Discussió:Valencià de transició
Darrer comentari: fa 11 anys per Pere prlpz sobre el tema Català, tortosí o valencià
Estic llegint aquest article i no entenc quasi res. Crec que està molt malament explicat.—el comentari anterior sense signar és fet per 82.159.136.235 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 10:05, 7 set 2007 (CEST)
- Què vols dir? Especifica més, siusplau. Si et referixes als fenòmens recollits en la caracterització lingüística, haurien d'anar explicats en articles a banda i no pas en este article. Vaja, que, per exemple, aquí parlarem de palatalitzacions, però no explicarem pas en què consisteixen (cosa que hauria d'anar a l'article "palatalització", en aquest cas), sinó tan sols on apareixen. Salutacions. → ebrenc · ♑ 16:24, 7 set 2007 (CEST)
- Disculpa que haja tardat tant en contestar. El cas és que m'he posat a mirar aquest article i m'he trobat amb aquest comentari que vaig fer fa un any. Et comente què és allò que trobe difícil d'entendre:
- - En la part del vocalisme, no queda clar quina de les dos opcions que s'hi mostren correspon al tortosí (['pɔrta] o ['pɔrtɛ]).
- - En la part del consonantisme, què vol dir "DY, BY, GY"?, i "CORRIGIA", etc.?, potser és el mot d'origen en llatí?
- - Pel que fa a les denominacions "P1, P2, etc.", ara m'he adonat que P significa persona, però me n'he adonat ara mateix. No queda gens clar què significa la P.
- No he modificat l'article jo mateix perquè no conec les característiques d'aquest grup dialectal i per tant em falten coneixements. També vull afegir que sóc llicenciat en Filologia (alemanya), de manera que conec la terminologia de la matèria. Si jo no he comprés algunes coses, imagineu-vos com les han de comprendre els llecs en la matèria.--Toni P. (discussió) 11:51, 20 oct 2008 (CEST)
- Bona ora, Toni P. Respecte a la primera pregunta, les dos possibilitats són pròpies del tortosí. Respecte a la segona, "D,B,G" simbolitzen els fonemes llatins, seguits d'una semiconsonant "Y", és a dir, [j]; CORRIGIA és un mot llatí que ha donat en català la forma corretja. Respecte a la tercera, la "P" vol dir persona, tal com has encertat a deduir; sovint s'utilitza això per a abreujar-ho.
- Lo et manca raó quan dius que l'article costa d'entendre. A hores d'ara és un recull esquemàtic de fenòmens que hi tenen lloc, i potser ho alleujaríem una mica descrivint-los tal com toca. Salutacions cordials. → ebrenc · ♑ 20:08, 21 oct 2008 (CEST)
Tortosí modifica
S'ha reanomenat de català tortosí a català de transició amb l'explicació: sembla més "políticament" correcte. Alguna referència per aquesta denominació? --V.Riullop (parlem-ne) 21:44, 15 gen 2009 (CET)
- Les referències que he trobat són d'anomenar de "transició" al català que fa de pont entre el nord-oriental i l'oriental central. 83.49.108.204 (discussió) 21:49, 15 gen 2009 (CET)
- També hi ha un català de transició entre el central i el septentrional, a més d'un català de transició a l'aragonès o a l'occità. El tortosí no és l'únic català de transició. --V.Riullop (parlem-ne) 22:18, 15 gen 2009 (CET)
- La forma d'anomenar-lo com català de transició és correcta,en la variant de català nord-occidental a valencià ho he pogut contrastar amb diverses fonts recents escrites que l'anomenen així, les buscaré i posaré la referència --Hotchkiss (discussió) 22:45, 15 gen 2009 (CET)
- El principal argument per anomenar de transició a aquest subdialecte és que serveix de transició respecte a els dos principal dialecte que és el valencià, mentre que per exemple el català de transició septentrional ho és respecte a dos subdialectes : M.À. PRADILLA, Variació i canvi lingüístic en curs al català de transició nord-occidental/valencià. Universitat Rovira i Virgili. --Hotchkiss (discussió) 23:07, 15 gen 2009 (CET)
- El català està dividit en dos blocs, l'occidental i l'oriental. Cadascun d'estos blocs inclou diferents dialectes. L'occidental inclou el nord-occidental i el valencià. L'oriental, el central, el septentrional, el balear i l'alguerès. El valencià és una part del català. Així, si a una part se li diu "valencià de transició", no se li pot canviar el nom a "català de transició", perquè el que en realitat formen els parlars tortosins és una zona de transició d'uns parlars catalans (valencians) a uns altres parlars igualment catalans (nord-occidentals). Per favor, deixem als lingüistes que facen la seua feina i deixem-nos de versar pertot les nostres opinions polítiques parcials. → ebrenc · ♑ 00:53, 16 gen 200
- Si son parcials les opinions, posem un nom "neutral", que no està pas mal anomenat català de transició--Hotchkiss (discussió) 01:29, 16 gen 2009 (CET)
- Valencià de transició : La pàgina ja està creada i no es pot reanomenar tortosí per valencià de transició--Hotchkiss (discussió) 02:15, 16 gen 2009 (CET)
- No toqueu la pàgina fins a poder solucinar-ho --Hotchkiss (discussió) 02:16, 16 gen 2009 (CET)
- T'ho estàs flipant molt, trobo. La pàgina no s'ha de tocar de com estava abans dels teus canvis, mentre no hi haja el consens sufcient per a canviar-ho, perquè tots havíem arribat a AQUELL consens. Però a tu això no t'importa, senzillament fas bandera de que el valencià i el català són varietats d'una llengua que ves a saber com es diu, i que els parlars tortosins no existixen. Ja n'hi ha prou de fer el troll. → ebrenc · ♑ 10:27, 16 gen 2009 (CET)
- Jo proposo que en lloc d'anomenar-se tortosí, es canviï per valencià de transició, ja que així TAMBÉ és correcte i és un nom que no identifica un subdialecte només amb una localitat que hi ha al territori.—el comentari anterior sense signar és fet per Hotchkiss (disc. • contr.) 11:59, 16 gen 2009 (CET)
- T'ho estàs flipant molt, trobo. La pàgina no s'ha de tocar de com estava abans dels teus canvis, mentre no hi haja el consens sufcient per a canviar-ho, perquè tots havíem arribat a AQUELL consens. Però a tu això no t'importa, senzillament fas bandera de que el valencià i el català són varietats d'una llengua que ves a saber com es diu, i que els parlars tortosins no existixen. Ja n'hi ha prou de fer el troll. → ebrenc · ♑ 10:27, 16 gen 2009 (CET)
- No toqueu la pàgina fins a poder solucinar-ho --Hotchkiss (discussió) 02:16, 16 gen 2009 (CET)
- Valencià de transició : La pàgina ja està creada i no es pot reanomenar tortosí per valencià de transició--Hotchkiss (discussió) 02:15, 16 gen 2009 (CET)
- Si son parcials les opinions, posem un nom "neutral", que no està pas mal anomenat català de transició--Hotchkiss (discussió) 01:29, 16 gen 2009 (CET)
- El català està dividit en dos blocs, l'occidental i l'oriental. Cadascun d'estos blocs inclou diferents dialectes. L'occidental inclou el nord-occidental i el valencià. L'oriental, el central, el septentrional, el balear i l'alguerès. El valencià és una part del català. Així, si a una part se li diu "valencià de transició", no se li pot canviar el nom a "català de transició", perquè el que en realitat formen els parlars tortosins és una zona de transició d'uns parlars catalans (valencians) a uns altres parlars igualment catalans (nord-occidentals). Per favor, deixem als lingüistes que facen la seua feina i deixem-nos de versar pertot les nostres opinions polítiques parcials. → ebrenc · ♑ 00:53, 16 gen 200
- El principal argument per anomenar de transició a aquest subdialecte és que serveix de transició respecte a els dos principal dialecte que és el valencià, mentre que per exemple el català de transició septentrional ho és respecte a dos subdialectes : M.À. PRADILLA, Variació i canvi lingüístic en curs al català de transició nord-occidental/valencià. Universitat Rovira i Virgili. --Hotchkiss (discussió) 23:07, 15 gen 2009 (CET)
- La forma d'anomenar-lo com català de transició és correcta,en la variant de català nord-occidental a valencià ho he pogut contrastar amb diverses fonts recents escrites que l'anomenen així, les buscaré i posaré la referència --Hotchkiss (discussió) 22:45, 15 gen 2009 (CET)
- També hi ha un català de transició entre el central i el septentrional, a més d'un català de transició a l'aragonès o a l'occità. El tortosí no és l'únic català de transició. --V.Riullop (parlem-ne) 22:18, 15 gen 2009 (CET)
Vaig demanar referències pel nom de català de transició. Ara resulta que ja no es diu així sinó valencià de transició. En què quedem? On són les referències? Que sigui de transició, o no, és una definició i no una denominació. La GEC o Joan Veny l'anomenen tortosí. --V.Riullop (parlem-ne) 12:24, 16 gen 2009 (CET)
- Jo trobo referències en que està bé qualsevol de les tres denominacions, català de transició és correcte i valencià de transició també, però hi ha usuaris que prefereixen valencià de transició per diferenciar respecte als altres catalans de transició. Tortosí tampoc està malament però proposo valencià de transició perquè també és correcte. --Hotchkiss (discussió) 12:35, 16 gen 2009 (CET)
- No sóc lingüista, però posar el nom de Català de transició no es viable pel fet que "Català de transició" hauria de ser una plana de desambigüació, a més a més, s'està discriminant a altres subdialectes que fan transició amb altres llengües (occità, francès, castellà). Jo crec que posa tortosí (deixant constància de les altres 2 denominacions) seria el que ens portarà menys correcte, i és el que surt a la GEC com ja han dit. En la versió en aragonés de la viquipèdia li han posat "subdialecte tortosí".--KRLS , ✉ 17:03, 16 gen 2009 (CET)
- D'acord amb en KRLS: "tortosí" o "català tortosí", com estava. La GEC també fa servir "tortosí" [1].--Pere prlpz (discussió) 17:55, 16 gen 2009 (CET)
- Estic d'acord si es vol eliminar català de transició, però valencià de transició no és correcte? Es podria deixar constància de que també es diu tortosí, ja que la denominació "tortosí" també és correcta però hi ha gent, inclòs a mi que li molesta. Pel que fa a la divisió territorial es podria fer una revisió ja que com a mínim el subdialecte es pot dividir en dues parts.--Hotchkiss (discussió) 18:22, 16 gen 2009 (CET)
- D'acord amb en KRLS: "tortosí" o "català tortosí", com estava. La GEC també fa servir "tortosí" [1].--Pere prlpz (discussió) 17:55, 16 gen 2009 (CET)
- No sóc lingüista, però posar el nom de Català de transició no es viable pel fet que "Català de transició" hauria de ser una plana de desambigüació, a més a més, s'està discriminant a altres subdialectes que fan transició amb altres llengües (occità, francès, castellà). Jo crec que posa tortosí (deixant constància de les altres 2 denominacions) seria el que ens portarà menys correcte, i és el que surt a la GEC com ja han dit. En la versió en aragonés de la viquipèdia li han posat "subdialecte tortosí".--KRLS , ✉ 17:03, 16 gen 2009 (CET)
- La terminologia de català tortosí i valencià de transició és la correcta. El terme català de transició dóna a entendre que el català i el valencià són llengües diferents cosa que és una fal·làcia. El fet que no t'agrade el terme tortosí (no sé perquè) no és motiu suficient perquè tu vullgues imposar la teua voluntat a la resta d'usuaris de la Viquipèdia i, a més, de tots els lingüistes els quals empren el terme de tortosí per al dialecte en qüestió amb motius històrics amb anys d'història. Ahhh i perquè separar el tortosí?? És un dialecte de transició difícil de separar, la separació antiga que hi havia del valencià septentrional de la resta del tortosí és il·lògica i només tenia motius polítics de separació entre País Valencià i Catalunya i posa junts el castellonenc amb el dialecte de dalt quan hi ha la isoglossa de la desinència -e/-o ben clara. De veres, no entenc els teus motius Hotchkiss. --Pepetps
(Podem discutir-ho) 20:04, 16 gen 2009 (CET)
- Els meus motius es que si un i l'altre són correctes, el terme tortosí potser sí que l'utilitzen elacadèmics, però apart que m'agrade o no és un terme obsolet per designar aquest subdialecte. Tortosí nomès es troba als llibres de llengua però també és correcta l'altra denominació. ës injust designar un parlar identificant-lo amb una ciutat concreta, és això el meu motiu principal. Així també la separació que es fa a la pàgina "valencià septentrional no hauria de tenir raó d'èsser, s'hauria de fusionar aquella pàgina amb aquesta, perrò crec que el parlar d'Alcalà de Xivert per exemple té més trets comuns amb el castellonenc que amb el valencià de transició, jo nomès inclouria el nord del Maestrat amb aquest dialecte, ni tampoc inclouria el nord de la Ribera d'Ebre.--Hotchkiss (discussió) 20:43, 16 gen 2009 (CET)
- Allavonts "valencià de transició" tampoc li podem dir!, perquè "valencià" fa referència a la també ciutat de València! Per què no deixem d'anomenar el tarragoní, també, com a tal, o el castellonenc, l'alacantí, l'alguerès, etc. → ebrenc · ♑ 23:17, 16 gen 2009 (CET)
- Tampoc, tampoc...--Hotchkiss (discussió) 23:56, 16 gen 2009 (CET)
- Allavonts "valencià de transició" tampoc li podem dir!, perquè "valencià" fa referència a la també ciutat de València! Per què no deixem d'anomenar el tarragoní, també, com a tal, o el castellonenc, l'alacantí, l'alguerès, etc. → ebrenc · ♑ 23:17, 16 gen 2009 (CET)
- Els meus motius es que si un i l'altre són correctes, el terme tortosí potser sí que l'utilitzen elacadèmics, però apart que m'agrade o no és un terme obsolet per designar aquest subdialecte. Tortosí nomès es troba als llibres de llengua però també és correcta l'altra denominació. ës injust designar un parlar identificant-lo amb una ciutat concreta, és això el meu motiu principal. Així també la separació que es fa a la pàgina "valencià septentrional no hauria de tenir raó d'èsser, s'hauria de fusionar aquella pàgina amb aquesta, perrò crec que el parlar d'Alcalà de Xivert per exemple té més trets comuns amb el castellonenc que amb el valencià de transició, jo nomès inclouria el nord del Maestrat amb aquest dialecte, ni tampoc inclouria el nord de la Ribera d'Ebre.--Hotchkiss (discussió) 20:43, 16 gen 2009 (CET)
I per què valencià de transició? El tortosí es sol incloure en el nord-occidental i no en el valencià, encara que sigui de transició entre tots dos. En aquesta discussió encara no s'ha aportat cap referència. --V.Riullop (parlem-ne) 11:07, 17 gen 2009 (CET)
- Jo ja vaig posar català de transició perquè no ho considero valencià aquest subdialecte, de fet és nord-occidental i sempre s'ha inclòs en aquest bloc, però algun usuari va dir que era del bloc valencià i es va dir que valencià era més correcte que català de transició, català meridional vaig veure que s'el anomenava aquí Imatge:Mapa dialectal del català-valencià.png--Hotchkiss (discussió) 13:44, 17 gen 2009 (CET)
- Doncs el terme "valencià de transició" només el trobo en fòrums i viquipèdies, però cap referència seriosa. --V.Riullop (parlem-ne) 14:15, 17 gen 2009 (CET)
- El terme existeix, i referències escrites existeixen, apart de la GEC, també existeixen linguistes que l'anomenen així, i també l'institut Ramon Muntaner ha dit que aquest subdialecte es diu "parlars de l'Ebre", per això abans que "tortosí" posaria un altre nom, de referències n'hi han de totes classes. Existeixen moltes coses a la viquipèdia que no estan respaldades per cap referència seriosa.--Hotchkiss (discussió) 16:54, 17 gen 2009 (CET)
- Doncs el terme "valencià de transició" només el trobo en fòrums i viquipèdies, però cap referència seriosa. --V.Riullop (parlem-ne) 14:15, 17 gen 2009 (CET)
ESTÀ PLE DE CASTELLANADES!!! modifica
Ja ho sé que "hasta" o "menos" es diu molt per les terres de l'Ebre... però són castellanismes i no es poden acceptar com a dialecte propi del català!! (a l'apartat de morfologia nominal) Siusplau gent, siguem rigorosos! i aviam si apareixen més ebrencs per aquí i ho arreglen!!
Per mi, la viquipèdia es valora per la qualitat dels articles, no per a la quantitat...tot i que jo també m'incloc a pensar que mola molt fer créixer el número d'articles. Però falta més qualitat i rigor. A part d'això, la resta em sembla bé. Endavant nois! --Catalaalatac Parlem-ne 21:34, 11 maig 2010 (CEST)
Català, tortosí o valencià modifica
Crec que per un poc d'orgull valencià, no m'agrada la denominació que s'ha possat. Crec que es molt millor possar només tortosí. Per que no fa referencia ni a valencià ni a català, per que per als valencians el nom del dialecte es valencià de transcició y per als calatalns es un altre, i sempre en la viquipedia té preferencia el que trieu els veïns del nord. M'agradaria que una vegada puguereu possar noms mes neutres.--Altorrijos (disc.) 19:27, 23 feb 2013 (CET)
- No entro en el nom d'aquest article, que caldria veure les fonts, però no té preferència cap dialecte, sinó el dialecte del primer que hi arriba. Així, tenim per exemple dacsa i polp, per molt que a als editors de llocs on aquests noms no es fan servir els semblin molt exòtics (cosa que surt de tant en tant en alguna discussió).--Pere prlpz (disc.) 22:05, 23 feb 2013 (CET)