Obre el menú principal

Discussió:Francesc Xavier de Borbó i Parma

Agrairia que es mirés si els següents esborrats de Bradoman s'ajusten a les normes de l'enciclopèdia

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Francesc_Xavier_de_Borb%C3%B3_i_Parma&diff=18511456&oldid=18511437

Fer copia-pega de parrafades de manifestos trets de context de manera interessada no és fer una biografia. Si això és el que t'agrada, tens Viquidites o Viquitexts. Tampoc hauries de crear titelles per a fer guerres d'edicions.--Bradoman (disc.) 13:28, 6 juny 2017 (CEST)

Contingut

Visió parcial. Consensuem primerModifica

Tanufu2, si us plau, consensua primer els canvis que vols fer i no facis guerres d'edicions. Ja t'ho ha dit CarlesMartin. Per què t'empenyes en utilitzar una biografia per a donar una visió propagandística? És evident que hi ha una gran diferència entre les cartes privades de Francesc Xavier a finals dels 60 i principis dels 70 i els seus manifestos públics des de l'àmbit del Partit Carlí de Carles Hug. S'ha de parlar de les dos coses i que sigui el lector qui jutgi. Però no cal fer un repàs exhaustiu de totes les opinions sobre Xavier que han tingut diverses persones en un moment puntual. Així no es fa una biografia seriosa.
I per què t'empenyes en posar a l'introducció "titular dinàstic del carlisme"? Qui utilitza aquesta fòrmula i per què et sembla imprescindible que substitueixi l'anterior? Parlem-ne.--Bradoman (disc.) 19:26, 12 juny 2017 (CEST)

1. Perquè els meus canvis mai són consensuats però els teus, si ...

2. És evident que Don Xavier, com molts altres carlins, van evolucionar després del Vaticà II.

3. Abans de 1973 no hi havia aquest conte de Don Xavier estava manipulat per Carles Hug. De fet a Don Xavier els dretans crítics els van atacar tant el 1971 com el 1972, com abans. No tinc cap problema en que col·loquis les fonts dels parlen de la manipulació, però permet que col·loqui les fonts dels que ho criticaven abans per donar suport a Carles Hug.

4. Em obstinació a definir a Don Xavier a la Intro com a titular dinàstic i no com a pretendent, perquè pretendent només ho va ser entre 1952 i 1975. Un "regent" no és un pretendent, perquè no reclama cap tron ​​com a hereu, sinó únicament reclama el govern com a representant d'una dinastia, que no és el mateix.el comentari anterior sense signar és fet per Tanufu2 (disc.contr.)

Primer, signa els teus missatges. És el quart o cinquè cop que t'ho dic en un dia. I CarlesMartin també t'ho ha dit unes quantes vegades. No costa res i seria un primer senyal de bona voluntat.
1. El que jo faig es tractar de fer neutrals els articles que edites, ja que absolutament tot el que escrius va en una mateixa línia i gairebé mai respecta el punt de vista neutral.
2. Una altra vegada: punt de vista neutral. Hi ha autors que diuen que Francesc Xavier va evolucionar i altres que diuen que els seus manifestos estaven controlats pel Partit Carlí. Hem de donar les dues versions, i si es possible tractar de trobar autors imparcials. Per altra banda, ningú que sapiga una mica de la història del carlisme i de la vida i textos d'en Francesc Xavier, es creu que l'entrevista que has penjat a "enllaços externs" i al propi article realment reproduís les paraules d'un Xavier malalt, un any abans de morir, amb 87 anys, en un perfecte castellà i utilitzant unes expressions i llenguatge totalment inverossímils. A més, he fet moltes cerques i no la trobo referenciada en lloc. És a dir, no hi ha cap autor que la consideri creible o rellevant, ni tan sols Josep Carles Clemente (que per cert, sembla que l'hagués redactat ell mateix).
3. El problema és que tu mai vols que es donguin dues versions referenciades, sinò que vols que "la teva" guanyi sempre. Amb donar les dues versions és suficient. Si sempre que hi ha una altra versió que no t'agrada poses un "no obstant..." (amb algun argument sovint agafat pels pels) que hauríem de fer per tal que hi hagués neutralitat? He de posar jo un "no obstant" al teu "no obstant"? Això no és seriós. Si us plau, respecta el punt de vista neutral.
4. Doncs una solució pot ser posar "dirigent carlí com a regent (1936-1952) i pretendent al tron d'Espanya com a rei legítim (1952-1975) segons els seus partidaris". Et sembla millor així? No obstant, no m'acaba de convèncer que un "regent" no es pugui considerar "pretendent al tron". La regent Maria Cristina no ocupava el tron? A més, aquesta expresió de "titular dinástico del carlismo" només hi ha un únic autor que l'utilitzi. Suposo que saps quin és. Probablement l'ha inventat ell mateix per a la seva visió parcial. No sembla una solució de consens.--Bradoman (disc.) 23:17, 13 juny 2017 (CEST)

1. Si aquest fos el suposat problema tal com dius no s'entendria l'alegria amb què esborres les meves cites moltes vegades. D'altra banda no respondre a la meva pregunta ¿perquè jo he de consensuar els meus canvis amb tu i tu els teus, no?

2. Estic d'acord amb la presència de les dues versions, però estaria bé que fossis coherent amb el que proclames respectant les meves cites documentals. No em vinguis amb contes sobre Don Xavier, que participava i intervenia en aquests anys en molts mítings carlins, i bastants periodistes van ser testimonis de les seves declaracions.

3. És molt senzill: si véns amb el fet que a partir de 1973 alguns dretans van començar a dir que Don Xavier està manipulat, és igualment legítim a la llum de les normes de Wikipedia que es registri també com el 1972, 1971 o abans bastants i significatius dretans deien que s'anaven perquè no hi havia res a fer donat el suport personal de Don Xavier a la nova direcció.

4. Un Regent no ocupa el tron, sinó que el custodia. Sembla mentida que algú que diu saber molt d'Història calgui explicar-li una cosa tan senzilla. D'altra banda, estic d'acord amb la fórmula que proposes de "dirigent carlí com a regent (1936-1952) i pretendent al tron d'Espanya com a rei legítim (1952-1975) segons els seus partidaris". Únicament afegiria Príncep davant de Regents. Suposo que saps que el títol oficial era Príncep Regent. Si cedeixo en el de títular dinàstic, que consti, que no és perquè hagi deixat de considerar vàlida aquesta denominació, sinó únicament per intentar arribar a algun tipus de consens en alguna cosa.--Tanufu2 (disc.) 20:14, 14 juny 2017 (CEST)

Tu moltes vegades ho reescrius tot amb molta alegria, sense consensuar ni respectar el punt de vista neutral i fent mil canvis arbitraris que desprès requereixen que perdi molt de temps per a revisar-ho tot. No vull fer atacs personals, però estàs expulsat de la Wikipedia en castellà, on has tractat d'evadir l'expulsió amb 30 titelles, i aquí també has creat 5 o 6 titelles sense declarar-les. Em sembla que és un argument suficient per a dobtar de les teves intencions. No obstant, tot això és irrellevant, l'important és que l'administrador CarlesMartin t'ha dit que no facis canvis sense consensuar-ho a la pàgina de discussió "perquè provoques guerres d'edicions" i t'ha amenaçat amb un blocatge. Jo no provoco guerres d'edicions, sinò que faig articles nous, principalment biografies, i en aquestes pàgines, que no has creat tu, només procuro que els teus canvis respectin el punt de vista neutral. El punt 4 ja està canviat. No em repetiré en els altres punts, perquè això seria interminable. Proposa aquí el text amb els canvis exactes que vols fer i els debatim.--Bradoman (disc.) 23:49, 16 juny 2017 (CEST)

Que problema hi ha amb el títol de "Príncep Regent", que era el que feia servir la premsa carlina?--Tanufu2 (disc.) 18:08, 20 juny 2017 (CEST)

Ruptura de Zubiaur (1971)Modifica

Entenc que no hauria d'haver cap problema a assenyalar que l'històric dirigent carlista navarrès José Angel Zubiaur Alegre, crític amb l'evolució esquerrana, es distanciaria després de veure en persona com Don Xavier recolzava les decisions polítiques de Carles Hug i de Jose María de Zavala.[1]--Tanufu2 (disc.) 20:51, 18 juny 2017 (CEST)

Elias de Tejada (1972)Modifica

Dic jo que igual que es ressenya com des de 1973 sectors tradicionalistes van afirmar que els manifestos de Don Xavier estaven manipulats, no hauria d'haver cap problema a assenyalar com encara en 1972 una destacadíssima personalitat tradicionalista com Francisco Elías de Tejada Spínola atacava a Don Xavier perquè pensava just tot el contrari.[2]--Tanufu2 (disc.) 20:58, 18 juny 2017 (CEST) Ha passat un temps i agrairia alguna explicació.--Tanufu2 (disc.) 18:05, 17 ago 2017 (CEST)--Tanufu2 (disc.) 00:29, 22 ago 2017 (CEST) Raderich/Bradoman està molt actiu intervenint en aquesta pàgina esborrant per interès polític coses que havia acceptat fa temps, però no diu res d'això.--Tanufu2 (disc.) 04:31, 22 ago 2017 (CEST)

Rodon i GuinjoanModifica

No em sembla molt normal citar la tesi doctoral d'aquest senyor sobre el carlisme en els primers anys 70, i que no es pugui en cap moment indicar que aquest senyor era militant tradicionalista en aquesta època i que segueix sent en l'actualitat.[3]--Tanufu2 (disc.) 21:01, 18 juny 2017 (CEST) Ha passat un temps i agrairia alguna explicació.--Tanufu2 (disc.) 18:06, 17 ago 2017 (CEST)--Tanufu2 (disc.) 00:29, 22 ago 2017 (CEST)Raderich/Bradoman està molt actiu intervenint en aquesta pàgina esborrant per interès polític coses que havia acceptat fa temps, però no diu res d'això.--Tanufu2 (disc.) 04:32, 22 ago 2017 (CEST)

Juan BalansóModifica

No em sembla adequat citar aquest escriptor en un assumpte tan delicat com l'enfrontament de Sixt Enric amb Carles Hug el 1976, i no permetre que s'assenyali que aquest autor va ser monàrquic joanista.[4] --Tanufu2 (disc.) 21:04, 18 juny 2017 (CEST) Ha passat un temps i agrairia alguna explicació--Tanufu2 (disc.) 18:06, 17 ago 2017 (CEST)

Ja ho hem parlat això. No calen els epítets en els historiadors que diuen coses que no t'agraden, de la mateixa manera que tampoc calen els epitets en els autors que diuen coses que t'agraden. La cosa és molt fàcil, has d'escriure com si no t'identifiquessis amb Carles Hug ni el seu Partit Carlí. Imagina't que a tu tot això t'és igual i només escrius com una persona aliena. No cal que renunciis a les teves idees, només has de deixar-les de banda.--Bradoman (disc.) 13:25, 19 ago 2017 (CEST)

No llencis pilotes fora, sense entrar al que plantejo. Si l'autor va ser militant monàrquic joanista en aquests anys, i es fica a parlar sobre assumptes polítics de l'altra branca, no crec que la seva antiga militància sigui una dada a no tenir en compte, i més donada la polèmica existent en aquests mesos.--Tanufu2 (disc.) 18:18, 19 ago 2017 (CEST)

  1. Zubiaur Carreño, José Ángel «Elecciones a Procuradores familiares en Navarra en 1971». Aportes, 2012, pàg. 163.
  2. Cubero Sánchez, Joaquín «Montejurra 1976: un intento de interpretación». UNED, Historia de la transición y consolidación democrática en España (1975-1986), 1995.
  3. «Celebración de la Santa Cruz». , 02-05-2013.
  4. «Juan Balansó».
Torna a l'article "Francesc Xavier de Borbó i Parma".