Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article

Articles redundants

Al temps de les discussions sobre les poàcies i les entitats de població (cap al 2007), crec que es va quedar força clar que hi havia consens en que si un article no conté cap informació que no sigui en un altre article més general, aquell article és superflu. Així, no es pot fer un un article amb només una mica d'informació que ja és en un altre. Per exemple, no podem agafar el que diu una taula d'un article i amb només això fer-ne un altre article sense afegir-hi més informació.

Això és el que passava amb les poàcies (articles amb només l'espècie i la classificació del gènere) o les entitats de població (nom de l'entitat, habitants i municipi, agafats de la taula d'entitats de població de l'article del municipi), i per això es van esborrar. El mateix s'havia volgut fer amb la taula d'asteroides i es va parar.

Crec que aquest principi el podríem posar a la presa de decisió com a regla que ja té consens (que qualsevol consens pot canviar és una altra història). A partir d'aquí, el que discutim són els articles que estan fets en una taula que no tenim i que es podrien fusionar en una taula.--Pere prlpz (disc.) 14:52, 14 feb 2012 (CET)

Crec que els consensos actuals sobre aquest tema els podríem explicitar a Viquipèdia:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article#Consensos existents, tot citant la discussió origen d'aquest consens. Pau Cabot · Discussió 17:59, 14 feb 2012 (CET)

Volapük

Proposo llevar "o la versió en volapük (mitjançant bot)". Bàsicament perquè la intenció és menystenir l'argument. A més a més, hi ha un consens existent que evita convertir-nos en aquest tipus d'enciclopèdia. El volapük no és una llengua amb cap relació de proximitat com és l'occitana i no té molts articles com és el cas de l'anglesa. Si no hi ha objeccions el lleve.--KRLS , (disc.) 01:07, 21 feb 2012 (CET)

La viqui en volapük és un magnífic exemple de viquipèdia feta amb el tipus d'article que aquí estem discutint si hem de fusionar o no. De fet, les discussions sobre fer articles amb bot van començar fa cinc anys a rel de l'envejable (i envejada) expansió de la viqui en volapük. Fa temps que no me la miro, però fa uns anys la viqui en tahitià era un exemple menys desenvolupat, amb microesborranys fets a mà.

La que no acabo de veure que sigui un exemple representatiu és la viqui en anglès, en que aquesta mena d'articles són molt minoritaris (tot i que potser és que no he buscat gaire).--Pere prlpz (disc.) 13:34, 21 feb 2012 (CET)

He canviat el redactat. Ara ja no xerra de l'anglesa, l'occitana, la portuguesa i la volapukiana sinó que xerra d'altres Viquipèdies en general. Si es volgués llistar les Viquipèdies on s'aplica això, jo ja ho faria amb una nota a peu de pàgina. Què us pareix? Pau Cabot · Discussió 22:29, 21 feb 2012 (CET)

Preguntes

"Una política inclusionista també ens pot fer perdre nous editors que no confiïn en la nostra enciclopèdia per considerar-la un dipòsit indiscriminat i no una enciclopèdia." Per molt diccionari enciclopèdic que pugui ser la GEC, aquesta no és considerada un dipòsit indiscriminat de contingut ni dissuadeix a col·laborar a erudits pel fet d'incloure articles amb menys informació que els nostres articles.--KRLS , (disc.) 13:24, 21 feb 2012 (CET)

Malgrat els milers d'articles de 10 paraules o menys de la GEC, la Viquipèdia té moltes més possibilitats de semblar un dipòsit indiscriminat que la primera a causa de la naturalesa del seu projecte. Perquè?

• Perquè no té una història al darrera com la de la GEC, ni una edició de paper que es troba a moltes biblioteques.
• Perquè té articles de pokémons, de sèries d'anime, de moltes coses que no crec que apareguin mai a la GEC i que a algú li poden semblar coses menys serioses que la biografia de Joan Maragall.

això és una opinió sense cap dada o comentari d'usuari que ho recolzi: de fet jo venc als cursets com a punts forts l'existència d'articles i temes que no estaran a una altra enciclopèdia i la resposta del públic sempre és positiva (perquè no estan solament aquests articles sinó també els que tu anomenes seriosos) --barcelona (disc.) 11:07, 22 feb 2012 (CET)

Sí, tens tota la raó: és la meva opinió personal i segur que no passa en el 100% dels casos, però passa a vegades (jo també faig cursets). Ah, i m'agradaria remarcar que això és una opinió personal del que jo crec que opina la gent i que no reflecteix la meva opinió. Pau Cabot · Discussió 19:13, 22 feb 2012 (CET)

• Perquè la gent sap que qualsevol la pot editar i això fa baixar la valoració de la fiabilitat de l'eina (fins que són capaços d'entendre'n el seu funcionament, és clar, però això arriba a saber-ho molt poca gent).

la soulció doncs és fer més pedagogia, no esborrar articles--barcelona (disc.) 11:07, 22 feb 2012 (CET)

Respecte d'esborrar articles, no som partidari de perdre informació que pugui representar-se molt millor d'una altra manera. Ja ets la tercera persona que m'acusa arrel d'aquesta presa de decisió de voler esborrar articles quan ja he comentat a diversos llocs que me sent més còmode a la secta fusionista que a l'esborracionista. Pau Cabot · Discussió 19:13, 22 feb 2012 (CET)

La frase "Perquè la gent sap que qualsevol la pot editar i això fa baixar la valoració de la fiabilitat de l'eina" no veig què té a veure amb el que estem discutint dels esborranys. Podríem no tenir cap esborrany i la gent "també sabria que qualsevol la pot editar i segons tu això faria baixar la valoració de la fiabilitat".

Sobre les fusions, hi ha casos en els que es perd informació i augmenten la dificultat perquè l'article es desenvolupi tal com hauria pogut fer. --Viaranyestelat (disc.) 21:05, 22 feb 2012 (CET)

• Perquè aquí tenim molts articles amb deficiències evidents que estan anys així, cosa que allà no passa. Allà, els articles no es publiquen fins que no estan perfectes.

Que un article pugui ser defectuós no té a veure amb si és un esborrany o un macro article. Les actuacions sobre els articles defectuosos crec que no és el centre de la discussió actual perquè hi ha la idea clara que els articles defectuosos s'han de corregir. --Viaranyestelat (disc.) 21:05, 22 feb 2012 (CET)

• Perquè molts dels milers d'articles que nosaltres anam esborrant a poc a poc, ells ja ni els accepten. Dit d'una altra manera: aquí tenim porqueria (vegeu els esborrats per VP:CSR i per VP:EP/P) "visible" que en alguns casos pot arribar a durar anys.

Això fa que, vulguem o no, la GEC tengui una aparença més seriosa que la Viquipèdia. D'aquí la importància de controlar segons quins tipus d'articles de promoció, treballs inèdits, etc. I clar, trobar-te amb un article que diu Megalachne és un gènere de plantes de la família de les poàcies, ordre de les poals, subclasse de les commelínides, classe de les liliòpsides, divisió dels magnoliofitins. (que és el mateix que diu a la taxobox del costat) no dóna gaire credibilitat al projecte. No diu res del gènere. És només un Wikispecies. Pau Cabot · Discussió 23:14, 21 feb 2012 (CET)

1)A l'hora de comparar hi ha un element que no tens prou en compte i és que això és un wiki col·laboratiu fet de manera voluntària. És un element viu que va creixent dia a dia, minut a minut (els premis Gaudí es posaven gairebé al moment) amb el qeu això suposa d'avantatges i no tant avantatges. Mentre que la GEC fins fa poc era un element força tancat i estable que només canviava de tant en tant. I crec que la gent ho té relativament clar i pot veure que un esborrany veraç i documentat que deixa clar que és un esborrany no té perquè treure cap seriositat al projecte. Sobre l'exemple que poses, doncs jo prefereixo trobar-me això que dius amb la possibilitat que s'ampliï que no pas que no hi hagi res o que estigui fusionat.

2) La majoria d'articles d'esborranys sobre els que estem debatent dubto que es puguin qualificar de "porqueria". Ja he dit que el que cal és que la informació sigui veraç i referenciada. (i afegiria que d'utilitat i amb interès). A partir d'aquí, per mi és admissible. --Viaranyestelat (disc.) 21:05, 22 feb 2012 (CET)

La "confiança" en la informació es troba bàsicament en la seva veracitat i rigorositat. Tota informació dipositada amb un mínim interés públic i utilitat que sigui rigorosa per mi és vàlida. Jo no deixaré de consultar la viquipèdia perquè hi hagi un percentatge raonable d'esborranys perfectament identificats com a tals si la informació que contenen és rigorosa, ni això afectarà la confiança en la resta d'articles més consistents ni en el projecte en el seu conjut. --Viaranyestelat (disc.) 20:36, 21 feb 2012 (CET)

"Tots aquests microesborranys podrien ampliar-se, però això no passa gairebé mai, i si passa és en un percentatge ínfim dels microesborranys que es creen." No se fins a quin punt pot ser veritat aquesta afirmació però crec que hi ha un error com a mínim amb les estacions de ferrocarril de Catalunya. Estem parlant d'una part dels articles que formen part d'un tot "Ferrocarrils de Catalunya" i crec que no es pot discutir-ne aquesta part oblidant el tot.

Des de l'any 2008 s'han millorat desenes d'articles, per comentar-ne un Metro de Barcelona ha passat de tenir 30.000 octets sense ni una referència a escindir-se com a mínim en tres rondant els 200.000 octets i ampliament millorat pel que fa a les referències. I sense contar una vintena-trentena d'articles que han estat millorats. Arran d'aquestes millores es pot ampliar a les estacions del metro i el mateix vull fer amb les línies de ferrocarril general i les seves estacions, però crec que el que es vol es forçar el curs natural i això durà a una burocratització de la viquipèdia que farà impossible per als novells i veterans la creació de certs articles de nou. -- Vinals (xerrem) 21:16, 21 feb 2012 (CET)

En primer lloc, l'article Metro de Barcelona no està en el cas del que discutim aquí, perquè fa molts anys que no és un microesborrany i probablement no ho ha estat mai. Sí que podrien estar-ho les estacions, o ho podria estar una hipotètica sèrie d'articles "metro de..." sobre cada metro del món amb una frase i una infotaula cada un.

No tots els grups d'esborranys estan en el mateix cas. De les espècies de gramínies no se'n va ampliar cap, i dels pobles i concentracions de població d'Oklahoma crec que tampoc. En canvi dels topònims catalans se n'han ampliat alguns (tampoc gaires), i dels gèneres de gramínies algun. Les estacions s'han ampliat una mica més tot i que amb ampliacions molt petites que sovint no diuen més que el que podria dir una taula.

Aleshores, podem debatre si la previsió d'ampliació és un motiu suficient per no fusionar un article, però el que no em sembla defensable és fer servir aquest argument per conservar grups d'articles que clarament no s'estan ampliant.

I si no s'estan ampliant però la informació és rellevant, aleshores la qüestió és quina és la millor manera de presentar aquesta informació. Jo crec que una llista de l'estil de Viquipèdia:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article/Taula de muntanyes pot presentar la mateixa informació que aquests microesborranys amb taula o un article robotitzat, i pot fer-ho millor. Fins i tot es pot fer una plantilla que converteixi altra vegada la filera de la taula en un esborrany amb infotaula o en un article robotitzat sencer, però només per fer-ho servir en el moment de crear un article de veritat.--Pere prlpz (disc.) 22:07, 21 feb 2012 (CET)

Una llista similar vaig presentar per les estacions de tramvies a l'AM de Barcelona però algú ha comentat alguna cosa al respecte? No. Em sembla que aquest grup d'articles si que se'n pot prescindir, però les estacions de metro i ferrocarril no i com ja he dit existeix informació. Per altra banda no és cert que no s'estigui ampliant. Una altra cosa és que m'hagi relaxat davant que no hem arribat a una conclusió sobre la discussió que es va tenir i s'està tenint, al veure que serà una feina en va.

A mi no em sembla malament la discussió que s'està duent a terme i per altra banda vull afegir que una moratòria d'un any revisable no em semblaria malament, però ja veurem a les discussions que arribem.

Per finalitzar dir que no estava defensant la seva existència perquè formin part d'un grup, si no per formar part d'un grup que s'està millorant on si hi havia microesborranys, la meitat de línies, per no dir totes, ho eren. -- Vinals (xerrem) 22:52, 21 feb 2012 (CET)

Afegeixo els dos exemples que vaig realitzar com a possible fusió de les estacions de Tram: -- Vinals (xerrem) 23:44, 21 feb 2012 (CET)

• Usuari:Vinals/Llista d'estacions del Trambaix
• Usuari:Vinals/Llista d'estacions del Trambaix2

"Els articles robotitzats dissuadeixen els col·laboradors de crear articles de veritat sobre els mateixos temes, o a ampliar els que hi ha. Per exemple, s'havien creat manualment centenars d'articles de municipis, però (gairebé) cap dels municipis robotitzats de França o els Estats Units s'han ampliat." --> Articles de veritat? Els municipis de bots no són de veritat? Si t'has mirat els articles creats manualment sobre ciutat dels EUA (jo en sóc un d'ells) quasi sempre no superaven més enllà que una petita descripció de la situació (situació, cens i capital) i la infotaula. Gràcies a això ja no fa falta fer aquesta feina inicial i es dediquen a altres tasques en alguns casos ampliar algun d'aquests. Recordo que els articles robotitzats van ser creats amb un consens de la comunitat bastant majoritari.--KRLS , (disc.) 01:46, 22 feb 2012 (CET)

Els articles robotitzats van ser creats amb un gran consens; els microesborranys de gramínies també van ser creats amb ampli consens i amb gran entusiasme de la comunitat per la quantitat d'articles que guanyaven, i tot i això van ser esborrats, també amb ampli consens, al cap d'una mica més d'un any. Amb els pobles robotitzats no espero que passi ben bé el mateix; amb fusionar-los n'hi hauria prou. Només cal tornar a engegar el bot amb una plantilla diferent.

I els articles robotitzats aquests contenen, bàsicament, una pila de dades de molt poc interès enciclopèdic, inflades perquè sembli prosa redactada el que només és una taula llegida. Fixa't que en cap article fet a mà sobre una ciutat es parla del nombre d'habitatges, la renda mitjana de les dones, o el nombre d'habitatges on viuen persones de menys de 18 anys.--Pere prlpz (disc.) 10:40, 22 feb 2012 (CET)

Els articles robotitzats dissuadeixen els col·laboradors de crear articles de veritat sobre els mateixos temes, o a ampliar els que hi ha. Per exemple, s'havien creat manualment centenars d'articles de municipis, però (gairebé) cap dels municipis robotitzats de França o els Estats Units s'han ampliat.(Argument de Pere prlpz)

Sense entrar a fons ara en el tema dels robots, l'argument que poses i la conclusió a la que ens vols fer creure que arribes em sembla que no té gaires fonaments. Seguint la "lògica argumental" de l'exemple que poses es podria arribar a la conclusió que com que tampoc s'han ampliat molts dels articles "humans" sobre masies doncs "els articles fets per humans dissuadeixen els col·laboradors de crear articles de veritat sobre els mateixos temes". Per mi no hi ha causa-efecte entre les dues coses que dius i em sorprèn que ho hagis arribat a escriure. --Viaranyestelat (disc.) 21:05, 22 feb 2012 (CET)

Potser caldria establir algun criteri de preferència objectiva, per tal de discriminar els que val la pena conservar dels que potser es poden elimiar. Per exemple, els municipis robotitzats de Finlàndia, poso per exemple (no sé si existeixen) són, objectivament, per al lector català, menys rellevants que els ocells de la fauna del Llobregat (continua essent un exemple)... (Argument de Claudefà)

Crec que la preferència objectiva, pels microesborranys que ja existeixen, només es pot establir a partir de veure que s'estan ampliant. Si per exemple, d'un grup d'esborrany de topònims cada mes se n'estiguessin ampliant uns quants (posem-hi el 10%), aleshores jo seria raonable esperar un termini llarg a veure quins s'amplien abans de fusionar la resta. Ara, si al ritme actual l'ampliació d'un grup ha de durar anys (o milers d'anys, o infinit, com és el cas d'alguns grups de microesborranys), aleshores s'haurien de deixar en un estat acceptable mitjançant la fusió o l'esborrat.

La selecció dels temes rellevants per la comunitat ja es farà de manera natural: si ningú els amplia és que o bé no són rellevants (en aquest sentit) o bé l'existència de l'esborrany no facilita que s'editi el tema.--Pere prlpz (disc.) 20:32, 22 feb 2012 (CET)

Qualcuns infringeixen VP:NOTI: Un article no es pot basar només en fonts primàries. Exemple: Bandera de Corbera d'Ebre. (Argument de Paucabot)

Caldria diferenciar els articles, com els de les banderes i els escuts, que no tenen altra font, habitualment, que el DOGC (aquests s'haurien de conservar), dels altres articles, que sí que és bo que parteixin de fonts ja publicades.

Perquè les banderes i els escuts han de tenir un tractament diferent? Pau Cabot · Discussió 19:33, 22 feb 2012 (CET)

Propostes de modificació de l'argumentari

Propòs suprimir La "confiança" en la informació es troba bàsicament en la seva veracitat i rigorositat (Tota informació dipositada amb un mínim interés públic i utilitat que sigui rigorosa és vàlida). Un esborrany rigorós té la qualitat de confiança. No és un argument sinó una resposta a l'argument de l'altre costat. Si s'ha de convertir en un argument per se s'hauria d'explicitar molt més perquè entenguem el que es vol dir. Pau Cabot · Discussió 21:27, 21 feb 2012 (CET)

Tot es pot tornar a redactar millor, però el que sembla que mou tota aquesta discussió és que els esborranys poden donar mala imatge i fer dubtar sobre la confiança en la viquipèdia. I precisament el que vull expressar amb aquesta frase és que no és així, ja que el que fa confiar en la viquipèdia és el fet que el seu contingut sigui veraç i rigorós. I que hi hagi uns quants esborranys rigorosos a més de molts altres articles també rigorosos no ha de suposar cap problema. Estic anant a l'arrel de la discussió. I un cop dit això, és qüestió de posar-nos a ampliar entre tots. No estic d'acord amb suprimir l'argument, tot i que podria estar d'acord en reformular el text perquè sigui més entenedor. --Viaranyestelat (disc.) 21:38, 21 feb 2012 (CET)

Perdona'm Viarany, però la teva resposta no m'ha ajudat a aclarir què vol dir exactament La "confiança" en la informació es troba bàsicament en la seva veracitat i rigorositat (Tota informació dipositada amb un mínim interés públic i utilitat que sigui rigorosa és vàlida). Un esborrany rigorós té la qualitat de confiança. Podries sintetitzar el teu argument en una frase? Pau Cabot · Discussió 21:52, 21 feb 2012 (CET)

Demà intento fer un redactat millor. (A veure si aconsegueix explicar millor que no comparteixo l'opinió que es pugui posar en dubte la confiança en la viquipèdia pel fet que hi hagi esborranys, sempre que aquests i el conjunt siguin rigorosos). --Viaranyestelat (disc.) 00:02, 22 feb 2012 (CET)

"Un esborrany veraç, referenciat i d'interès no posa en dubte la seriositat de la viquipèdia, tenint en compte que el que es cerca en una enciclopèdia és informació veraç sobre allò que interessa". --Viaranyestelat (disc.) 21:36, 22 feb 2012 (CET)

Jo ho esborraria. No és un argument sinó una dissertació sobre l'argument de l'altre costat. Fuig de tema i no afegeix res nou. És redundant amb arguments com La Viquipèdia no és una enciclopèdia de paper, etc. A més, en molts casos no estam xerrant de esborrany veraç, referenciat i d'interès sinó molt manco que això. Pau Cabot · Discussió 23:32, 25 feb 2012 (CET)

Ho elimin per ser un contraargument i no massa concret. Pau Cabot · Discussió 19:19, 3 març 2012 (CET)

Propòs suprimir també Que (en principi) cap altra viquipèdia cobreixi els topònims d'aquesta manera no vol dir que no ho puguem fer aquí, perquè cada projecte és independent i pot establir els seus criteris. Torna a ser una resposta a l'argument de l'altre costat. En aquest cas, però, sí que trob que és un veritable argument. El problema és que no veig coherent que dos arguments antagònics puguin conviure al mateix costat de l'argumentari: o bé és interessant copiar altres viquipèdies o bé cada projecte és independent. Però defensar les dues coses em sembla una mica complicat. En tot cas, s'hauria de triar un dels dos arguments. Pau Cabot · Discussió 21:35, 21 feb 2012 (CET)

L'argumentari em sembla molt útil, i l'esforç de fer un argumentari té molt de mèrit. Realment m'ha sorprès que s'hagi aconseguit, perquè entre tots no ho hem posat fàcil. Ara bé, potser convindria començar el debat per evitar la temptació de convertir l'argumentari en un debat, tot i el risc d'acabar amb les parrafades il·legibles a les que tenim tendència i que amb l'argumentari evitàvem.--Pere prlpz (disc.) 21:42, 21 feb 2012 (CET)

Poden conviure dos arguments antagònics al mateix costat perquè no tothom que és "inclusionista" pensa exactament igual. I el que em serveix d'argument a mi pot no servir a altres, i viceversa. Seria complicat "defensar" les dues coses a l'hora si ho fes una mateix usuari, però essent usuaris diferents, cadascú ja ho desenvoluparà a la pàgina de discussió. En cas de discrepància, que cadascú defensi el seu argument. I, per cert, dir a la columna exclusionista que "Cada projecte és independent i pot establir els seus criteris" i que "Cap altra Viquipèdia cobreix els topònims d'aquesta manera" a mi també em sembla antagònic, però no per això demano que s'unifiquin criteris. Com he dit, que cada usuari defensi els seus. --Viaranyestelat (disc.) 21:46, 21 feb 2012 (CET)

@Pere: a veure si ho aconseguim, que la cosa encara no ha acabat. @Viarany: Tens raó: aquests dos arguments són iguals d'antagònics que els altres dos. Què feim idò, amb la doble parella? Pau Cabot · Discussió 21:57, 21 feb 2012 (CET)

L'argument que cada projecte és independent serveix pels dos costats. Per exemple, davant l'argument inclusionista "A la viquipèdia en volapük tenen milers d'esborranys robotitzats i el resultat és magnífic", l'argument "Cada projecte és independent" és exclusionista, mentre que davant l'agument exclusionista "A la viquipèdia en alemany tenen molt pocs articles d'aquesta mena i el resultat és una viquipèdia de qualitat pèssima", l'argument "Cada projecte és independent" és inclusionista.

De fet, aquest argument es dóna per suposat. Per no embolicar la troca, jo, o bé el posaria als dos costats (auto-oposat), o bé posaria al peu de l'argumentari una cosa així com "Cada projecte és independent, però, el que facin els altres serveix per veure'n el resultat i treure'n conseqüències". Cadascú que en tregui les conseqüències que vulgui.--Pere prlpz (disc.) 22:16, 21 feb 2012 (CET)

Fet! Us sembla bé com està ara? Pau Cabot · Discussió 22:23, 21 feb 2012 (CET)

Em semblaria bé posar l'argument comú a sota, com una nota, o bé treure'l d'ambdues columnes, per no embolicar més la discussió. --Viaranyestelat (disc.) 23:53, 21 feb 2012 (CET)

L'admissibilitat no té a veure de manera específica amb els "requisits mínims d'un article". L'admissibilitat no és genèrica, s'aplica cas per cas.

Què vol dir això i quina relació hi té amb que hi hagi articles no admissible i que, per tant, amb la normativa a la mà s'haurien d'esborrar o fusionar? Pau Cabot · Discussió 23:32, 25 feb 2012 (CET)

No sé qui ho ha posat, però l'admissibilitat és un tema diferent de la manca de contingut. Els temes inadmissibles segueixen essent-ho per llargs que siguin els articles, però el problema d'aquesta discussió és bàsicament la manca de contingut, o sigui, els articles sense contingut (o amb només estadístiques) sobre temes admissibles. Afegir altres problemes de manera genèrica pot complicar la discussió. Sí que em semblaria bé incloure'ls quan parlem de sèries concretes d'articles (per exemple, les banderes municipals).

De tota manera, l'admissibilitat pot ser genèrica en alguns casos. Per exemple, tots els topònims que es basin en una mateixa font, si no tenen cap més font i la font els tracta tots per igual, seran tots admissibles o tots no admissibles.--Pere prlpz (disc.) 00:44, 26 feb 2012 (CET)

El text és de Viarany. Aquesta discussió crec que contempla problemes d'admissibilitat i de manca de contingut perquè les sis tipologies d'articles tenen articles que, almanco, estan al límit d'alguna de les dues coses (o de les dues). A més, l'admissibilitat i la manca de contingut estan estretament relacionades per Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió. Per tant, la primera frase és errònia i la segona ens ve a dir que no podem generalitzar uns criteris per a articles que tenen exactament un mateix patró. Segons jo, precisament, això és el que intentam fer en aquesta Presa de Decisió ... Pau Cabot · Discussió 07:20, 26 feb 2012 (CET)

La trec. Pau Cabot · Discussió 19:20, 3 març 2012 (CET)

@Pere: Si consideres que "l'admissibilitat és un tema diferent de la manca de contingut" aleshores també hauries d'haver suprimit l'argument de la columna de la dreta "Qualcuns infringeixen VP:ADMS" que, per cert, és anterior a l'altre i tenies més temps de veure'l. El que no és acceptable és que a la columna de la dreta es pugui parlar d'admissibilitat i a la de l'esquerra, no. (Sí senyor, amb un parell de nassos). El recupero a l'esquerra. Si voleu suprimir-lo a les dues bandes, em semblarà bé, perquè jo també penso que no ha de ser a cap de les dues. Però el que a mi no emsembla acceptable és la doble vara de mesurar.

@Pau: Crec que el tema de l'admissibilitat està a un nivell superior que el dels requisits mínims d'un article, i per tant ja s'ha de complir. Per mi no és un argument específic d'aquesta discussió. Però si tu consideres que hi ha de ser a la columna "fusionista/exclusionista", no em sembla coherent ni lògic que no permetis que a la columna inclusionista també se'n parli (a més esborrant arguments dels altres sense acordar-ho). --Viaranyestelat (disc.) 21:38, 12 març 2012 (CET)

@Viarany: Precisament dic que "l'admissibilitat és un tema diferent de la manca de contingut" i que no s'hauria de parlar d'admissibilitat en aquesta taula, perquè entenc que en aquesta discussió estem parlant de què fem amb els articles que no tenen contingut. Si a més, alguns no són admissibles els haurem d'esborrar, però serà per una altra raó que no és la manca de contingut. Igual que si alguns articles són escrits en xinès, copyvios, no enciclopèdics, no neutrals, etc. els haurem d'esborrar, però serà per altres motius que no tenen res a veure amb aquesta presa de decisió. Què és el que no queda clar?--Pere prlpz (disc.) 22:28, 12 març 2012 (CET)

@Pere: Doncs en això estem totalment dacord. (M'hauria agradat veure que el teu comentari es referís a les dues columnes). Com he dit, em semblaria bé que no aparegués a cap de les dues columnes, perquè és una norma de rang superior que se suposa que ja s'hauria de complir. --Viaranyestelat (disc.) 00:40, 13 març 2012 (CET)

Segons el meu parer i segons diu aquí, l'admissibilitat i la falta de contingut són dos conceptes diferents però relacionats. Hi ha casos en que els articles es fusionen perquè no donen per fer un article propi amb cara i ulls, però sí poden formar part d'un altre article amb una cita o una fitxa a una llista. Les masies podrien ser un cas clar d'això. Per mi, l'argument hi ha d'esser perquè dels articles en dansa i que no se sap si s'han de conservar, fusionar o esborrar, n'hi ha que no compleixen els criteris d'admissibilitat. L'únic que em passa és que no acab d'entendre què vol dir la frase que ha posat en Viarany. Pau Cabot · Discussió 20:54, 18 març 2012 (CET)

Usuaris i articles

La majoria d'articles proposats són temes que estan fets per un grup d'usuaris reduït i ben identificat que contribueix de la millor manera possible. Aquesta proposta els descoratjarà, com ja passa a segons quins esborraments. Tenim força comentaris i queixes al respecte. Fan mal aquests articles a la Viqui? Es diu que sí, per la mala imatge. Jo crec que no, però és que a més sí que dóna mala imatge un usuari expert emprenyat (no dic els novells que entren per fer publicitat). --barcelona (disc.) 11:09, 22 feb 2012 (CET)

No simplifiquem. No és (només) per mala imatge, Barcelona. Mira't la resta d'arguments, per favor, i, si vols, aporta més arguments a la llista. Gràcies, Pau Cabot · Discussió 19:23, 22 feb 2012 (CET)

A més:

• Com tractar els experts no és el tema d'aquí. De fet, aquí com a tot arreu estem mirant de tractar-nos els uns als altres de la millor manera possible mentre construïm una enciclopèdia.
• Tractar bé no vol dir deixar d'esborrar. Vol dir tractar bé fins i tot quan hem d'esborrar.
• No hem parlat gaire de què farem amb els articles que no arribin a un contingut mínim, però molt probablement si acabem fent alguna cosa serà bàsicament fusionar-los, de manera que el treball dels experts no es perdrà. Si algun expert se sent menys motivat amb cent articles de deu frases (o equivalent) que amb mil microesborranys d'una frase, potser el que hem de tractar és la motivació i la manera com aquest expert l'entén. De fet, l'articlecomptitis sembla ser un mal col·lectiu de totes les viquipèdies i no és exclusiva dels experts.
• Aquesta presa de decisió no és un atac a cap expert. Diria que pretén ser una reflexió (i una decisió) per reconduir l'esforç de la comunitat (experts inclosos) en la direcció millor pel projecte. De ben segur que el resultat no deixarà del tot satisfet a tothom, igual que no tothom està satisfet amb la situació actual, però esperem que no en sortim menys engrescats que ara.--Pere prlpz (disc.) 19:50, 22 feb 2012 (CET)

Diversos comentaris

M'afegeixo a la interessant discussió, aportant algunes idees, des del punt de vista d'una que té part de la "culpa" de la creació de milers d'articles de topònims catalans. En primer lloc, vull comentar que veig força complicat arribar a una política general sobre els requisits mínims, ja que cada gran grup d'articles poden tenir característiques pròpies, que el diferenciïn d'un altre grup. No obstant, és un exercici molt interessant l'intentar arribar a un consens en aquest aspecte. Comento diversos punts, potser força centrats en els topònims:

1. En primer lloc, l'argument general que s'ha mencionat (Com diu la part final de VP:CSR#A2:"un article molt curt pot ser un esborrany vàlid si té context i alguna informació útil") realment és molt interessant. En el cas dels topònims la seva situació, dades toponímiques, etc, ja el comencen a fer força útil.
2. Agrupació en llistes:
   1. Li veig alguns problemes... com es tractaria el tema de les diferents categories dels articles? una mateix fila en la taula de muntanyes del Solsonès, també apareixeria a la taula de muntanyes de l'Alt Urgell en cas de frontera? L'actualització (tot i que no es faria molt sovint, però posem el cas de afegir una foto) s'hauria de fer en cada llistat, i si a més l'article no és un esborrany també en l'article?
   2. Quantitat: en alguns casos, o bé tenim molts llistats o bé tenim llistats immensos (per exemple, certs municipis de la Val d'Aran).
   3. Alguna informació o bé la perdríem o bé el llistat potser es començaria a complicar: per exemple, en el cas de La Creu de les Llaceres (Pinós), la informació sobre temperatures, balanç hídric, etc, com la mantindríem?
3. Nomenclàtor + Referències: la idea principal de la creació d'una important multitud d'articles, era completar parts (per exemple, muntanyes i serres) del nomenclàtor oficial de Catalunya. A la vegada, aquest fet comporta:
   1. per un costat tenir la pròpia referència del nomenclàtor
   2. tenir una segona referència com és la GEC, ja que la majoria dels articles també hi apareixen
   3. i una tercera referència, com són els mapes de l'ICC.
4. Ampliació dels articles: actualment una part significativa dels articles han estat ampliats, millorats, amb l'afegit d'una nova fotografia, etc. Vegeu a tall d'exemple, la gran tasca d'en Claudefà amb topònims del Pallars, o d'en Capolatell amb els del Solsonès.
   1. Com a opinió personal, un simple llistat (per més o menys complet, o amb més o menys fotos), sembla més "tancat" que no tenir els articles per a cada topònim.
   2. Veig factible aconseguir en un mitjà-llarg termini una ampliació d'una part important dels articles de muntanyes, serres i masies fets fins a data d'avui. Em sembla interessant la proposta que comentava en Pere prlpz una mica més amunt, sobre uns terminis d'ampliació, etc.

Bé, de moment és la primera tongada d'idees que m'han vingut al cap. Solde (disc.) 10:59, 24 feb 2012 (CET)

Miro de respondre (no gaire per ordre).

• D'acord que els microesborranys de muntanyes tenen alguna informació útil. Fusionar-los hauria de conservar aquesta informació.
• Una bona organització de les llistes faria que cada muntanya no sortís en gaires llistes. N'hi ha algunes a la frontera, però són la minoria, i també si féssim llistes en diferents nivells (una selecció comarcal i unes llistes municipals exhaustives, per exemple), les muntanyes importants es repetirien. No ho veig un problema greu perquè si mantenim el mateix format entre les diferents llistes només caldria de tant en tant copiar les plantilles de fila de les muntanyes frontereres. Aprofitar per posar fotos diferents a les diferents a les diferents llistes seria encara millor (per exemple, idealment el Puigmal podria sortir fotografiat per la cara oest a la llista de la Cerdanya i fotografiat per la cara est a la la llista del Ripollès). Si ens embranquem a fer llistes per comarca o municipi i a la vegada per massís ens complicarem més, però diria que encara seria una complicació suportable.

La idea de les diferents fotografies em sembla interessant si s'arriba al cas de fer la llista. Solde (disc.) 20:13, 24 feb 2012 (CET)

• D'acord que algunes llistes comarcals podrien quedar molt llargues (probablement totes si són exhaustives). En aquestes comarques les llistes exhaustives haurien de ser les municipals.
• La informació del clima, la prominència i la resta de coses que surten a la infotaula es pot mantenir afegint columnes a la taula o posant més coses dins d'algunes cel·les. De fet, al meu prototipus, les fileres de la taula venen a ser les infotaules posades en forma horitzontal. Ara bé, tot i que no és el tema d'aquesta presa de decisió, aprofito per dir que si la font de les dades climàtiques és l'Atles Climàtic de Catalunya com diu la referència, em sembla que és un a referència insuficient per precisar les dades climàtiques de cada cim (o altres topònims puntuals); diria que l'escala a la que està fet l'atles com a molt dóna per parlar de municipis o zones dels termes municipals.

Les dades climàtiques era a tall d'exemple (desconec els detalls de l'Atles). No obstant, afegir molta més informació en una llista segueixo pensant que podria ser farragós a l'hora de llegir-ho. Solde (disc.) 20:13, 24 feb 2012 (CET)

Si un està interessat en un sol topònim, una entrada de la llista no pot ser gaire farragosa de llegir per molta informació que hi hagi, però si un està interessat genèricament els cims o les masies d'un municipi o comarca, veig menys farragós llegir la llista que llegir una colla de microesborranys amb la mateixa informació.--Pere prlpz (disc.) 00:51, 26 feb 2012 (CET)

• Les referències es poden conservar. Caldria veure quin és el millor format per fer-ho, però a les llistes de monuments (exemple) pots veure com hi ha dos o tres enllaços a bases de dades de l'Ajuntament i la Generalitat per cada monument. Es podria fer una cosa semblant.

Totalmet d'acord. Solde (disc.) 20:13, 24 feb 2012 (CET)

• Sobre les ampliacions:
  • D'acord que alguns d'aquests articles s'han ampliat. De totes les categories de microesborranys, els topònims catalans, i principalment els cims, són les que s'estan ampliant.
  • Algunes ampliacions són molt minses (posar-hi una foto o la prominència), i això segueix cabent a la taula, però els que s'han ampliat més ja no són microesborranys i no caldria fusionar-los; aquests s'haurien d'afegir a les llistes sense esborrar l'article del topònim.
  • No em sembla malament deixar els microesborranys si s'han de convertir en articles presentables en un termini raonable, però cal veure quina esperança tenim de que s'ampliïn els que no s'han ampliat encara. S'hauria de comptar quants microesborranys tenim i quants s'han ampliat, i no ho he fet. A més, no sé quin criteri vas seguir per triar de quins topònims feies microesborranys, però a priori alguns cims em semblen bonys bastant poc "interessants" (no hi passen camins ni semblen destins probables d'excursions, ni destaquen gaire en el paisatge, ni són el cim més alt de cap terme o massís...). D'aquests dubto que hi hagi col·laboradors ni referències per ampliar-los.

El criteri, exceptuant comptats casos, és simplement el Nomeclàtor oficial. Solde (disc.) 20:13, 24 feb 2012 (CET)

• Un llistat no ha de ser més tancat que una categoria. Igual que qualsevol pot fer un article de qualsevol topònim notable, qualsevol pot afegir un element a una llista de topònims si compleix amb el criteri d'inclusió de la llista (que pot ser molt ampli).--Pere prlpz (disc.) 16:04, 24 feb 2012 (CET)

Mida dels articles

Un dels paràmetres a tenir en compte a l'hora de classificar els articles és la mida dels articles (els altres dos que se m'acudeixen ara són l'existència de qualque referència i l'existència de qualque referència no primària). Per a la mida dels articles, ens pot anar bé llegir aquest assaig que he traduït de en:Wikipedia:One sentence does not an article make. Abans que qualcú m'acusi d'esborracionista, voldria dir que l'article és una simple traducció i que no reflecteix el meu punt de vista sinó el de l'autor original, tot i que, òbviament, en algunes coses hi estic d'acord. Pau Cabot · Discussió 08:52, 25 feb 2012 (CET)

Se m'ha acudit fer una taula com aquesta per fer un primer sondeig de les diverses postures què hi ha davant del tema. Què us semblaria? Abans, però, crec que s'hauria de consensuar els continguts de la taula, així que, ja sabeu, podeu fer-hi tots els canvis que hi considereu oportuns. Pau Cabot · Discussió 09:19, 25 feb 2012 (CET)

Un parell de coses sobre les taules proposades:

• Pel que he vist a les discussions d'esborrat, caldria que ens poséssim d'acord en què vol dir "fonts primàries" en el context d'aquestes taules si hi fem servir l'expressió.
• El nombre de frases no necessàriament reflecteix el contingut de l'article. No sé si tenim esborranys amb una sola línia que conté alguna informació útil, però sí que en tenim amb tres paràgrafs que són tot palla.--Pere prlpz (disc.) 22:52, 25 feb 2012 (CET)

El nombre de frases només es refereix només a la quantitat d'informació. La idea era fer un diagrama de múltiples entrades que tengués en compte la quantitat d'informació, la qualitat d'aquesta, les referències i la possibilitat d'ampliació, però encara no tenc clar com fer-ho. Amb una assignació de punts per cada paràmetre i marcar uns llindars?

La qualitat de la informació venia descrita per la primera columna, on, per exemple, hi ha l'opció Només amb informació redundant. Ara, crec que el tema és millorable. Si qualcú té una proposta de millora ...

El que són fonts primàries crec que ho tenim clarament definit a Viquipèdia:No feu treballs inèdits#Fonts primàries, secundàries i terciàries. Pau Cabot · Discussió 23:15, 25 feb 2012 (CET)

Viquipèdia:No feu treballs inèdits#Fonts primàries, secundàries i terciàries dóna una idea del que són fonts primàries en un article d'història, per exemple, però no aclareix gaire si les estadístiques publicades del cens dels Estats Units són una font primària, per exemple.--Pere prlpz (disc.) 00:58, 26 feb 2012 (CET)

Jo tinc un dubte sobre les fonts. Un text elaborat per un expert en un llibre el conciderariem una font secundària però el mateix text fet per el mateix expert però en una pàgina oficial com el conciderariem? Jo entenc que seguiria sent una font secundària. No? -- Vinals (xerrem) 02:00, 26 feb 2012 (CET)

Un cas com aquest seria el primer volum publicat per la Generalitat sobre els escuts i banderes oficials catalans, que van treure la informació de l'Armand de Fluvià, com s'expressa als crèdits. La mateixa informació que s'ha fet servir per plasmar al DOGC l'aprovació d'un escut o una bandera. --Enric (discussió) 12:39, 26 feb 2012 (CET)

Encara que no les citi explícitament, lleis i enquestes o bases de dades estadístiques (com els censos) són fonts primàries perquè compleixen la descripció que es fa a la pàgina a la qual t'he referit. Crec que en això, hi deu haver un consens. Si no, sempre podríem desenvolupar Font primària per a explicitar-hi tots els casos inimaginables de fonts primàries, però crec que no farà falta ... D'aquí: No és possible fer una llista exhaustiva de les fonts primàries, però les més importants són les següents: [...] Entrevistes, qüestionaris. I aquí: A government's documents are direct evidence of its activities, functions, and policies. For any research that relates to the workings of government, government documents are indispensible primary sources. Pau Cabot · Discussió 07:39, 26 feb 2012 (CET)

┌───────────────────┘
Bé en el cas d'Armand Fluvià no ho se, penso com l'Enric, però en altres casos per exemple una pàgina web en la que un organisme oficial a demanat a un expert informació i la plasmat a la seva pàgina web amb els noms i cognoms crec que és totalment una font secundària. -- Vinals (xerrem) 17:10, 26 feb 2012 (CET)

Estem parlant de coses diferents, i diferents del que parlen les fonts que cita en Pau. Una llei, un registre oficial o un document produït per una administració és una font primària quan volem treure'n conclusions sobre l'activitat d'aquesta administració, com diu la cita de més amunt. Per exemple, agafar el BOE i dir quants decrets va emetre el govern la setmana passada, és recerca original a partir d'una font primària, encara que sigui recerca trivial. Ara bé, alguns treballs fets per administracions, fins i tot quan aquests treballs formen part de normes legals, tenen molt de font secundària com diu l'Ermengol. Els catàlegs de bens protegits i els blasonaments dels escuts municipals entren dins d'aquesta zona grisa. El principal dubte que tinc amb aquestes fonts no és per la investigació original sinó per la notabilitat quan aquestes fonts s'acosten massa al que seria un registre.--Pere prlpz (disc.) 20:00, 27 feb 2012 (CET)

Petició

Es possible que algún bot em pugui ajudar a crear una llista d'estacions de ferrocarril de Catalunya, amb els octets de cada article i el nombre de referències? -- Vinals (xerrem) 21:38, 25 feb 2012 (CET)

Potser si ho demanes al nostre mestre botaire Coet ... Pau Cabot · Discussió 23:17, 25 feb 2012 (CET)

Mercès. -- Vinals (xerrem) 23:34, 25 feb 2012 (CET)

Consensos existents

He llegit que un dels consensos existents és "Si un article no conté cap informació que no sigui en un altre article més general, aquell article és superflu." És possible que li calgui un major desenvolupament de l'argumentació, però a mi em sembla contradictori, ja que cada article hauria de contenir la seva pròpia informació. Nogensmenys és possible que una mateixa informació es pugui repetir en diversos articles (redundància). Crec que o bé s'aclareix que significa o bé s'elimina aquest consens. --Bestiasonica (disc.) 23:20, 3 març 2012 (CET)

No diu que alguna informació no es pugui repetir. El que diu és que no s'admet un article que només contingui informació que ja sigui en un altre article. L'exemple típic i el primer lloc on es va discutir, van ser els articles d'espècies de gramínies que no deien res que no estigués a l'article del gènere.

A mi no em sembla que sigui contradictori, però potser has entès la frase diferent de com l'he entesa jo. Com ho diries tu?--Pere prlpz (disc.) 23:38, 3 març 2012 (CET)

Deu ser un error de teclejat llavors. En comptes de “no” hauria de dir “només”. Crec que la frase es podria redactar així: «Si un article només conté informació provinent d'un altre article més general, el primer article és superflu». I hi afegiria: “Corol·lari: Eviteu dispersar excessivament la informació en diversos articles, més val una llista argumentada que diversos articles d'una o dues frases.” Tanmateix seguint aquest argument es podria arribar a fer articles enormes (i infumables). Prefereixo que conjuntament s'apliqui un criteri de “massa crítica” per consens (corol·lari: Si un article ha adquirit una gran extensió -p.ex.: a partir dels 50.000 octets - podria ser adequat redistribuir part dels continguts en altres articles temàtics). --Bestiasonica (disc.) 00:11, 4 març 2012 (CET)

La recomanació de fer articles més curts quan superen els 50.000 octets em sembla una recomanació anacrònica. Les connexions ja no són de 52kb/s i les recomenacions dels 32kb han quedat desfasades. I els mòbils ja tenen una versió mòbil amb les seccions desplegables que eviten aquests problemes. A més a més, les referències pesen molt i això fa pujar molt el nombre d'octets.--KRLS , (disc.) 02:29, 4 març 2012 (CET)

no és solament per qüestions tècniques, s'ha de decidir quan l'article és massa llarg per ser legible i llavors dividir en subarticles, però cada cas és un món --barcelona (disc.) 12:57, 17 març 2012 (CET)

1. No és un error de tecleig, jo crec que les dues redaccions diuen el mateix. Ara bé, si et sembla més clara la teva, endavant.
2. El corolari no el veig tal corolari, encara que sigui en general un bon consell. La regla dels articles superflus no parla d'informació dispersa sinó d'informació que ja és en un article i es copia en un altre, però la regla no diu res de com han de ser els articles. De fet, no diu que la informació dispersa s'hagi de reunir en un sol article. El que diu és que si es dispersa la informació que hi ha en un article sense esborrar-la d'aquest, en els articles nous s'hi ha d'afegir alguna cosa més. O sigui, l'article d'un municipi parlarà molt o poc de cada un dels nuclis de població, però no s'hauria de fer un article d'una entitat de població dient només el nom i els habitants que ja surten en una taula a l'article del municipi.--Pere prlpz (disc.) 22:45, 4 març 2012 (CET)

Que és un article?

Recomano que tingueu en compte Viquipèdia:Article que fa uns mesos vaig traduir/adaptar de la versió anglesa. Crec que seria interessant fer servir aquesta pàgina per centralitzar les conclusions que es derivin d'aquestes converses multilaterals.

A més del que ja es diu a hores d'ara a Viquipèdia:Article en la meva opinió un article hauria de ser un conjunt d'informació organitzada que compleix les polítiques i normes de la Viquipèdia en català, especialment VP:VER (condició sine qua non), VP:NOT (discutible). Pel que fa als articles s'hauria de poder aportar citacions a obres publicades que permetin verificar els continguts de l'article han estat tractats en revisions (fonts secundàries) sobre l'assumpte de l'article. Ara bé les fonts primàries poden ser usades per a verificar dades "brutes" dels articles. Distingir una font primària d'una secundària pot resultar complicat en alguns casos. Pel que fa a l'admissibilitat és un criteri que hauria de ser posterior a la verificabilitat. Sovint en discussions d'esborrament s'argumenta la prova de les dues obres en articles de biografies que no contenen cap font d'informació. --Bestiasonica (disc.) 23:20, 3 març 2012 (CET)

Per l'exemple: gairebé sempre això de les dues obres és fàcilment comprovable, i quan no ho és sovint el dubte és un argument important en la discussió. De fet, per autors actuals, si no és fàcilment comprovable sol ser perquè no és una edició amb una editorial o una discogràfica.--Pere prlpz (disc.) 23:41, 3 març 2012 (CET)

Arguments generals. A favor de cpmservar-los

No havia vist la darrera intervenció, del 3 de març. Un cop vista, per tant, trec el que vaig restituir.--Claudefà (Discussió) (disc.) 19:19, 7 març 2012 (CET)