. --Pepetps (Podem discutir-ho) 20:19, 7 gen 2006 (UTC)

Se m'ha tornat a demanar l'opinió i la meva no ha canviat. Articles per separat en el cas que algú vulgui fer-ne algun per a Espanya. Igual que amb la resta de dades de les efemèrides. Llull 18:16, 8 gen 2006 (UTC)

Reanomenar

Fa mesos que aquesta discussió està parada i no s'ha fet res de nou. Si no hi ha cap inconvenient ho reanomeno a "Esport de la dècada de 1970 a Espanya" simplement treien l'USAP.--VRiullop (parlem-ne) 19:16, 20 ag 2006 (UTC)

Procedeixo al reanomenament.--Àlex (Discussió) 14:04, 10 des 2011 (CET)

Objecte de l'article

Vist com està l'article i el tractament que n'està fent la comunitat. No s'ha ampliat considerablement de fa anys. Tampoc s'hi citen les fonts d'on s'han tret les dades i perquè es seleccionen aquestes dades i no unes altres. L'estructura i el redactat no és el propi d'un article enciclopèdic. Si d'aquí a un temps no s'ha citat i ampliat potser s'hauria de considerar un treball inèdit. --Bestiasonica (discussió) 16:52, 8 març 2009 (CET)

Treball inèdit? Vols dir que l'autor de l'article va investigar pel seu compte i va descobrir que el València va guanyar la lliga el 79? o potser s'ho ha inventat? L'article té unes quantes mancances, però d'investigació original no hi ha res. Per no tenir idees originals no treu ni conclusions dient que la dècada va ser bona o dolenta per uns equips o uns esports. A mi em sembla que la plantilla {{FR}} l'única cosa que fa aquí és nosa i omplir la categoria dificultant que es trobi i s'arreglin els articles que realment tenen afirmacions dubtoses.--Pere prlpz (discussió) 18:52, 26 març 2009 (CET)

Quina creus que és la millor plantilla? No hi ha cap argument verificable que avali la denominació de l'article. Ni el recull de dades arbitrari que s'hi fa. Quin sentit té fer-ho per a la dècada de 1970? Quins esports s'hi han de fer esment? Perquè es comparen els Països catalans amb Espanya? A més els Països Catalans no són una entitat esportiva pròpia ni tant sols hi ha una selecció esportiva dels països catalans. Perquè no es compara també amb Europa o amb França o amb Andorra? Quines fonts avalen aquest conjunt de dades aparentment inconnexes? Crec que des d'un bon principi l'article té una marcada politització subjacent. Quan dic que falten fonts em refereixo a que el llistat és arbitrari i que la comparativa entre Espanya i els països catalans es fa des d'un punt de vista de treball inèdit. Per això exigeixo les fonts per a crear un article d'aquesta mena. Tal com està no sé ni si es pot fusionar o reconvertir-lo a una llista. --Bestiasonica (discussió) 22:46, 26 març 2009 (CET)

La simple agrupació de les dades no suposa una manca de neutralitat ni una politització per si, ni cal referències, com si algú vol fer una llista de futbolistes nascuts en illes de l'Atlàntic. El que es pot discutir si aquest article és millorable canviant-li l'àmbit (jo el faria de l'àmbit catalanoparlant, i diria, per exemple, com han quedat els equips d'aquest àmbit en les competicions en que participen, i a més es pot esmentar els guanyadors d'aquestes competicions encara que fossin d'altres àmbits), es pot dir que l'article és incomplet i no millora, i es poden dir més coses, però la plantilla que hi has posat és per demanar referències, i si no conté cap error per res del que s'hi diu la manca de referències és un motiu per esborrar-ho.

Aleshores, si no t'agrada l'article, crec que tens dues solucions:

• Solució suau: dir-ho a la discussió. Per això no cal una plantilla, i menys una plantilla no adient.
• Solució forta: Proposar-ne l'esborrat. Tal com està tens molts números per guanyar la votació.--Pere prlpz (discussió) 23:11, 26 març 2009 (CET)

Jo estic d'acord amb Bestiasonica. Com "objecte d'estudi" l'"esport de la dècada del 1970 als Països Catalans i a Espanya" potser no ho he vist mai. Si no es demostra que "esport de la dècada del 1970 als Països Catalanys i a Espanya" va ser objecte d'estudi d'algú, és treball inèdit. A més a més, el nom de l'article converteix, indefectiblement, a l'article en un esborrany del que hauria d'ésser (fins i tot encara que l'article pogués tenir tones i tones d'informació: mai seria prou).

Sobre les puntualitzacions d'en Pere sobre el contingut, jo penso que està fent massa puntualització sobre el que l'article efectivament hi és (un molt resumit, dolent i incomplet recull de triomfs d'algunes entitats esportives d'alguns pocs esports en concret d'alguns pocs i insuficients territoris de l'enorme territori que ocupen els anomenats Països Catalanys i Espanya). Eixe és un motiu per esborrar immediatament l'article: ni tan sols és un esborrany coherent dels "esports de la dècada del 1970 als Països Catalans i a Espanya". Tan sols és un recull d'informació sense criteri.

Jo penso que una solució podria ser traslladar l'article a un nom com "llista de trioms esportius d'equips dels Països Catalans i Espanya" i, tot seguit, ficar-li una plantilla d'plantilla:Inacabat (d'ací a l'eternitat). Ferbr1 (discussió) 09:59, 27 març 2009 (CET)