Discussió:Ramon Berenguer IV

Escut de València

No crec encertat utilitzar l'escut de València dins d'aquesta entrada. El Regne de València no es va incorporar a la Corona fins molt després de Ramon Berenguer IV. --Xcaballe 13:17, 12 ag 2006 (UTC)

Et refereixes al Imatge:Escut dels reis de la Corona d'Aragó (fins Martí l'Humà).png?? --81.39.161.146 15:05, 28 ag 2006 (UTC)

Una explicació

En aquella època, tant en el regne d'Aragó com al comtat de Barcelona, es considerava que només els fills varons podien heretar el poder. En cas que un rei (o un comte) tingués només filles seria el marit de la filla gran el que heretaria. El rei Ramir II d'Aragó només va tenir una filla, Peronella. Llavors, estava clar que l'home que aconseguís casar-se amb la nena seria l'hereu del regne. Tant Alfons VII de Castella com Ramon Berenguer IV aspiraven a aconseguir-ho. I resulta que Ramir II va elegir a Ramon Berenguer, i li va prometre la seva filla i el va declarar el seu hereu. Per tant, és el Casal de Barcelona el que va incorporar Aragó als seus dominis (i no al revés). El Casal d'Aragó es va acabar amb Peronella.

El que ha de quedar clar és que els comtats catalans NO van absorbir al regne d'Aragó. Van continuar sent dues entitats separades però governades pel mateix monarca. Va ser el poder per governar-los (el poder del rei) el que va passar d'una Casa a l'altra.

En el text de l'article ho diu ben clar: "Amb aquest casament s'incorporà el regne d'Aragó al Casal de Barcelona..."

Lo del principat, ho deus haver llegit malament. No és Príncep de Barcelona, sinó Princep d'Aragó. Perquè resulta que Ramir II, encara que va renunciar al poder, va voler mantenir el títol de rei fins a la seva mort, el 1147. I per això, Ramon Berenguer va adoptar el títol de Príncep d'Aragó (i també perquè es va casar amb la Princesa d'Aragó, és a dir, Peronella). Els descendents de Ramon Berenguer IV ja van canviar el títol de príncep pel de rei perquè llavors Ramir II ja era mort.

Espero que amb aquesta explicació hauré resolt tots els teus dubtes. Si tens cap més pregunta, no dubtis en tornar a preguntar.

Aquesta explicació no és correcta. Quan va morir Ramir II, qui va passar a ser Rei va ser Peronella_d'Aragó. I després ho va passar a ser Alfons_el_Cast el fill de Peronella i de Ramon Berenguer. Alfons mai no va haver de canviar cap títol gràcies a que Ramir II ja sigués mort, sino que l'hi traspassar la seva mare.--Enric Naval 00:12, 20 feb 2006 (UTC)

També cal dir que Ramon Berenguer va firmar un contracte de noçes renunciant no només als drets reials sino a molts altres drets, i també dient que els territoris conquistats d'ara endavant serien tots incorporats a Aragó, o sigui que no crec que es pugui concloure en absolut que el Casal de Barcelona incorporés a Aragó. --Enric Naval 00:12, 20 feb 2006 (UTC)

Regnes i comtats

Sembla necessari aclarir que ni el regne d'Aragó es va incorporar a Barcelona, ni el comtat de Barcelona es va incorporar a Aragó. Tots dos territoris van mantenir les seves característiques, lleis i costums pròpies. Amb el casament de Ramon Berenguer i Peronella es va produir una unió dinàstica, és a dir, a partir del seu fill gran Alfons, un mateix sobirà regirà tots dos territoris. Se li diu rei d'Aragó perquè és el títol jeràrquicament més important, però només és això, un títol que no comporta cap supremacia del regne d'Aragó sobre els comtats catalans. La primera dinastia del Casal o Corona d'Aragó és la Casa de Barcelona perquè la transmisió del poder es feia per via masculina i perquè el rei Ramir el Monjo va fer cessió del regne a Ramon Berenguer i als seus descendents, en un document conservat. No hi ha cap document de Ramon Berenguer dient que es sotmet a l'autoritat del rei d'Aragó ni que és vasall seu, i a les seves últimes voluntats deixa els seus dominis al seu fill Ramon (també anomenat Alfons pels aragonesos). Peronella va mantenir el títol de reina només formalment i mai no va regnar efectivament (és a dir, amb poder executiu), ni tan sols després de la mort del comte-príncep. --jofframes (disc.) 10:38, 5 gen 2010 (CET)

Doncs no et tallis i posat-hi. Potser el lloc més adient seria l'article Corona d'Aragó, però posar-hi un apartat a la bio del comte sant també sembla pertinent.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 18:09, 5 gen 2010 (CET)

CA=0 Algunas precisiones: Tiene razón Jofframes en aclarar que del matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer IV no se produce una unión o incorporación territorial, si no una unión dinástica. También es cierto que el título de Rey de Aragón es jerárquicamente más importante que un título condal, y aunque de facto desde Borrell II que no acude al homenaje a la nueva dinastía entronizada por Hugo Capeto en el reino de Francia los condados quedan desligados de la monarquía francesa, de iure si lo siguen estando, incluso formalmente, hasta el tratado de Corbeil de 1258 firmado por Jaime I con Luís IX de Francia. Lo que era bastante habitual en la época medieval, donde sucesivos reyes ingleses eran vasallos (con lo que significaba en la época) de los reyes franceses porque tenían posesiones allí, e incluso a veces eran más potentes que los mismos reyes a los que prestaban homenaje. En cuanto al concepto de “transmisión de poder”, basta ver las donaciones de Ramiro II para entender que RBIV sería rey de Aragón en caso de morir Petronila sin descendencia, pero el caso no fue así, como es notorio. Pero sí RBIV hubiera muerto, como ocurrió, antes que Petronila, pero sin fruto en el matrimonio, el gemelo de RBIV, Berenguer Ramón de Provenza hubiera heredado el condado de Barcelona y se hubiera deshecho esa unión dinástica. En pura hipótesis al fallecer RBIV en 1162, y de no haber tenido hijos, Petronila, nacida en 1136 y con 26 años, hubiera podido matrimoniar con otro, por ejemplo con Fernando, segundo hijo de Alfonso VII, ya rey de León, nacido en 1137 (un año menor que Petronila), pero que estaba soltero (no se casó hasta 1165 con Urraca de Portugal). Es verdad que no existe documento donde se diga que RB se somete a la autoridad de Ramiro II, pero en los documentos de donación (donde es preciso aclarar no es exigible la firma del donado como en un testamento tampoco hace falta la firma del heredero, que incluso puede ni siquiera haber nacido), Ramiro indica que será padre, señor y rey, “mientras le plazca” incluso de los condados de RBIV, exigiéndole la fidelidad a él y a su hija. Y “fiel” en la época significa lo que significa, el “fideli” se pone en una posición subordinada. Y sí está la firma de Poncio, que era el escriba, protonotario de RBIV, que le da carácter legal a la donación por la parte que le corresponde al donado. Por último cabe señalar que en efecto Petronila no efectuó actos de gobernación, aunque cede el reino de Aragón a su hijo Alfonso cuando éste sólo tenía 7 años, por lo que existe una regencia, algo muy habitual en la Edad Media con numerosas minoridades de los reyes. Petronila fue concebida para la continuidad de un Reino de Aragón amenazado por Alfonso VII de León y Castilla; con un año enviada a Barcelona para su desarrollo y educación y es claramente una persona anulada y nada propensa a gobernar en una época donde era imprescindible un monarca que mandara las mesnadas. Un temperamento similar a su padre Ramiro II, cuyo nombramiento como rey de Aragón no cabe duda le superó. En cuanto al concepto de “poder ejecutivo” es algo demasiado moderno para aplicarlo al siglo XII. El mero hecho de ser mujer era un impedimento, y una reina como Urraca de León, que incluso fue nombrada por su padre Alfonso VI en Curia Regia, no fue aceptada de pleno por su condición femenina. Posteriormente la excepcional Berenguela procuró entregar el reino lo más rápido que pudo a Fernando III, para evitar conflictos, como Catalina de Lancaster tuvo que apoyarse en su cuñado Fernando de Antequera ante la muerte de su marido Enrique III y tener el hijo común Juan II sólo un año de vida. Sólo luego con los Reyes Católicos nos encontramos con una reina, Isabel, que ejerció ese “poder ejecutivo”, por respetar el término. Además fue reina de Castilla antes que Fernando lo fuera de Aragón. Aún así en las capitulaciones matrimoniales Fernando obtuvo el imperium militar y de la política exterior. Petronila no ejerció “poder ejecutivo" porque estaba contra las costumbres; no hablamos de tiempos modernos. --Helechal (disc.) 21:04, 14 jul 2010 (CEST)

Ramon Berenguer IV, rei d'Aragó

Josep-David Garrido i Valls ha fet la primera biografia de Ramon Berenguer IV (Rafael Dalmau, Editor), aportant noves dades que aclareixen moltes coses, i que mostren com d'imprecís és aquest article.

Per exemple, en l'anunci de la seva mort, es diu clarament (pàg 272):

"(...) Raymundus Berengarii, comitis barchinonensis, princeps et rex aragonensis et dux Prouincie(...)"

És a dir, "príncep i REI d'Aragó". De fet, en vida, Ramon Berenguer IV ja va utilitzar la forma príncep i rei d'Aragó, un cop mort Ramir II i estabilitzada la situació amb el papat i les ordres (raons per les quals en principi només va fer servir la forma príncep i no pas rei), tot i els problemes amb Pamplona i Castella.

A l'Epitafi de la seva tomba (pàg 275):

"(...) Raymundi Berengarii, comitis barchinonensis, regis Aragonum et ducis Priuinciae"

És a dir, comte de Barcelona, rei d'Aragó i duc de Provença.

Garrido també mostra que Ramir II cedeix en paral·lel Aragó i Peronella, però en cap cas condiciona la donació d'Aragó a res amb Peronella. Si es casa amb ella, bé, si no, Aragó continua sent d'ell.

D'altra banda, Garrido deixa clar que Peronella és reina d'Aragó perquè és l'esposa de Ramon Berenguer (el rei d'Aragó) i mare del futur rei, però si no s'hagués casat amb Ramon Berenguer IV, mai hauria estat reina d'Aragó. —el comentari anterior sense signar és fet per 88.6.240.180 (disc. • contr.) 20:37, 3 jul 2014 (CEST)

Coses que no quadren

Bona tarda,

estic intentant fer les successions de comtes del casal de Barcelona i, com a editor poc versat en història, se m'escapen algunes coses i veig que potser no estan prou ben explicades (o jo no ho sé trobar bé). Per exemple:

• es diu que fou comte de Cerdanya; si anem a Llista de comtes de Cerdanya, sembla que s'acaba amb el seu pare Ramon Berenguer III;
• es diu que fou comte de Ribagorça; si mirem comtat de Ribagorça, hi surt la seva esposa Peronella i no pas ell;
• es diu que fou comte d'Osona; a Comtat d'Osona tampoc hi surt;
• he vist al peu d'article (no surt a la introducció) que també era comte de Ripoll, Conflent, Besalú... per què aquests no es mencionen?
• fou regent de Provença, en aquest article diu que allà s'anomena Ramon Berenguer III, quan a Llista de comtes de Provença diu que és Ramon Berenguer II;
• i alguna altra cosa que apuntaré aquí quan ho trobi de nou.

Aviam si em dones un cop de mà @Panotxa:--Arnaugir (discussió) 22:53, 6 gen 2018 (CET)

@Arnaugir: Els comtats de Cerdanya, Osona, Ripoll, Conflent i Besalú s'havien anat integrat al de Barcelona durant el govern del seu pare i eren honors que duia incorporat el títol de Comte de Barcelona. El comtat de Ribagorça era de Peronella, i en casar-se, Ramon Berenguer va exercir la potestas. --Panotxa (disc.) 08:25, 7 gen 2018 (CET)

La referència de l'article el posa com a Ramon Berenguer II, de manera que modifico. --Panotxa (disc.) 08:29, 7 gen 2018 (CET)

Llavors, a la introducció da'quest article, no cal posar-hi que era comte d'Osona ni de Cerdanya, ja que estaven ja integrats dintre Barcelona. Correcte? Gràcies per l'explicació. Pot ser que em surtin més dubtes.--Arnaugir (discussió) 09:55, 7 gen 2018 (CET)

Atès que en el testament va redistribuir les possessions entre tres hereus, crec que deixar-los, però expert no en soc. La modificació que va posar els comtats la va fer Gcm en 2005. --Panotxa (disc.) 13:20, 7 gen 2018 (CET)

diria que vaig trobar-ho a la Història de Catalunya d'en Pierre Vilar, però ara no la tinc a ma Panotxa i Arnaugir. Però també entenc que si els comtats ja s'havien integrat al domini de Barcelona i per tant no existien de fet com a tals no hauria de ser així. Ho tinc, però, força oblidat ara per ara. --Gcm (disc.) 16:44, 8 gen 2018 (CET)

Es pot posar com a nota, a l'estil com fan a l'espanyola, que posen el títol complet al peu: es:Fernando III de Castilla.--Arnaugir (discussió) 19:23, 8 gen 2018 (CET)