Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes/1

Aquest arxiu comença el 6 juny 2013. Discussions anteriors:

1. Viquipèdia Discussió:La taverna/Propostes/Icones de banderes
2. Viquipèdia:La taverna/Propostes#Llibre d'estil per a icones de banderes

Procediment

Repassant Viquipèdia:Sistema de presa de decisions. Si us plau, deixeu els vostres comentaris signats a sota de cada punt:

Fet! "Abans que aquesta hi escomence, s'ha d'acordar per consens sobre l'afer que se sotmet a votació, el seu sistema, i les implicacions del seu resultat final."

La pàgina ja explica aquests punts. Comentaris i edicions són benvingudes.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

No tinc clar quin és el sistema: ja he dit que veig que és una presa de decisió doble, amb dos punts: on emprar les banderes i definir el criteri de quines banderes emprar. Podem establir un ordre (primer una i després l'altre) o fer-ho tot de cop . Crec que cal especificar-ho. Modificaria l'apartat procés de decisió tot establint diferents fases.--Mafoso (Mani'm?) 09:17, 12 juny 2013 (CEST)

Penso que fer un sol sondeig amb opcions "acabades" és més pràctic que cridar els usuaris a tres rondes de sondeig "parcials". Aquesta darrera opció té un risc més alt de caure en el "vot útil", per exemple l'argument que ja hem vist deno vull que es toqui l'actual criteri de banderes i per tant m'oposaré a tota la resta. Penso que la confusió pot quedar resolta treient els exemples i el redactat de la proposta a una plana pròpia, i enllaçant on correspongui des de cada opció del sondeig. Puc fer un esborrany aquest vespre per a veure com quedaria.--QuimGil (disc.) 16:38, 12 juny 2013 (CEST)

Es pot considerar fet.--QuimGil (disc.) 07:47, 16 juny 2013 (CEST)

Fet! Pendent "És recomanable de deixar un termini al voltant d'una setmana per a tractar sobre el procés, en què s'hi haurien de resoldre qüestions, de la manera més detallada possible, com ara:"

Perfecte. La votació podria començar com a molt aviat el divendres 14, si és que tots els preparatius han estat complerts.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

Clarificant: el termini d'una setmana era el proposat a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions i té la condició d'haver resolt tots els punts. No pensava iniciar res fins que tots els punts estiguessin Fet! i de fet no pensava iniciar-lo jo, i per això vaig demanar als administradors que algú fes de supervisor. Canvio la icona per a que quedi més clar.--QuimGil (disc.) 16:23, 12 juny 2013 (CEST)

Fet! "Quina hauria de ser la pregunta?"

La pregunta del sondeig és "Quin criteri de banderes?".--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

He canviat l'enunciat del sondeig a quines opcions poden ser considerades? per a deixar clar que el sondeig és un pas en el procés de debat. També per a fomentar la idea d'expressar graus de suport a múltiples opcions i així contribuir a trencar la polarització que fins ara ha predominat en el debat.

Considero que caldria moure els exemples gràfics a una subplana d'exemples (convenientment enllaçada) per tal de facilitar el sondeig.--Mafoso (Mani'm?) 09:17, 12 juny 2013 (CEST)

Bona idea. El text proposat per al llibre d'estil també podria anar a aquesta plana, en la línia proposada per en Panotxa de no tenir-la per defecte. Llavors cada opció podria enllaçar a les seccions que correspongui.--QuimGil (disc.) 16:43, 12 juny 2013 (CEST)

Fet! Pendent "Quines serien les opcions o les respostes possibles?"

En aquests moments hi ha quatre opcions enunciades, en procés de redacció. Es poden millorar i es poden afegir més. Deixaria un mínim de dos dies de marge entre la publicació d'una nova opció i l'inici de la votació, per a assegurar que hi ha temps de revisar totes les opcions.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

He afegit una cinquena, i em sembla que amb això tenim un ventall d'opcions prou divers. Per la meva banda no crec que en vingui cap altra.--QuimGil (disc.) 08:56, 9 juny 2013 (CEST)

... però per una altra banda sí va venir una sisena, que ha estat afegida. Alguna més?--QuimGil (disc.) 19:05, 10 juny 2013 (CEST)

Fet! "Si hi han més de dues opcions, ¿és permès de triar-ne més d'una?"

Fem servir el mateix sistema utiŀlitzat a Viquipèdia:Presa_de_decisions/2009/Qüestió_de_banderes: cada persona pot avaluar cada opció.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

Fet! "Quin és el termini del temps de la votació?"

Quina és la pràctica habitual en aquests casos? Deixaria un marge ampli de temps, tenint en compte que el tema és sensible, tots el volem deixar ben repassat, busquem com més opinions millors i hi ha molta gent d'exàmens o ocupats enllestint feines a les portes de les vacances.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

Bé, què tal quatre setmanes generoses? Si l'anunci es fa durant el divendres 14 de Juny la votació duraria fins al final del divendres 12 de juliol.--QuimGil (disc.) 17:59, 9 juny 2013 (CEST)

He proposat quatre setmanes però si trobeu que és necessari més temps per mi cap problema.--QuimGil (disc.) 16:26, 12 juny 2013 (CEST)

@Panotxa proposa tres mesos i em sembla bé. Fet?--QuimGil (disc.) 07:40, 13 juny 2013 (CEST)

Fet. Si no hi ha cap sorpresa el sondeig durarà entre l'1 de juliol i el 30 de setembre.--QuimGil (disc.) 07:44, 16 juny 2013 (CEST)

Fet! "Com es farà el recompte de les votacions?"

Com es va fer a Viquipèdia:Presa_de_decisions/2009/Qüestió_de_banderes: oferint les opcions de suport, assumible, indiferent, consentible, rebuig i abstenció. L'objectiu és tenir una impressió dels nivells de suport de cada opció, no buscar una victòria matemàtica.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

Fet! "Hi hauria d'haver una exposició de fets, un recull de fonaments o arguments, una mena de resum de defensa, o alguna cosa semblant, per a cadascuna de les opcions, perquè els viquipedistes estiguen informats abans de votar"

Especificat al principi del sondeig.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

He intentat redactar una argumentació per a cadascuna de les opcions basada en el debat mantingut. Reitero la invitació a millorar aquests arguments, especialment aquells amb els que estigueu d'acord.--QuimGil (disc.) 08:58, 9 juny 2013 (CEST)

Fet! "La votació hauria de ser anunciada en Viquipèdia:Presa de decisions. Si és una votació d'especial rellevància, podeu també informar-lo en Viquipèdia:Anuncis de la Viquipèdia."

Qui es pot encarregar d'això? Com a promotor de la proposta i d'una de les seves opcions penso que seria millor que això ho fés algú altre.--QuimGil (disc.) 17:47, 6 juny 2013 (CEST)

Panotxa ha publicat la proposta a Viquipèdia:Presa de decisions (moltes gràcies, i espero que tornis i puguem parlar amb calma...)  :( . Avui dia Viquipèdia:Anuncis de la Viquipèdia redirigeix a Viquipèdia:Notes de premsa, i no cal que toquem aquest article per això. Una nova secció a Viquipèdia:La taverna/Propostes‎‎ anunciant l'inici del sondeig és més adequada. Quines altres notificacions proposeu? Crec que tots estem d'acord que un sondeig amb participació alta és millor que el contrari, tot i que no cal fer cap comunicació especial més enllà dels usuaris registrats. Seria possible anunciar el sondeig a la Llista de seguiment? Així ens assegurem que la proposta arriba als ulls dels editors actius aquests dies, no només els que segueixen La Taverna. Sembla que a ca.wiki no s'ha utilitzat MediaWiki:WatchlistNotice mai? És una opció creada precisament per a això (exemple). També es podria fer com en.wiki, que utilitza MediaWiki:Watchlist-details directament (more).--QuimGil (disc.) 19:16, 11 juny 2013 (CEST)

Aquest és el darrer punt que manca aclarir abans de començar el sondeig l'1 de juliol. Com s'han anunciat prèviament les preses de decisions? Com s'hauria d'anunciar aquesta? Entenc les reserves de Barcelona i Kippelboy a fer massa enrenou, però també s'entén que com més àmplia sigui la participació en el sondeig més punts tindrem per a un millor debat posterior. A més, potser resulta que entre la massa d'editors "no taverners" és on podem trobar una bona coŀlecció de matisos i no només més flames repetitives. Tots hem posat força cura en preparar un aterratge a la pàgina i l'annex que canalitzi les energies en vots amb breus comentaris i em costa pensar que el debat es reprodueixi amb el mateix grau de crispació.

Potser podríem començar suau, deixant que participin els lectors de La taverna que són els qui més o menys han seguit el tema, i si al cap d'unes setmanes veiem que la situació està controlada llavors mirem d'estendre més el missatge? És adient o no contactar la gent a través de les seves pàgines d'usuaris? Hi ha manera de saber quin és "el cens" per a aquest sondeig, és a dir la llista d'usuaris amb dret a vot per saber quin és el % de participació i a qui es pot contactar per si no se n'ha assebentat?--QuimGil (disc.) 07:45, 24 juny 2013 (CEST)

Bé, doncs deixem-ho en un anunci senzill i tendre: nova secció a La Taverna/Propostes simplement anunciant el sondeig i dirigint vots i qualsevol opinió aquí. Si algú s'ofereix a fer-ho, perfecte. Si no, ho faré jo mateix l'1 de juliol UTC.--QuimGil (disc.) 21:57, 26 juny 2013 (CEST)

Les banderes de la discòrdia

Amb tanta zitzània i tants punts de vista oposats mai no arribarem a un consens. I tot això per tenir unes banderetes de colorets que, més enllà de l'aspecte gràfic, poca informació afegeixen. No val la pena. Jo prohibiria l'ús de les minibanderetes a la Viquipèdia, siguin quines siguin, i s'ha acabat el bròquil. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 11:25, 8 juny 2013 (CEST)

A mi em sembla que estem progressant. Penso que aquest sondeig pot ser útil per a reflectir de manera senzilla posicionaments més complexos dels que surten en un debat de fils a l'estil Taverna. En comptes d'"a favor o en contra" tenim cinc graus de matís, i podrem veure quin marge de flexibilitat té la gent. Mentre que a la Taverna pot semblar que hi ha bàndols irreconciliables, potser amb el sondeig podrem veure quines interseccions hi ha. Si vols podem afegir una opció per a retirar totes les banderetes. Jo no ho he fet perquè a l'anterior sondeig aquesta opció va tenir un suport mínim. De tota manera, amb la restricció de banderetes a llistes i enfrontaments, aquestes desapareixerien d'un grapat de pàgines si la proposta fos acceptada.--QuimGil (disc.) 09:12, 9 juny 2013 (CEST)

"No utilitzar mai banderetes" ha estat afegida com a opció al sondeig, després de ser mencionada també per Panotxa.--QuimGil (disc.) 09:05, 10 juny 2013 (CEST)

Els "cinc graus de matís", quatre inclouen banderes d'estats que no existeixen, al costat de les banderes d'Espanya, Holanda o Brasil. No és just... —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.173.62 (disc. • contr.) 04:32, 11 juny 2013 (CEST)

Tindràs ocasió d'expressar això al sondeig com a usuari registrat, i encara després de la manera que vulguis. Ara ens concentrem en enllestir els detalls necessaris per a iniciar el sondeig. Cap de les propostes diu que les banderes quadribarrades siguin estatals, i el criteri actualment en curs parla de "banderes regionals". Per tant, no veig motius per a canviar res al sondeig.--QuimGil (disc.) 04:50, 11 juny 2013 (CEST)

A mi m'agrada la proposta de sondeig. Com s'ha dit, estic a favor de poder donar suport/rebatre cadascuna de les 5 opcions. Bona feina de condensació, Quim.:) Esperem a divendres, doncs--Kippelboy (disc.) 12:12, 11 juny 2013 (CEST)

Exemples de discussions i guerres d'edicions

Tant a la proposta com ans debats anteriors parlem de confusió, crispació, trolls, guerres d'edicions... Seria útil confeccionar una llista d'exemples per a què tots tinguem informació de primera mà que ens ajudi en aquesta presa de decisió. Si recordeu algun cas remarcable si us plau afegiu-lo aquí. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 10:11, 9 juny 2013 (CEST)

• Llistes esportives:
  • Banderes territorials per a clubs: Lliga de Campions de la UEFA, Copa d'Europa de futbol 1960-61, Classificació històrica del Rànquing Mundial de Clubs segons la IFFHS, Lliga de Campions de la UEFA 2010-11
  • Jocs Olímpics
  • Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona.
  • Giro de Llombardia 2012
  • Llista d'estadis de futbol europeus amb més aforament
• Infotaules:
  • "Nacionalitat": Andreu Buenafuente Moreno, Mireia Belmonte i García, Anna Lizaran i Merlos, Lluís Homar i Toboso, Salvador_Alemany_i_Mas, Joel Joan i Juvé, Sergi López i Ayats
  • "País": TV3, Els Matins.
  • Exposició Universal de Barcelona (1888)

Hi ha més casos a Especial:Enllaços/Viquipèdia:Presa_de_decisions/2009/Qüestió_de_banderes però crec que la majoria són similars als articles llistats. Actualitzat:--QuimGil (disc.) 17:25, 11 juny 2013 (CEST)

No només són les banderes

Hola, la meva proposta seria no limitar-se a les icones de les banderetes, sinó fer que el llibre d'estil no impedeixi l'enciclopedisme en temes més amplis que en un arxiu jpg, perquè si no, donarà la sensació que s'impedeix facilitar la neutralitat i l'enciclopedisme, i això queda molt feo, no? Un exemple del que dic és el següent:

• Organització del futbol a Catalunya S'inclou a equips de la COMUNITAT VALENCIANA i altres com el Saragossa B, el Badalona, o el Terol en un fictici "estat" de "països" "catalans" no reconegut per la RFEF. El tema "Bots" no ve al cas, però el que sí pot entrar aquí és que l'enciclopedisme s'imposi no només en banderes, sinó en altres llistats o àmbits que encara no en tenen, s'assenyalen igual erròniament, com a l'erroni 2a Divisió B - Grup "països Catalans", que en el món real no existeix. —el comentari anterior sense signar és fet per 79.141.173.62 (disc. • contr.) 04:29, 11 juny 2013 (CEST)

Aquesta presa de decisió va d'icones de banderes, un tema que com es pot comprovar ja és prou complex. Si afegim més ingredients com el que suggereixes o com el camp "Nacionalitat" a la infotaula com comentava en KRLS llavors sí que no acabarem abans que Catalunya o els PPCC siguin un estat internacionalment reconegut. :) Com ja he dit, penso que podem arribar a un acord en el tema de les banderetes i és en això en el que aquí ens hem de concentrar.--QuimGil (disc.) 04:59, 11 juny 2013 (CEST)

No cal gastar les tecles ... les edicions parlen per si soles i no per el nombre--Mafoso (Mani'm?) 08:56, 11 juny 2013 (CEST)

Reducció opcions per sentit comú

Els dos apartats d'Abandonar i el de no utilitzar mai banderes no tenen sentit. Cal arribar a una conclusió: les tres primeres opcions reflexen els punts de vista. L'opció no aplicar mai banderes és inviable a la pràctica. Les elimino per tal de facilitar i acotar els arguments en un sentit o altre. --Mafoso (Mani'm?) 09:23, 11 juny 2013 (CEST)

No entenc aquests intents de descartar opcions del sondeig abans de sondejar. Per això fem el sondeig, per a tenir una millor idea del que pensa la gent. Si us plau, deixeu que la gent digui la seva. I donat que estem intentant sortir d'una situació polaritzada, com més opcions i més matisos millor. I en qualsrvol cas no esborreu cap opció sense un acord previ. Moltes gràcies per la vostra paciència i comprensió.--QuimGil (disc.) 09:53, 11 juny 2013 (CEST)

D'acord amb en Quim. Potser ens portem una sorpresa. Fem el sondeig i a veure què.--Kippelboy (disc.) 12:13, 11 juny 2013 (CEST)

Molt bé, disculpeu doncs. Dec haver malinterpretat la plana. Per tal d'aclarir-me (i potser aclarir a algú més): L'objectiu de la plana és definir la proposta del llibre d'estil relatiu a l'us de banderes i posteriorment definir norma de quines banderes emprar segons un criteri dels del sondeig, o a l'inrevés: definir primer el criteri i, un cop desllorigat aquest, definir on s'empren les icones ? --Mafoso (Mani'm?) 12:31, 11 juny 2013 (CEST)

La pàgina correspon a la presa de decisió sobre "Llibre d'estil sobre icones de banderes". Avui dia aquesta decisió és prou impredictible i no hi ha consens. Estem utilitzant un sondeig per a veure si ens ajuda en el debat, que prosseguirà després del sondeig fins a que prenguem una decisió oficial. La tàctica utilitzada per a avançar cap al consens és:

1. Separar dos temes diferents: on van les banderetes /// quin criteri seguim per a triar unes o altres.
2. Considerar que la guia sobre on van les banderetes és consensuada entre els que estan a favor d'aplicar-la.
3. Veure si un sondeig serveix per a avançar a diferents nivells:
   1. Al marge del criteri estatals/catalanoparlants, quin nivell de suport hi ha sobre "on van les banderetes"?
   2. Sobre el criteri dels...  ;) quin mapa de posicionaments tenim més enllà de blanc/negre?

El sondeig proveirà uns ingredients tan bons com sigui la seva participació (quantitativa, qualitativa). Amb aquests ingredients prosseguirem el debat, esperem que deixant algunes opcions enrere i compartint una voluntat per a cuinar la millor solució amb el que quedi sobre la taula.--QuimGil (disc.) 19:33, 11 juny 2013 (CEST)

Si es així trobo les opcions del sondeig mal expressades i confuses. Les dues opcions d'"abandonar" impliquen un canvi de tota la proposta mentre que les altres afecten sols a *** El criteri de banderes va aquí ***. A mi m'ha dut a confusió.--Mafoso (Mani'm?) 09:58, 12 juny 2013 (CEST)

Neutralitzar la proposta

Tant Panotxa com Mafoso han mencionat que cal "neutralitzar la proposta". Jo també vull respectar el punt de vista neutral, però fins ara no hi ha hagut cap comentari concret apuntant a frases on aquesta neutralitat es posa en entredit. He fet múltiples edicions intentant veure per on aneu i intent treure llenya del foc i detallets respecte a la primera versió d'aquesta pàgina. Però ara som en un punt on la proposta es veu correcta la miri com la miri. Si hi ha punts concrets que creieu millorables comenteu i editeu. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 19:45, 11 juny 2013 (CEST)

He fet una altra ronda d'edicions, anant més enllà del que penso que és correcte i entrant en el terreny d'allò "políticament correcte". He suavitzat més les primeres seccions, he entrat en més detalls explicant la proposta i el rol del sondeig, i he canviat l'ordre de les opcions començant per la que defensa la situació actual i continuant amb les que comporten un major grau de canvi. El resultat és una proposta amb un sondeig on les primeres opcions exposades són tombar la proposta... Espero que tot això contribueixi a esvair dubtes sobre la neutralitat. Si encara hi ha alguna cosa a neutralitzar, parlem-ne.--QuimGil (disc.) 21:33, 11 juny 2013 (CEST)

Diverses consideracions

M'entristeix veure que s'han de fer gestos de protesta per reconduir alguns dels aspectes que als meus ulls i els d'altres s'estan fent malament en aquest procés, que no son tots ni molt menys, però que jo i altres companys hem manifestat en altres ocasions sense ser escoltats.

• No trobo lògic que una persona novella i inexperta, tot i la seva pressuposada bona voluntat, dirigeixi precisament aquesta presa de decisió unilateralment, i quan ha quedat palès que no ha gestionat bé les discrepàncies, les ha interpretat en la forma i to que li ha semblat oportú, entenent la neutralitat i el consens a la seva manera, quan ha hi ha més i millors experts en la casa per resoldre conflictes. Si es recondueix la situació és un escull superable, però queda camí per recòrrer i d'aquesta experiència s'ha d'apendre coses, perquè ha costat massa disgustos.

• Temes de debat. S'està debatent tres coses diferents i pertant s'hauria de fer tres apartats sobre els que opinar per separat, de manera que la combinació de cada una de les respostes pot donar una molt millor idea de la opinió general que barrejades, perquè no es dispersa el vot i permet comparar millor:

• Primer tema de debat: On i quan van banderetes. Sembla que hi ha tres opcions clares (mai, sempre, a vegades)
• Segon tema de debat: En cas que hi vagin banderes, quines posem. Hi ha dues opcions (estatals, nacionals).
• Tercer tema de debat: Afegir una nota explicativa de la política. Es proposen dues opcions (si, no)

Si es separen totes les alternatives possibles surten nou combinacions, que és inviable de debatre/votar/sondejar, i a tall d'exemple, ara es presenten sis propostes de síntesi però la combinació que jo defensaria (a vegades, nacionals, no) no apareix entre elles.

• La Proposta interpretable. Una de les propostes (que ningú que hagi detectat defensa) diu El criteri utilitzat en les banderes d'una llista ha de ser clar, fent-lo explícit allà on presenti risc de confusió. Les entrades d'especial interès es poden identificar amb una bandera addicional per a la seva demarcació a continuació del nom. Si una cosa tenim apresa és que les polítiques han de ser clares i no interpretables. El text d'aquesta proposta permet a qualsevol editor modificar segons el seu concepte de criteri clar, que sabem per experiència que és variable i ens duria a guerres d'edicions. O es modifica perquè quedi clar quin és el criteri o caldria eliminar-la.
• Neutralitat: No pot haver en cap apartat de la proposta cap valoració, judici de valor, opinió o similar, només ha d'haver una pura i neutra descripció, en aquest sentit s'està millorant. Però per mi, centrar el debat en una proposta és no ser neutral: La proposta que presenta QuimGil no pot ser el centre del debat, és una més de les opcions, a la mateixa alçada, valoració i tractament que les que defensen altres usuaris, i s'ha de suprimir qualsevol referència a busquem inspiració a la Wikipedia en anglès, fem-les servir amb mesura, allà on siguin informatives i no redundants, flexibilitat, abandonar aquesta proposta, integrar la pràctica amb la proposta, afegir una nota explicativa... o referenciar creuadament alternatives.
• Inici. Que es pretengués que passat demà s'iniciés el tràmit de vot, quan diversos usuaris han manifestat dicrepàncies no resoltes durant els debats previs, la proposta no tenia suficient publicitat, entenent que ja estava madura era tibar massa la corda. No hi ha pressa per començar, estem tots d'acord en parlar-ne, però cal anar modelant el debat fins la comoditat de totes les opinions, i quan la cosa estigui prou madura, posar una data per començar.
• Durada. Quinze dies per resoldre aquest tema és un termini extremadament curt, vista la història del tema. A més, tenint en conta que se'ns acosta l'estiu i la disponibilitat de connexió dels usuaris pot variar, uns per més i altres per manys, una curta durada pot distorsionar en qualsevol sentit.
• Dret a vot S'ha dit als anònims que amb el mer registre podrien opinar. En el seu moment, els usuaris van decidir qui s'havia guanyat el dret a opinar, i únicament QuimGil, com a proponent, hauria de ser l'excepció a la regla. No cal obrir aquest meló ara.

Crec sincerament que les coses que proposo estan ben fonamentades, no son esbiaixades i ens han de permetre arribar a millors conclusions per continuar endavant, consensuant sobre bases més sòlides de les que permet l'estat actual de la proposta. --Panotxa (disc.) 14:57, 12 juny 2013 (CEST)

Me n'alegro de veure't de nou! Moltes gràcies. Aprofito l'avinentesa per a proposar que tots (i jo el primer) passem d'un to-com-emprenyat a un to-no-com-emprenyat. Tots compartim la intenció de millorar la Viquipèdia, i de fer-ho junts malgrat els diversos punts de vista. Sobre els teu punts. Sobre si opinar per separat o amb propostes ja definides, l'actual model té l'avantatge que la gent pot votar combinacions determinades, mentre que amb els tres eixos per separat hauríem de fer més suposicions. Tot i que hi ha més combinacions matemàtiques, crec que les plausibles no són tantes i es poden presentar directament. L'opció que proposa en Panotxa (Integrar la pràctica actual amb la proposta, sense notes explicatives) es pot afegir directament, com qualsevol altra opció que algú proposi. "Integrar la pràctica actual amb la proposta - versió flexible" no em convenç gaire a mi tampoc. La vaig afegir només per a intentar oferir un matís més. Si creieu que és millor treure-la, treiem-la. "Centrar el debat en una proposta és no ser neutral"... mmm d'acord però entengueu que el meu intent no era ser no-neutral sinó simplement seguir la pràctica elemental de "tenim una proposta: votem-la". Proposo que aclarim primer "si opinar per separat o amb propostes ja definides", i un cop això estigui decidit seguim editant fins que no hi hagi cap proposta per defecte. Trobo que els resums d'argumentació són útils, però. Condensen llargs fils de debat en un parell de línies. Només uns pocs hem seguit tot el debat i confiar que tots els votants s'ho llegiran tot abans d'emetre el seu vot és potser confiar una mica massa. Tenint el tema de les banderetes una càrrega tan emocional, obviant l'argumentació correm el risc de donar més canxa a la rauxa que al seny. Evidentment els resums de cada opció han de satisfer els seus defensors, i cap opció pot ser formulada d'una manera que els que s'hi oposin considerin inadmissible. Sobre el temes de procediment comento als seus fils corresponents a dalt, però resumint: cap objecció, ni ara ni abans.--QuimGil (disc.) 16:17, 12 juny 2013 (CEST)

El punt sobre qui pot votar: si no he afegit cap criteri és només perquè Viquipèdia:Sistema de presa de decisions no en definia cap. Trobo que té sentit fer-lo més restrictiu i de fet ja volia preguntar com es fa tècnicament la comprovació.--QuimGil (disc.) 16:29, 12 juny 2013 (CEST)

Aquest punt és un paradigma de com de malament has fet algunes coses emprenyant a la gent, actuant a la teva passant de la resta. Ni t'has molestat en repassar les preses de decisió anteriors, on hagueres trobat Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Dret a vot dels usuaris inactius, de la mateixa manera que vas rebutjar d'una plomada totes les meves objeccions, les mateixes que continuo defensant amb l'argument no és així com trobarem cap consens i no és així com es prenen decisions a la Viquipèdia. I encara tens els nassos de demanar-me que usi un to to-no-com-emprenyat? T'ho hauràs de guanyar, això. --Panotxa (disc.) 19:40, 12 juny 2013 (CEST)

Gràcies per l'enllaç que, efectivament, no havia vist.--QuimGil (disc.) 20:03, 12 juny 2013 (CEST)

ací tens el comptador d'edicions que empra el giny QuickEditCounter--Mafoso (Mani'm?) 17:43, 12 juny 2013 (CEST)

El que vull dir és si hi ha alguna semi-protecció o comprovació automàtica abans de votar (com per exemple a les votacions de Picture of the Year), o si simplement la pàgina informa dels requisits i si algú vota sense complir-los els seus vots es consideraran nuls? Quins serien els requisits: 3 mesos i 100 edicions? Poden usuaris registrats fer "Abstenció" i partcipar amb un comentari? De qualsevol manera deixaria els anònims fora del sondeig.--QuimGil (disc.) 17:58, 12 juny 2013 (CEST)

Què us sembla si avancem en el tema de "cap proposta per defecte" i "opcions combinades vs cada alternativa per separat" treballant amb prototips? Puc fer un prototip mantenint opcions combinades però seguint el requeriment de "cap proposta per defecte". Panotxa, podries plasmar els teus requeriments en una altre prototip? Penso que així podrem avançar millor. En aquests prototips el que compta és l'estructura i els textos finals no tenen relevància. Un cop que estiguem d'acord amb l'estructura la podem aplicar a la pàgina, i allà podem seguir filant prim amb els continguts.--QuimGil (disc.) 17:34, 12 juny 2013 (CEST)

Perdoneu, però abans de prototips i altres: Acabo de restaurar la plana Usuari:Panotxa/Llibre d'estil sobre icones de banderes, aquesta s'assembla molt al que jo creia que havíem d'acabar de decidir (amb l'opció extra de l'utòpic no banderes, que de facto no soluciona res). Podem acabar de treballar aquesta?, considero que un cop tot el debat previ i els antecedents aquestes dues opcions son les que resten majoritàries. Quan dic treballar aquestes dues opcions vull especificar que convé treballar en la justificació en base a un bon text raonat l'excepcionalitat de l'ús de les banderes de l'àmbit catalanoparlant, en les dues opcions (un bon inici pot ser el text d'en Galazan d'aquí sota).--Mafoso (Mani'm?) 18:22, 12 juny 2013 (CEST)

Dona'm una estona i afegeixo coses, doncs. --Panotxa (disc.) 19:40, 12 juny 2013 (CEST)

Com he explicat anteriorment: si el problema per a arribar a un consens és que hi ha dues posicions enfrontades, creieu que un sondeig amb només dues opcions resoldrà aquesta polarització?--QuimGil (disc.) 19:59, 12 juny 2013 (CEST)

He acabat la proposta alternativa acabada amb el què em demanes, Mafoso. Els apartats durada i resultat son un mer exercici de presentació d'alternatives per seguir debatent. Ja em diràs si t'agrada, però no afegeixo cap justificació perquè considero que son judicis de valor i no haurien de formar part de cap proposta, en tot cas dels debats i sobretot de la justificació dels vots de cada un. Crec que les opcions no han de predisposar el vot --Panotxa (disc.) 20:06, 12 juny 2013 (CEST)

Segueixo trobant que aquest tipus de sondeig amb opcions sense descripcions i desconnectades empeny a vots emocionals (volem banderes espanyoles o catalanes?) i posicions maximalistes. Per exemple, sembla que es proposa que les notes explicatives s'afegeixin sempre o mai, quan ningú no està proposant això. D'altra banda, com es recull la idea de les banderes addicionals? I els exemples es mantindrien, encara que fos en una pàgina apart?--QuimGil (disc.) 20:33, 12 juny 2013 (CEST)

La proposta de Panotxa segueix parlant d'una votació vinculant. Això és un fet cabdal no només per al sondeig en sí, sinó també per a l'estructura del sondeig. En la meva proposta amb opcions acabades l'objectiu és que la gent es mulli en els diversos escenaris amb les diverses opcions de vot entre Suport i Rebuig, per a extreure més matisos que puguin enriquir i facilitar el debat de consens posterior a la votació. La proposta de Panotxa sembla buscar més cap a quin costat es decanta la balança en cadascun dels tres eixos i prendre partit per cada banda guanyadora segons la matemàtica del sondeig. Si us plau reconsidereu aquest punt.--QuimGil (disc.) 21:10, 12 juny 2013 (CEST)

La proposta que he plantejat és una pura estructura sense guarniments, la que entenc que recull el mínim comú de tots els què han opinat, i permet que es valori qualsevol de les opcions personals de manera molt simple i clara, doncs la de QuimGil la trobo molt complexa i s'ha de llegir moltes vegades cada enunciat per entendre'l a fons, tan complexa que en un parell de dies ens hem donat conta que faltaven les opcions preferides de, ni mes ni menys, que dos administradors! Si l'estructura ens funciona com a base, ja tenim un punt de partida per treballar el contingut.

@ Quimgil, si llegeixes més amunt, veuràs que dic que l'apartat resultat (i també el de duració) son exercicis d'alternativa, però si els analitzes, veuràs que les condicions que he posat s'acosten al que es podria entendre com consens. Ara bé, si creus que hi ha millors opcions, canvia-ho.

@ Mafoso, Galazan, Quimgil, si creieu que afegint justificacions a les proposicions es millora la meva proposta, modifiqueu-la, jo no m'hi oposaré, però disculpeu que no ho faci jo perquè com ho veig inductor de vot, segur que no ho faig tant bé com vosaltres.

@ Quimgil, ets tú qui ha proposat les notes explicatives. Tres de les propostes que has plantejat en duen, la resta, no.

@ Quimgil, les banderes addicionals queden recollides en la proposta 2a. Crec que ningú dels que ha defensat l'opció 2b ha dit res d'una segona bandera local, però si es creu convenient es pot posar el mateix. Ho deixo en les vostres mans.

@ Quimgil, respecte els exemples, res a dir. En la versió més simplificada, i que havies vist, ja els havia afegit, però com ara hi ha més combinacions de vot, ho he trobat complicat, tant pel temps a dedicar com l'espai de pantalla ocupat. Com en els altres temes, si creus que els exemples son una millora, et convido a afegir-los, en la pàgina o en una complementària, tu mateix.

--Panotxa (disc.) 21:33, 12 juny 2013 (CEST)

Res a dir de les propostes 1 i 2. Però sobre la 3: jo tenia entès que la nota explicativa era pel llibre d'estil, no pels articles. No?--Galazan (disc.) 23:22, 12 juny 2013 (CEST)

@ Galazan, QuimGil ha inclòs la nota en les seves propostes 2, 3, 4, i 5, i no ho ha fet en les propostes 1 i 6. De fet, la 1 i la 2 son la mateixa amb i sense la nota, i com QuimGil accepta que la meva postura (la 3 sense la nota) hauria de ser una setena opció en la seva versió de la presa de decisió, la interpretació que es desprèn és que la nota es pot o no afegir en qualsevol de les combinacions. Personalment jo he manifestat que crec que les polítiques no s'han d'explicitar en els articles (aquesta seria la única), de manera que ni tan sols ha de ser opinable en la presa de decisió, però si QuimGil com a proponent creu que és un element fonamental, no seré jo qui li digui que no, tot i que afegir aquesta nota crec que no té gaire predicament. --Panotxa (disc.) 00:37, 13 juny 2013 (CEST)

Per mi la nota explicativa hauria de ser en alguns articles (taules), per minimitzar els vandalismes. Per cert, s'hauria d'esborrar tota la secció Resultat, perquè va en contra de l'essència del projecte que és la Viquipèdia:Consens; això ha de ser un sondatge per extreure'n posteriorment una proposta de consens a partir de les propostes on els usuaris ens sentim més còmodes. Crec que no s'haurien de fer preguntes al sondeig amb resposta binària, perquè impossibilita apropar posicions i impossibilitat el consens; la proposta del Quimgil (amb combinacions múltiples) ens permetia veure en quins matisos la comunitat es sentia més còmode (podies acceptar diverses propostes). Cal reconèixer que la del Qgil era possiblement més complexa a l'hora de votar, però és d'aquesta complexitat d'on se'n pot extreure el suc. Diguem agosarat, però estic convençut que la raó perquè el Vicenç ha abandonat temporalment el projecte, és per aquest posicionament d'algun sector de la comunitat impregnat per "la votitis" i el "imposarem el nostre punt de vista perquè som més" i no per l'esperit de la Viquipèdia que és el consens (cosa que en Vicenç sempre ens ha reclamat). Finalment acabar dient que en QuimGil (registrat des de 2006, i ha col·laborat en diversos projectes Wikimedia en català) és un actor suficientment experimentat com per portar el pes de la presa de decisió, com qualsevol altre usuari.--KRLS , (disc.) 00:44, 13 juny 2013 (CEST)

@ KRLS, respecte la qüestió de la nota explicativa, personalment jo no la posaria en els articles si queda clar en el llibre d'estil, ara bé, si creus que s'hauria de posar en alguns articles, estaria be que definissis en quins caldria, més que res per anar fixant noves alternatives sobre les que reflexionar (per exemple, afegir-la a partir del moment que hi hagi hagut tres vandalitzacions). Això en la proposta de QuimGil representaria un creixement exponencial de noves propostes, en la meva, una més (3c). La afegeixo?

@ KRLS, respecte les opcions de vot, ambdós estem proposant exactament el mateix format: una gradació de sis opcions, amb recomanació d'incloure comentaris, sense exclusió de vot entre les diferents opcions, amb la possibilitat de votar qualsevol cosa en qualsevol apartat. En aquest punt hi ha consens i crec que t'has confós, potser perquè les opcions estan en desplegable, doncs he agafat el format que tenim en la pàgina de propostes d'esborrat, però el contingut és el mateix.

@ KRLS, respecte la secció Resultat, la he posat perquè a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions diu que s'ha de dir Com es farà el recompte de les votacions?. Si ho hem de deixar per més endavant, un cop vist què opina la gent sobre les opcions, tant amb vot com amb comentari, doncs entesos.

Retiro l'apartat Resultat, i si creieu que s'ha d'afegir de nou, amb alguna proposta de resolució, comenteu-ho. Canvio Durada de la votació per Durada del sondeig --Panotxa (disc.) 01:27, 13 juny 2013 (CEST)

@ KRLS, he modificat l'apartat Procés de decisió, prenent les frases de la proposta de QuimGil. Suposo que ara et semblarà millor. --Panotxa (disc.) 01:35, 13 juny 2013 (CEST)

@ KRLS Desplego les opcions de participació per evitar confusions. --Panotxa (disc.) 01:49, 13 juny 2013 (CEST)

@ KRLS Hemodificat la proposta de nota afegint només en cas de vandalisme. --Panotxa (disc.) 08:47, 13 juny 2013 (CEST)

He preparat una estructura alternativa, a veure què us sembla.

• És important votar propostes acabades perquè impliquen combinacions més precises. Repassant el debat es pot veure una oposició entre la Proposta 1 (banderes barrejades) i la Proposta 5 (banderes separades). Però la proposta de canvi també porta els elements de restricció de banderes i de notes explicatives, i és interessant saber quins graus de recepció tenen aquestes idees entre els partidaris de mantenir el criteri actual. Potser si arribem a un consens sobre restriccions i notes serà més senzill acordar el criteri de banderes? Un sondeig amb votacions separades per a criteri, restricció i notes no dóna una informació tan precisa.
• El número de propostes és 6, i si voleu ens estalviem l'opció de no utilitzar cap bandera (que és per definició innegociable i ja ha quedat clar que no té un suport significatiu) i quedem en 5. Hi ha altres opcions matemàtiques però no són rellevants com per a tenir una proposta pròpia, i si algú vol mencionar-les sempre ho pot fer en els comentaris dels seus vots i després del sondeig.
• Ja no hi ha cap proposta central. Totes les propostes són presentades a l'estil utilitzat en la proposta d'en Panotxa. Tant els exemples com els resums d'arguments s'han mogut a un annex. Podem debatre la pàgina principal fins arribar a un acord i llavors debatre l'Annex si és necessari.
• De cares al sondeig el criteri de les notes explicatives l'he definit així: "allà on generi confusió o vandalisme". És a dir, comentaris a la pàgina de discussió o edicions de banderetes. Si ho hem de fer a la primera o a la tercera, a nivell d'article o de plantilla són coses que podem debatre més endavant si hi ha una base d'acord en utilitzar-les.
• Ja he dit que els resums d'arguments han estat moguts a l'Annex i els podem debatre després, però només per a compartir el que em ronda pel cap: una possibilitat seria exposar aquests arguments no en base a les propostes 1, 2, 3... sinó en base als mòduls del debat. Què argumenten els defensors i els detractors del criteri actual, les banderes separades, les restriccions sí o no, les notes sí o no? Després del llarg debat penso que no podem perdre aquesta memòria o esperar que tot votant s'ho llegirà per complert. Ja hem tingut prou respostes emocionals de tots els colors. Ara és hora de més seny que rauxa i per això té sentit presentar els arguments bàsics rera cada opció. I ja he dit que el sondeig no començaria fins que tothom estigui d'acord amb els continguts de la pàgina principal i l'Annex.
• Ah, i la "Proposta interpretable" ha estat eliminada. Estic d'acord amb en Panotxa que feia més nosa que servei.

--QuimGil (disc.) 07:43, 13 juny 2013 (CEST)

@ QuimGil, anem convergint de manera clara. Com a comentaris, mantenir la política actual implica que de nou es pivota la proposta sobre un supòsit diferent, ara El criteri és utilitzar banderes territorials per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, cosa que tampoc veig neutral. Ara bé, el fet de proposar agrupar propostes té tres defectes per al meu entendre:

1, hi ha opcions a les que no es pot donar suport per simplificació (redueixes a sis), i aquesta reducció d'opcions s'ha de fer per intuïció, eliminant molts matisos combinatoris, perjudicant els matisos que precisament dius defensar.

2, no permet valorar aspectes parcials per separat. Tot i que sé que la paraula vot i votació és tabú per alguns, en aquest cas, permete'm fer un paral·lelisme amb les eleccions a Parlaments: El sistema de partits que es presenten amb un programa i llista tancada està en crisi, i nombrosos moviments socials aposten per canviar-lo per llistes obertes i la democràcia participativa, que permeti en àmbits locals donar opinió sobre aspectes puntuals i concrets. Crec que opinar sobre cada un dels apartats pot donar una visió més objectiva sobre les parts, que ens permetin saber quines son les coses que tenim clares, i reduïr al màxim les coses on hi ha discrepància, per posar-nos a treballar en un segon estadi sobre aquestes menys discrepàncies.

3, la proposta amb combinacions preconstruides i moltes opcions en gradació fa difícil fer una valoració final sobre el què opina la gent. Heu provat algun cop a interpretar el matís fi sobre els resultats de la proposta anterior? Us convido a que ho feu ara i us penseu és la proposta de consens que creieu que en sortiria que a tothom fés content? (només pensar, no cal posar-la aquí, que no acabaríem mai). No es pot. I proposant encara més alternatives que l'altre cop ho fem fàcil perquè al final no tinguem clar res de res, i acabem barallats per les interpretacions.

--Panotxa (disc.) 08:47, 13 juny 2013 (CEST)

Comentari : Gracies a tots, això torna a fer goig...es debat.--Mafoso (Mani'm?) 10:08, 13 juny 2013 (CEST) Desprès dels canvis i nous prototips de proposta, crec que cal centrar les posicions bàsiques d'aquestes:

• Usuari:Panotxa/Llibre d'estil sobre icones de banderes : posiciona el sondeig en base als tres punts (On, quina i nota) bàsics i situant-se en un punt "zero".
• Usuari:QuimGil/Llibre d'estil sobre icones de banderes : posiciona el sondeig en base a les combinacions dels tres punts atenent al que ja s'ha comentat abans a la taverna. (en un punt més "evolucionat")

Tenint en compte el mínim comú que proposeu: Fer un sondeig previ, opino que és mes lògic (tot i que és desfer camí) prioritzar el prototip Panotxa : el sondeig ens donaria noticia d'unes prioritats per tal de donar cos a una proposta concreta sobre la que treballar.

Si convenim aplicar el sondeig en base el prototip Panotxa considero necessari (per tal d'evitar un vot poc reflexiu) Fer unes ratlles en forma de caixa destacada a l'inici de cada apartat principal dels motius que porten a proposar cada un.--Mafoso (Mani'm?) 10:08, 13 juny 2013 (CEST)

Totalment d'acord que el plaer de la coŀlaboració està tornant a aquest debat. Moltes gràcies a tots. Els darrers comentaris de KRLS, Panotxa i Mafoso m'han donat una idea per a una tercera via a l'hora de plantejar les preguntes, centrant-les exactament en les idees de fons on el debat ha quedat encallat. El resultat serà un prototip amb una tercera via entre les propostes d'en Panotxa i la meva. Sí, ja sé que això sona abstracte però requereix una mica de temps de preparació (vull tornar a rellegir tot el debat i extreure les idees i frases clau). Potser em dóna temps de fer-ho aquest vespre, potser no. Però bé, tots estem d'acord en que el progrés i el consens és preferible a les presses.--QuimGil (disc.) 17:16, 13 juny 2013 (CEST)

He començat amb el tercer prototip però no sortia tan efectiu com pensava (us estalvio els raonaments) i he decidit abandonar-lo. Podem arribar a un acord agafant l'estructura de sondeig d'en Panotxa, l'annex amb resums d'arguments i exemples de la meva proposta, i l'explicació de motivació de cada apartat principal com proposa en Mafoso? Tot i que és un grapat de material penso que pot ser ben condensat i organitzat, ajudant els votants a entendre el per què de tot plegat.

Ja que desfem camí, també podríem aprofitar per a desfer explícitament (tot i que no sé com) alguns punts incandescents amb els quals ens hem enganxat fort al debat, d'una manera que espero que coincidirem que no volem veure repetida:

• Aquesta presa de decisió és tan lícita i pertinent com qualsevol altra proposta per a millorar la Viquipèdia. La seva importància queda reflectida en la seva participació.
• Els partidaris de canvis tenen el mateix interès en millorar la Viquipèdia que els partidaris de mantenir la situació. Les identificacions amb trolls / enemics no tenen cap sentit.
• Aquest debat no va de catalanitzar o espanyolitzar la Viquipèdia. Les propostes de canvi no són espanyolistes, i qui en dubti que miri les pàgines d'usuari dels qui han opinat favorablement.

Hi esteu d'acord? Si podem mantenir un nivell decent de racionalitat en aquests punts penso que serà molt més senzill avançar en la resta.--QuimGil (disc.) 07:44, 14 juny 2013 (CEST)

Precisament per aquests problemes que comentaves jo preferia començar per consensuar quins son temes de debat i com s'estructurava la presa de decisió, cosa que sembla que ja estem d'acord, d'una manera exquisidament neutral, per no entrar en primera instància en debatre sobre el fons de cada argument i perdre'ns en debats de moltes coses alhora. Ara podem entrar en descriure com i perquè de cada opció, però us demanaria ser el màxim de neutres en els arguments i exemples, mirant de no posar gaire judicis de valor per evitar les discussions, doncs crec que és millor deixar-ho per les argumentacions dels opinants, que segur que seran més riques que les nostres interpretacions de resum. --Panotxa (disc.) 11:03, 14 juny 2013 (CEST)

He actualitzat la pàgina agafant el contingut de Usuari:Panotxa/Llibre d'estil sobre icones de banderes sobre el sondeig i retocant-lo. Aviam què us sembla. Cal redactar la motivació de cada apartat principal i cal moure i actualitzar l'annex.--QuimGil (disc.) 17:02, 14 juny 2013 (CEST)

He afegit l'explicació de la motivació per als tres apartats. Edicions de millora són benvingudes. La neutralitat de cada entrada hauria d'estar assegurada per l'explicació assèptica dels múltiples punts de vista.

Estava pensant si no ens podríem estalviar una votació en la pregunta de les notes (quedant amb 6 en comptes de 7). Les dues preguntes són clarament oposades: sí o no. Per tant, en principi es podria preguntar un cop si calen notes i el balanç d'opcions entre suport i rebuig donaria la resposta del sondeig. O hi ha algun motiu per a votar assimètricament a les dues preguntes? A més, 3-2-1 queda maco. ;) Com vulgueu. Les preguntes sobre el criteri de banderetes també tenen una marcada oposició però no tan matemàtica i en quasevol cas és interessant demanar un posicionament específic sobre cada proposta.--QuimGil (disc.) 23:16, 14 juny 2013 (CEST)

Perdonau que arribi tard al debat (és el que té el final de curs). Amb el darrer canvi de les diverses opcions d'en Quim per la proposta d'en Panotxa, diria que hem perdut uns quants grisos que em fa l'efecte que podrien ser la clau per arribar a un consens.

Un sondeig com l'actual diria que donarà uns resultats bastant previsibles (1b, 2b, 3a) i no ens ajudarà a resoldre el problema. En canvi, el sondeig anterior diria que era més flexible, proposava més opcions i podia donar passes cap a una solució de consens ja que hi havia bastantes opcions grises o intermitges (cap de les opcions actuals, per exemple, contempla la coexistència de dues banderetes). Jo propòs tornar al sondeig anterior o, almanco, incorporar opcions eliminades de l'anterior a l'actual. Pau Cabot · Discussió 11:01, 15 juny 2013 (CEST)

Pau, en el format d'ara mateix, al menys la proposta Proposta 2.a permet la coexistència de dues banderetes. --Panotxa (disc.) 11:46, 15 juny 2013 (CEST)

Pau, totes les opcions de la versió actual estan reflectides en la versió anterior, i l'anterior té l'inconvenient que al menys n'hi ha dues opcions demanades per gent que ha participat en els debats previs que encara no hi son (1b-c/2a/3a-b, bàsicament pels anònims), i (1b/2b/3b, almenys la meva)).

És clar que les opcions bibanderils són compatibles amb qualcuna de les sis proposades actuals. El problema és que ara no tenim cap opció explícita com aquestes que dic (per exemple) i abans sí que les teníem.

Si faltaven aquestes dues opcions que tu dius, les podríem haver afegit a la proposta inicial, en lloc de fer una esmena a la totalitat i fer un altre sondeig en que també hi falten opcions que crec que són més grises i poden ajudar més a trobar el consens. Pau Cabot · Discussió 12:55, 15 juny 2013 (CEST)

Tal i com ha anat la setmana jo estic molt content de ser on som. Panotxa i Mafoso van coincidir en la idea de "desfer debat" i quan aquests dos estan d'acord en alguna cosa me'ls escolto amb especial atenció.  :) La diferència no és tant un tema de vots (donat que els vots són públics, al final del sondeix qualsevol podria fer un recompte paraŀlel per a cada model obtenint resultats força acurats) com de comentaris (l'opció anterior ens obligava a tots a mullar-nos sobre cadascuna de les combinacions més probables de passar a la final). Bé, de qualsevol manera després del sondeig haurem de fer probablement una altra ronda de comentaris més precisos. L'avantatge de l'actual model és que potser mostrarà posicions clarament decantades per a les propostes primera i tercera. Amb aquests apartats clars ens podem concentrar en el tema central, però havent fet un gran progrés de coneixement de totes les posicions i no només les que agradin a cadascú. També vull recordar que Panotxa tenia opinions fortes sobre una votació més vinculant i altres detalls que considerava que atemptaven contra la neutralitat de la presa dedecisió, i ell també s'hi ha avingut per tal de seguir progressant. Penso que anem pel bon camí, tots cedint en unes coses i priorititzant d'altres.--QuimGil (disc.) 17:23, 15 juny 2013 (CEST)

Paradigma bàsic: l'autocentrament

Primer: aquesta enciclopèdia està feta per la comunitat catalanoparlant, i per a la lectura del la comunitat catalanoparlant. Explica la realitat des del punt de vista centrat en nosaltres mateixos (aquest paradigma s'aplica a totes les enciclopèdies). Segon. Les banderes de les Illes, el País Valencià i Catalunya són inqüestionablement els símbols més concrets de cada un dels nostres països. Cadascun dels quals té la realitat legal òbvia de ser dins de l'estat espanyol, i que llurs articles ja explica (i si això canvia és igual: la bandera segueix sent la correcta!). El criteri estatal és redundant per a nosaltres. Ex. A l'article de Mestalla no necessitem canviar la reial senyera per la bandera espanyola per indicar que es troba a Espanya.

Per tant: Utilitzar les banderes amb un criteri estatal i utilitzar un segon criteri més específic per a aquells subjectes que siguem nosaltres mateixos (persones, institucions, llocs...) és perfectament objectiu (v. punt 2) i continua explicitant el lloc del subjecte de l'article (I, PV i C: Espanya) sense que indueixi a cap confusió ni mentida. Utilitzar dos criteris, un dels quals específic per a la comunitat que fa aquesta enciclopèdia, és tant normal que fins i tot l'Enciclopèdia Catalana el segueix.

En aquesta comunitat de persones hi ha un consens molt àmpliament majoritari en no voler representar-nos com a espanyols. Que molts (no tothom) siguem objectivament ciutadans espanyols no canvia que molts (no tothom) objectivament no ens representin llurs símbols. Voler forçar el criteri d'usar els símbols estatals per representar persones i institucions amb article no és cert que sigui neutral, i a més no reuneix pas el consens. El fet que la norma que hom proposa no canvii en cas d'independència no demostra cap neutralitat, només que es regeix exclusivament per un criteri estatal, i lògicament obliga a modificar els articles quan es modifica la frontera dels estats.

Per últim: No és cert que posar o deixar de posar banderes quedi solucionat amb el fet que l'article ja posi: "Fulano, escriptor català..." o "Santa Fulana, població valenciana..." per què els mateixos que advoquen per posar banderes espanyoles també han advocat per canviar aquests gentilicis. La qüestió de fons continua sent el punt 1.

No em fa res que la Viquipèdia en anglès localitzi els seus articles amb la bandera espanyola, ja que el seu context és diferent: no identifiquen els nostres simbols (bé, de fet no identifiquen la majoria, però és un altre tema). Nosaltres sí els identifiquem. I som el públic lector objectiu que els que els hem de llegir (no ho són els vietnamites, ni els estatunidencs, ni els espanyols).--Galazan (disc.) 16:11, 12 juny 2013 (CEST)

Hola Galazan, moltes gràcies per la teva aportació. Aquestes idees ja han estat més o menys recollides al debat de La Taverna i (personalment) penso que ara és el moment de concentrar esforços en la preparació del sondeig per a desencallar posicions. Els teus arguments són clars com també ho són d'altres que han estat exposats. En comptes d'iniciar una nova ronda de debat ara, penso que és millor iniciar-la després del sondeig, esperem que amb més criteris de valoració. Fins i tot crec que hauries de considerar la possibilitat de moure el teu missatge a la secció del debat a La Taverna, per a evitar que les discussions es tornin a reproduir aquí abans del final del sondeig. Moltes gràcies de nou.--QuimGil (disc.) 16:55, 12 juny 2013 (CEST)

Hola. Ho sento, Galazán, però crec que això no és una wiki independentista, ni opino que l'usuari "HA" de sobreentendre una bandera d'una comunitat autònoma o regió com Catalunya o Comunitat Valenciana, a causa que aquest usuari "HA" de ser de Catalunya, sobretot si aquesta bandera regional se situa en llistats internacionals. Jo no m'he queixat d'articles de sentiments com "Països Catalans", però flipo quan canvien el nom de la meva comunitat autònoma escollit pels ciutadans i ratificat en la Constitució Espanyola i en l'Estatut d'Autonomia. És que això és una enciclopèdia. I és per a tots els catalanoparlants DE TOT L'UNIVERS I PART DE L'DEL COSTAT. Nó només per als nacionalistes de Catalunya. —el comentari anterior sense signar és fet per 93.114.43.155 (disc. • contr.) 08:24, 13 juny 2013 (CEST)

93.114.43.155 Ataques una suposada manca de neutralitat en base a un prejudici no neutral evident. Guarda't les lliçons enciclopèdiques genèriques, pomposes i buides. D'en Galazan, degut a la seva trajectòria en el projecte, es pot inferir que la seva aportació és una interpretació raonada en base al coneixement que té d'aquest projecte. De vós sols podem inferir un reduccionisme excloent de cavall i un evident desconeixement dels principis bàsics de qualsevol Wikipedia.--Mafoso (Mani'm?) 10:50, 13 juny 2013 (CEST)

Guarda't les lliçons nacionalistes i roïnes, l'evident desconeixement dels principis bàsics de qualsevol Wikipedia és de qui menteix treient la bandera espanyola i posant una categoria regional en llistats internacionals. Quina vergonya.

Doncs jo crec que les meves fonts són fiables i votades pels ciutadans: http://www.congreso.es/consti/ y http://www.congreso.es/consti/estatutos/ind_estatutos.jsp?com=79 pots negar com a referències, però crec que estàs en un error. Malgrat teus atacs, seguiré defensant l'enciclopedisme, la neutralitat i la verificabilitat. I els JJ.OO del 92 van ser a Espanya i no en cap estat fictici incrustat en llistats internacionals... Per cert, ningú és propietari de la Viquipèdia per moltes edicions que faci, per molt nacionalista que sigui, ni per més amic que es faci amb el jimbo. Almenys això és el que sempre va dir el jimbo.

Sobre l'ús del terme Comunitat Valenciana, tenim una política consensuada i aquí no és el lloc per discutir-ho. Aquí parlem de les banderes. No desviem la discussió--KRLS , (disc.) 10:28, 13 juny 2013 (CEST)

Moderació de discussions

En aquesta pàgina de discussió haurem de debatre i possiblement força. Proposo unes mesures per a promoure un debat marcat pel respecte i el progrés cap a l'objectiu comú: una decisió consensuada.

• El debat s'organitza al voltant de seccions sobre temes específics. En la majoria de casos és més senzill progressar en cadascuna de les línies de debat que reiniciant-ho tot amb un supercomentari barrejant múltiples temes. Les noves aportacions han de seguir aquestes seccions i començar una de nova només per a temes que no han estat tractat abans. Si un nou comentari barreja masses temes es pot demanar a l'autor que el reorganitzi movent els comentaris allà on toqui.
• Els comentaris no constructius (sobre altres temes, incendiaris, repetitius del mateix usuari...) poden ser amagats utilitzant Plantilla:Amagada. L'autor pot treure aquesta plantilla si soluciona els problemes identificats. "I si són reincidents no es dubtarà a seguir els criteris de bloqueig." Ja hem vist que el preu de la crispació és molt car i no ens el podem permetre en aquest debat.
• Els temes / les seccions que ja hagin arribat a un punt de consens i silenci seran arxivades i quedaran documentades i enllaçades a la pàgina de la presa de decisió. (Valdria la pena activar Usuari:TronaBot/Arxivador aquí? Si no, arxivarem manualment.)

Què en penseu?--QuimGil (disc.) 18:15, 13 juny 2013 (CEST)

Encara trobo que fer venir el TronaBot/Arxivador seria una bona idea, i abans de l'inici de l'anunci/inici del sondeig. Així aquesta pàgina de discussió causaria una millor impressió als que hi aterrin de nou.--QuimGil (disc.) 07:52, 24 juny 2013 (CEST)

Bé, no cridaré el bot mentre no hi hagi un volum de discussió que ho justifiqui. El que sí proposo fer és neteja aquí arxivant totes aquestes converses per així començar el debat amb la casa neta. Si ningú no s'oposa ho faré durant el cap de setmana. L'enllaç a les seccions arxivades serà estàndard i visible.--QuimGil (disc.) 22:00, 26 juny 2013 (CEST)

Instruccions del sondeig

Usuari:Panotxa/Llibre d'estil sobre icones de banderes té una bona explicació de cada opció de vot, però les opcions que proposa no s'adiuen amb Plantilla:Tendència del sondeig. O canviem una cosa o canviem l'altra, però haurien d'estar sincronitzades.

Proposta:

• Suport: La proposta és totalment defensada per l'usuari.
• Aprovació: La proposta té el suport de l'usuari.
• Assumible: Suport de l'usuari només si facilita el consens.
• Indiferent: L'usuari ho deixa al criteri dels altres.
• Consentible: Sense suport de l'usuari però consentiment si facilita el consens.
• Objecció: La proposta no té el suport de l'usuari.
• Rebuig: La proposta és totalment rebutjada per l'usuari.

• Abstenció: L'usuari no vol emetre un vot però vol deixar constància d'una reflexió.

He mantingut la possibilitat de reconsiderar vots durant el període de votació, seguint el mateix criteri utilitzat en les votacions per a esborrar pàgines.--QuimGil (disc.) 16:51, 14 juny 2013 (CEST)

Per aquest apartat vaig adaptar el que s'usa en el cas d'esborrat de pàgines, m'ha semblat raonable mantenir la coherència entre llocs on opinar, a part que disposa de l'opció de deixar comentaris, abstenció (NS/NC) i indiferent. Tampoc vaig afegir el text de repensar el vot perquè ho dóno per fet, que qualsevol pot repensar-se el vot en funció de la dinàmica de la discussió, i de fet és molt sa veure com la gent varia el vot en funció d'arguments que es van aportant, almenys passa en els processos d'esborrat. Tu mateix --Panotxa (disc.) 17:31, 14 juny 2013 (CEST)

Les votacions per a esborrar pàgines acostumen a ser interpretables a simple vista i no requereixen Plantilla:Tendència del sondeig. A més, en aquell cas la decisió és clara (o s'esborra o no) mentre que aquí les diferències subtils entre aprovació/objecció i assumible/consentible són molt rellevants. Aquesta plantilla amb aquestes opcions va ser el que es va fer servir a Viquipèdia:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes, i crec que té sentit mantenir-les aquí. Pel que fa a les instruccions penso que val la pena que siguin explícites, donat que és probable que molts editors no les coneguin.--QuimGil (disc.) 17:42, 14 juny 2013 (CEST)

De fet, ara que em fixo "Aprovació" i "Objecció" sí que es van utilitzar en els vots, a més d'assumible i consentible. Les afegeixo, però hauré de mirar la plantilla més detingudamet per a comprovar que aquests vots queden registrats.--QuimGil (disc.) 17:52, 14 juny 2013 (CEST)

Ok. Respecte l'opció comentari, pensa-t'ho. --Panotxa (disc.) 17:53, 14 juny 2013 (CEST)

He afegit la teva descripció de comentari a l'opció d'abstenció, donat que un comentari sense vot és pràcticament el mateix que una abstenció amb comentari. Però si cal l'afegim també, cap problema.--QuimGil (disc.) 18:00, 14 juny 2013 (CEST)

El que es va fer a l'anterior presa de decisió va ser comptar (suport + aprovació = suport) i (rebuig + objecció = rebuig). No és incorrecte però a veure si d'aquí al final del sondeig trobem/trobo una manera de reflectir millor les diverses opcions en la plantilla de resultats (no hauria de ser complicat).--QuimGil (disc.) 18:11, 14 juny 2013 (CEST)

Resum d'arguments sobre les banderetes usables en cada cas

Després de repassar el debat a La Taverna he arribat a algunes conclusions sobre els resums d'arguments que havia proposat per a l'Annex. L'únic tema extensament debatut ha estat el criteri de banderes a utilitzar i no hi ha teca que justifiqui un resum per als altres dos apartats. He optat per un resum d'arguments únic i cronològic deixant les frases tan textuals com ha estat possible per a fer-les entenedores en solitari. Sense separació d'arguments per propostes. Penso que així reflecteix millor el debat amb els seus ets i uts. He intentat recollir les idees més representatives i amb més força.

Quan anava a intentar balancejar el nombre d'arguments m'he adonat que hi ha 11 proclius a la pràctica actual i 10 a canviar-la, i no ho he tocat més. Si trobeu a faltar alguna idea del debat al nivell de les que hi ha actualment afegiu-la on toqui cronològicament. Si teniu modificacions de millora per als arguments llistats endavant. Si creieu que alguna entrada sobra, si us plau parlem-ne aquí primer. La llista es veu un xic llarga però ja he retallat arguments força duplicats i ara ja em sabia més greu seguir amb les tissores. Trobo que el resum val la pena per als que no han seguit el debat, i potser gràcies a ell es veuran amb més ganes de llegir el debat sencer. I de fet trobo que també és útil per als que hem seguit el debat i hi hem participat. Enmig de la picabaralla intensa hem dit unes quantes coses ben interessants, reflectint prou bé la complexitat de la qüestió.--QuimGil (disc.) 09:42, 15 juny 2013 (CEST)

81.39.168.36 deia: "Aquesta és una web d'wikimedia, no pertany a cap associació nacionalista ni centrista ni altres. La neutralitat ha de servir tant al que hagi nascut a Barcelona, com a Orihuela, com a la xina popular. L'usuari no ha de "sobreentendre" res. Vot a favor de dir la veritat." L'arrel de l'argument ja està recollida amb frases textuals i dites al debat en el seu moment. I no cal encetar una altra guerra d'edicions per a defensar-la. Anònim, no estàs fent cap favor ni al teu argument ni a qualsevol altre anònim que vingui darrera teu. Si us plau respecta la Viquietiqueta. Aquí ni estem redactant lleis ni estem matant a ningú. Sigui quina sigui la idea que trobis escrita no justifica una actuació com aquesta. Si algú et reverteix res (a tots ens passa, sobre el tema que sigui, a la Wikipedia que sigui) vas a la pàgina de discussió que toqui i expliques els teus motius. I si ja els has explicat busca una argumentació més profunda, intentant avançant. Les guerres són dolentes, la meva mare m'ho va dir i estic segur que la teva també. PS: i estic d'acord en semiprotegir les pàgines, moltes gràcies als administradors.--QuimGil (disc.) 16:26, 15 juny 2013 (CEST)

Repetició

  ::És que em dol en l'ànima llegir frases com: "aquesta wiki com és la nostra", "només per a l'àmbit catalanoparlant" "els nostres ja han sobreentendre", etc ... AIXÒ ÉS UNA ENCICLOPÈDIA per a tots els catalanoparlants siguin de la xina popular, jo quan llegeixo un article a l'atzar, p.ex una ciutat o poble (o la que sigui) ... fixeu-vos en quina és l'única wikipedia que té carències provocades pel nacionalisme. Qué vergonya. I quan dic ciutat, dic muntanyes, carreteres, o un milió de coses més que de segur vaig a treballar perquè siguin enciclopèdiques i no tinguin carències provocades a posta. —el comentari anterior sense signar és fet per 176.67.169.182 (disc. • contr.) 21:39, 15 juny 2013 (CEST)

Com ja he dit, l'arrel del teu argument ja està recollida amb frases textuals i dites al debat en el seu moment. Tenim dotzenes de persones (jo inclòs) que podríem repetir constantment els nostres arguments sense cap progrés i una major irritació. Però ens aguantem i intentem seguir avançant, respectant les opinions i el temps dels altres. Amago aquests comentaris seguint #Moderació de discussions.--QuimGil (disc.) 00:07, 16 juny 2013 (CEST)

Canvi introducció

Proposo canviar la introducció actual per aquesta:

La utilització d'icones de banderes, com a dada visual emprada per a indicar una delimitació territorial, esdevé un fet polèmic arreu vers el qual diverses wikipedies, inclosa aquesta, s'han assajat diversos intents per tal d'establir recomanacions i normes vers el seu ús.

La intenció d'aquesta presa de decisions és la d'aprofundir en la qüestió per tal de mirar d'arribar a una sol·lució consensuada vers on, quan i com emprar aquestes dades visuals en el corpus enciclopèdic de la Viquipèdia, en base l'opinió raonada i el respecte als principis fonamentals.

A l'apartat Antecedents ja s'explica la presa de decisions 2009 i els debats anteriors.--Mafoso (Mani'm?) 10:45, 17 juny 2013 (CEST)

Per la meva banda no hi veig problema. Només simplificaria una mica el paràgraf:

L'utilització d'icones de banderes com a símbols d'identificació esdevé un fet polèmic arreu. Davant d'aquest problema diverses wikipèdies, inclosa aquesta, han assajat intents d'establir recomanacions sobre el seu ús. La intenció d'aquesta presa de decisions és la d'aprofundir en la qüestió per tal d'arribar a una solució consensuada, en base a l'opinió raonada i el respecte als principis fonamentals.

Amb aquest canvi perdríem l'enllaç als exemples, per la qual cosa proposo moure'l als antecedents, donat que trobo que són útils per a mostrar el problema allà on es pot veure.--QuimGil (disc.) 17:20, 17 juny 2013 (CEST)

He fet el canvi amb el text proposat per en Quim.

En quan al tema exemples jo no els trobo útils : La lectura dels antecedents que hi ha ara ja es prou descriptiva d'on es focalitza la tensió.--Mafoso (Mani'm?) 18:22, 17 juny 2013 (CEST)

Potser són més útils per als que no els han vist abans? La vostra persectiva com a administradors no és necessàriament la mateixa que la de l'editor regular que trballa en les seves pàgines i en segueix un grapat més relacionat amb el seu tema.--QuimGil (disc.) 18:27, 17 juny 2013 (CEST)

Ahir com a experiment vaig fer llegir la proposta impresa a dos companys de feina d'inclinacions nacionals diferents i que no tenen ni papa del que passa ací (no han editat mai) ... el text sense enllaços ja els va situar on està el què sense necessitat de llegir els antecedents enllaçats ni cap exemple. --Mafoso (Mani'm?) 08:49, 19 juny 2013 (CEST)

Gràcies per l'experiment i pels esforços en fer bé les coses!--QuimGil (disc.) 09:33, 19 juny 2013 (CEST)

Banderes tant sols estatals

Com és que no hi ha l'opció de tenir tant sols banderes estatals? Jo crec en els criteris de l'ONU i els criteris de la FIFA (i FIBA, etc.) i no en els criteris dels editors de la Viquipèdia en català. JaumeBG (disc.) 04:11, 1 jul 2013 (CEST)

Hola Jaume, no hi és senzillament perquè ningú no l'ha proposat durant els preparatius del sondeig. Jo personalment no he considerat afegir-la perquè no ha tingut un recolzament substancial en debats previs. Ara bé, el mateix es podria dir sobre l'opció de no posar banderetes mai, però @Leptictidium la va proposar i la vam afegir. Qui estigui a favor d'utilitzar només banderes estatals pot defensar-ho igualment aquí, i reflectir-ho amb comentaris en els seus vots al sondeig.--QuimGil (disc.) 06:01, 1 jul 2013 (CEST)

Nois, com a hores d'ara ningú ha votat, no m'oposaria a que s'afegeixi l'opció de JaumeBG, encara que un pèl fora de temps, al cap i a la fi, les opcions d'en lepti i la meva, que inicialment no estaven incloses, al final ho estan. --Panotxa (disc.) 08:15, 1 jul 2013 (CEST)

Jo tampoc no tinc cap problema però a mi em toca anar a clapar. Si ho vol fer algú altre, endavant.--QuimGil (disc.) 08:21, 1 jul 2013 (CEST)

Fet! --Panotxa (disc.) 08:26, 1 jul 2013 (CEST)

Exemples actualitzats també. Boranit. :) PS: "Banderes tant sols estatals" tampoc no reflecteix bé la proposta. Suposo que en llistats de comunitats autònomes no voldràs posar només les estatals, no? Jo ho veia com "Les banderes d'una llista han de seguir un únic criteri, estatals o regionals sense barreges" - sense les banderes addicionals. @JaumeBG, si vols filar més prim mentre no hi hagi vots tu mateix. --QuimGil (disc.) 08:31, 1 jul 2013 (CEST)

Gràcies per afegir l'opció Panotxa. I Quim: estic d'acord amb el que dius. Estava d'acord amb la proposta 2.a excepte les banderes addicionals. JaumeBG (disc.) 08:54, 1 jul 2013 (CEST)

Corregeixo, doncs seguin el què crec que vols dir. --Panotxa (disc.) 13:23, 1 jul 2013 (CEST)

Per evitar confusions, posaré la segona bandereta opcional en el cos da la proposta, doncs el text de les dues primeres és clavat. --Panotxa (disc.) 07:54, 2 jul 2013 (CEST)

Moltes gràcies. Mai no havia vist un títol de secció tan llarg  :) però estic d'acord que això és més clar que la situació anterior.--QuimGil (disc.) 08:27, 2 jul 2013 (CEST)

Mantenir la secció a la Taverna/Propostes

Pensava si valia la pena mantenir la crida a la participació a la Taverna/Propostes amb una breu actualització cada dues setmanes durant el període del sondeig. Trobo que no fa nosa i que pot ser útil per als editor que visiten la Taverna molt de tant en tant. Com ho veieu?--QuimGil (disc.) 10:47, 9 jul 2013 (CEST)

Em sembla bé, és important que participi gent.--Arnaugir (discussió) 11:08, 11 jul 2013 (CEST)

Vot nul?

Segons les instruccions, per a votar cal ser usuari registrat abans de l'1 de juny de 2013 i haver fet un mínim de 100 col·laboracions en l'espai principal entre els mesos d'abril i juny de 2013.

Segons això, L´Esplanada no pot votar. Diria que no.--Carles (enraonem) 22:39, 19 jul 2013 (CEST)

Tens raó, el seu vot s'ha d'anul·lar. --Panotxa (disc.) 09:51, 20 jul 2013 (CEST)

Què es fa en aquests casos? Canviar el vot per Comentari?--QuimGil (disc.) 12:22, 20 jul 2013 (CEST)

Jo ho canviaria per Comentari, al cap i a la fi això és un sondeig, no una votació vinculant.--Arnaugir (discussió) 12:41, 20 jul 2013 (CEST)

He canviat les plantilles de vot per la de {{comentari}}.--Carles (enraonem) 00:46, 21 jul 2013 (CEST)

He afegit les opcions de vot emprades per en Esplanada originalment en forma nowiki, per tal de deixar constància d'aquests. --Mafoso (Mani'm?) 08:41, 23 jul 2013 (CEST)

Més opinions, com a mínim "Sobre l'ús de banderetes"

Llegint i escoltant aquí i allà sembla que diversos editors prefereixen no participar en el sondeig, especialment en el tema més sensible: Sobre les banderetes usables en cada cas. L'escenari ideal seria que cap tema en aquesta comunitat fos tan sensible com per a evitar que tothom manifesti les seves opinions... Però si això és difícil d'aconseguir, encara seria útil que més editors es manifestessin en els temes menys sensibles. El cas més clar és Sobre l'ús de banderetes: tenir més opinions en aquest apartat abans de finals de setembre podria conduir a una primera decisió consensuada. I fins i tot l'

Abstenció explícita i els comentaris sense vot (al sondeig o en aquesta pàgina de discussió) contribueixen a la presa de decisió millor que el silenci. Vinga, animeu-vos!--QuimGil (disc.) 18:32, 17 ago 2013 (CEST)

Etiqueta: canvi de banderes

He descobert de casualitat que existeix una etiqueta (tag) per a marcar automàticament "la substitució de les plantilles {{CAT}}, {{VAL}} i {{IB}} per la plantilla {{ESP}}, o viceversa, per part d'usuaris no autopatrullats". Sembla que dóna alguns resultats falsos, però la majoria de vegades l'encerta. Interessant en qualsevol cas. Una dada: tots els casos detectats en els darrers 30 dies estan relacionats amb banderetes a la infotaula. Tot i així aquesta dada és probablement esbiaixada, donat que el filtre no detecta canvis de banderes fets en altres plantilles, utilitzades més sovint o exclusivament al cos de l'article (exemple fresc.--QuimGil (disc.) 07:14, 8 set 2013 (CEST)

Resultats del sondeig

Ja tenim resultats provisionals del sondeig (encara manquen algunes hores de setembre al Pacífic). ;) Moltes gràcies a tothom per la participació i l'atenció. Repasseu els comptes, si us plau. A mi ja em toca ser al llit.  :)

Fem servir aquesta secció per a comentar com ha anat el sondeig i quines conclusions se'n poden treure. Si voleu encetar nous temes de discussió seguiu les recomanacions d'organització del debat i obriu noves seccions específiques. Moltes gràcies. PS: demà arxivaré les seccions anteriors pròpies del sondeig, si ningú no ho fa abans.--QuimGil (disc.) 08:14, 1 oct 2013 (CEST)

Quines conclusions podem treure del sondeig i què hem après gràcies a la seva realització? Algunes valoracions:

• El sondeig ha tingut notables absències d'editors actius i experimentats que havien opinat anteriorment, amb posicionaments diversos.
• Gairebé no ha hagut incidents o discussions paraŀleles rellevants, la qual cosa ha servit per tallar amb la crispació prèvia a l'anunci del sondeig.
• Els resultats numèrics en sí no són sorprenents, però la síntesi d'arguments possiblement sigui representativa i útil per a prosseguir el debat.
• L'únic punt de consens és que sí volem banderetes.
• De la resta de punts, el que sembla més procliu a un consens és l'ús limitat de banderetes. Potser podem començar per aquí.
• La proposta que reflecteix la pràctica actual de combinar banderes de l'àmbit catalanoparlant i estatals és la que registra més polarització de vots i arguments.

En resum, tot i que el sondeig no aporta una resolució clara de la presa de decisió, sí que trobo que ha servit per a calmar el debat, per a tractar la qüestió sense presses i per a deixar enrere alguns dels arguments que van generar més crispació a la primavera. Vull donar les gràcies a en Panotxa i en Mafoso per la idea del sondeig i l'ajuda per a tirar-lo endavant. Seguim.--QuimGil (disc.) 01:48, 2 oct 2013 (CEST)

Per mi, el resultat és molt clar. Els editors volen banderetes, usant-les seguint el criteri actual però en menys llocs, i la "proposta de consens" fabricada per QuimGil és la que ha presentat un rebuig més ampli, per tant no hi ha d'haver modificació respecte el criteri que seguim --Panotxa (disc.) 06:51, 2 oct 2013 (CEST)

Absolutament d'acord amb el resum d'en Panotxa. --Judesba(digues...) 11:56, 2 oct 2013 (CEST)

Està clara quina és l'opinió de la majoria, però també que hi ha una minoria important que opina d'una altra manera. No hauríem d'"aplicar el rodillo" sinó mirar d'arribar a un consens. Pau Cabot · Discussió 15:37, 2 oct 2013 (CEST)

Del mixt del sondeig es conclou (/Concloc) que l'opció que compta amb més suport és la d'Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, de forma limitada sense necessitat de notes explicatives. Entenc que podem continuar marejant la perdiu prosseguint el debat o bé iniciar una redacció del que ha d'anar al llibre d'estil segons el que ens indica el sondeig junt amb una redacció raonada del perquè emprem banderes diferents per l'àmbit catalanoparlant i com aquesta opció respecta el VP:PVN per afegir a Viquipèdia:Temes controvertits. --Mafoso (Mani'm?) 13:43, 2 oct 2013 (CEST)

Però... estem d'acord en què del sondeig no se'n desprèn cap resolució consensuada? Com va quedar clar abans del sondeig, la presa de decisió no es pot resoldre amb un recompte de vots i majories. Els diversos arguments i les proporcions de vots ajuden a prosseguir el debat. Per exemple, el sondeig mostra que la meva proposta intermitja no ha estat tan convincent com jo esperava. Molt bé, caldrà seguir rumiant com apropar les posicions. Els defensors de l'status quo no cal que tinguin cap pressa: mentrestant la Viquipèdia segueix amb la pràctica establerta, i sigui quina sigui la presa de decisió està clar que no podrà ser aprovada en contra de la seva voluntat en bloc. Seguim, si us plau. Tinguem una mica més de paciència per a deixar aquest tema ben resolt.--QuimGil (disc.) 07:17, 3 oct 2013 (CEST)

Amb els resultats a la mà els resultats son molt més que clars i concluents, i estic d'acord amb la proposta de Mafoso per tancar el tema, doncs és un bon resum i un punt intermig del sondeig. Si teniu altres propostes que creieu seran més intermiges i consensuables tenint en conta els resultats, que son el nou punt de partida, nomes s'han de presentar, però feu-ho ja per tancar el tema, abans de començar a discutir de nou i tornar a fer-nos mal, i en cas contrari, tanquem el debat afegint el text de Mafoso al llibre d'estil. Per cert, fa molta gràcia que qui abans apostava per tancar el tema (votacions incloses) en quinze dies, i que la seva suposada tercera via, que volia directament incloure en el llibre d'estil sense votar, ha estat abastament rebutjada, no accepti els resultats i ara demani paciència i tornar a començar. --Panotxa (disc.) 08:36, 3 oct 2013 (CEST)

No seria sensat que després de tot plegat no s'escrivís la política que pertoca. També em sumo a la proposta del Mafoso. Però tenint en compte, com diu el Pau, que el tema no està ben tancat per la manca de consens, cal admetre que d'aquí un any, si algú ho torna a demanar, s'hauria de tornar a obrir el debat i fer un nou sondeig.--Galazan (disc.) 10:23, 3 oct 2013 (CEST)

El comentari meu d'ahir veig que no està massa ben expressat: el sondeig de les opcions ens marquen quines opcions son les que disposen d'un major suport en aquest punt. Penso que el pas lògic es aportar una redacció del que es conclou del sondeig amb l'explicació bàsica vers l'ús de les banderes al llibre d'estil ("curta") i l'explicació raonada (per posar a temes controvertits, com es feu en el seu dia amb el mot país) : aquesta segona hauria de redactar-se tenint en compte l'opció majoritaria i mirant de justificar com aquesta opció cobreix/salva els arguments contraris que s'han expressat. LLavors en base aquesta proposta formal es pot tornar a argumentar i trobar un consens.--Mafoso (Mani'm?) 11:25, 3 oct 2013 (CEST)

Bon dia, només un afegitó: una minoria "relativament" important (com qualsevol minoria de fet) equivalent si fa no fa al 31,6% i una majoria "relativament" considerable alhora amb el 68,4%, percentatge que afalagaria qualsevol polític o fins i tot alguns referèndums d'independència. Records, Claudi/Capsot (disc.) 13:44, 3 oct 2013 (CEST)

Sí, però això no era un referèndum, sinó tan sols un sondeig i aquí no s'haurien de prendre les decisions d'aquesta manera. Recoman la lectura de Viquipèdia:Consens. Pau Cabot · Discussió 15:24, 3 oct 2013 (CEST)

No, gràcies. Ja sé que no era un referèndum, gràcies! I no necessite llegir la definició de "consens", no m'interessa (ja sabia que es continuaria en la mateixa direcció a desgrat dels resultats adversos...) comentava sobretot la "importància", variable segons el bàndol, de la "minoria"/"majoria"; ara bé m'agradaria poder veure dimensions alternatives i una en la qual els resultats haurien estat invertits... de fet, supose que ja sé que hauria passat... Que et vaja tot molt bé, Claudi/Capsot (disc.) 16:07, 3 oct 2013 (CEST)

Aquest vespre obriré tres seccions per a consensuar els tres punts del sondeig i el seu raonament, tenint en compte les opinions expressades en el sondeig i el seu pes. El punt "Sobre l'ús de banderetes" partirà de l'ús limitat de banderetes. El punt "Sobre les banderetes usables en cada cas" partirà de la combinació de banderes regionals/estatals i la idea de "l'autocentrament", però incorporant algunes modificacions per a solucionar l'objecció central dels crítics sobre el Punt de Vista Neutral. El punt "Sobre les notes explicatives" partirà de la idea de no afegir als articles una nota explicativa del criteri d'ús de banderetes.

panotxa, efectivament he rectificat diverses vegades les meves posicions en aquesta llarga discussió. D'això és tracta a un procés de consens, no? La lliçó de la calma preferible a la pressa la vaig aprendre de tu quan vas definir un període de tres mesos per al sondeig, i em sembla una bona lliçó. No crec que triguem tres mesos més per a tenir la solució consensuada però tampoc crec que ho hàgim d'enllestir en tres dies sense ni tant sols entrar en els arguments defensats al sondeig i sense provar de trobar la línia de consens.

Capsot, si aquest sondeig hagués estat un referèndum democràtic els polítics guanyadors no haurien de sentir-se gens afalagats pel baix nivell de participació. Quin percentatge dels que tenien dret a vot ha opinat al sondeig? Ni tant sols la participació entre els administradors és satisfactòria. I els referèndums democràtics es basen en el vot secret per a evitar que els votants quedin retratats, element que també hem de considerar aquí.--QuimGil (disc.) 16:48, 3 oct 2013 (CEST)

Bon dia Quim. Dissortadament els polítics es miren bàsicament, i sobretot, si guanyen o no guanyen; a més a més a l'estat francés, i probablement a l'espanyol (els germànics es veu que ho admeten sense embuts), no he sentit mai cap d'ells dir que havia perdut. Els analistes sí que s'interessen a la participació i en alguns casos els que no guanyen les eleccions per a mirar de guanyar-les la vegada vinent elaborant estratègies per a atraure parts de l'electorat. Però sí, les baixes participacions en general representen un fracàs per al model democràtic en general. Amb tot es veu que és una constant, i al país on vius, ja ho saps, la participació és baixíssima i amb males penes arriba al 50%. Al món viquipèdic és pitjor encara (és una mena d'ideologia de tipus "anàrquic" supose... vens per al teu goig i no per a emprenyar-te amb coses de funcionament...), i no sé si es podria parlar de cos/base electoral ja que hi ha massa fluctuacions (i de fet no és la meua preocupació essencial, m'interessa més el personal per a escriure articles que determinar certes polítiques o punts de detall), podríem dir que hi ha un nucli de "personal fix" amb electrons, més o menys lliures, al voltant i en total deuen ser entre 30 i 40 persones "regulars" i llavors sempre des d'una òptica relativa tampoc no és tant dolenta la participació (si mirares les eleccions del Board ploraries, una miqueta més si mirares la participació pancatalana). Si comparem amb el "sondeig" precedent, ens trobem amb 3 o 4 persones menys, però hem de tenir en compte que la Viquipèdia no té la mateixa vitalitat que aleshores, al meu parer. Després òbviament albires que en condicions anònimes més gent hauria votat, i supose que tens gran part de raó, sobretot pel que fa a la teua opció que hauria tingut, crec jo, més recolzament... però bé, les bases de funcionament eren així... I finalment si compares amb diverses "preses de decisions" de la Viquipèdia et semblarà que són resultats (pel que fa a la participació palesament...) bastant bons fins i tot... Bon vespre, Claudi/Capsot (disc.) 18:08, 3 oct 2013 (CEST)

QuimGil jo havia decidit no votar en aquest procès per diverses raons (vaig pensar que acataria la voluntat de la majoria i que, tot i tenir una opinió formada al respecte, tampoc m'importava tant), però donat que vàreu insistir en que votar era important vaig decidir fer-ho, i ho vaig fer lliurement. Crec que posar en dubte la transparència i claretat d'aquesta presa de desicions tot al·legant que han votat pocs editors (manca de quòrum) i que molts s'han fet endarrera per a no quedar retratats (por a possibles represions???... de veritat?) és primer fals (al meu entendre) i segon embruta tot el procès. Companys, crec que les votacions son clares, és clar que podem marejar la perdiu indifinidament i dir que això no és prou vàlid i ho hem de repetir perquè la gent ha votat (o no ha votat) degut a cohaccions, però proposo que cuidem les daclaracions (tots plegats) i que treballem en pro de sintetizar el que ha quedat pal·les en les votacions en el llibre d'estil. Atentament --Xbosch (disc.) 19:09, 3 oct 2013 (CEST)

Xbosch t'agraeixo la participació votant i opinant. No qüestiono el procés del sondeig ni el seu resultat. Simplement responia a la comparació directa amb una votació democràtica feta unes línies més amunt. L'objectiu d'aquesta presa de decisions és aprofundir en la qüestió per tal d'arribar a una solució consensuada. El sondeig no ha estat suficient per a mostrar un consens, però penso que ens ha deixat més a prop que del punt on érem al maig/juny.--QuimGil (disc.) 08:17, 4 oct 2013 (CEST)

Proposta sobre l'ús de banderetes

Basada en Proposta 1.b Ús limitat de banderetes sense modificacions:

Les icones de banderes poden ser utilitzades en:

• Llistes o taules amb persones, ciutats o altres territoris.
• Infotaules d'enfrontaments entre seleccions esportives o bàndols militars.
• Les dades històriques s'han d'identificar amb les corresponents banderes històriques.

No poden ser utilitzades en:

• Resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)
• Identificació d'entitats (p.e. clubs esportius)

Raonament:

Treient les banderetes de les infotaules no perdem informació ni modifiquem cap text sobre el lloc de naixement/mort o nacionalitat de ningú.--QuimGil (disc.) 08:06, 4 oct 2013 (CEST)

El meu resum d'arguments expressats en el sondeig:

Pros:

• Són útils en llistes/taules de + d'un ítem
• En infotaules d'un sol subjecte destorben visualment i alteren la lectura
• Cada editor segueix un criteri dispar, de vegades es fa un ús abusiu i sense criteri clar
• Són símbols amb moltes connotacions on cada lector li adjudica una intencionalitat segons el seu punt de vista.
• Donat que normalment son emprades junt amb el text que la identifica, són supèrflues.
• Els colors del DNI no és representatiu en molts casos
• Igual que no posem la nacionalitat en negreta al text, tampoc cal destacar-la amb banderes com tampoc posem icones per altres classificacions
• En els llibres d'usabilitat d'aplicacions, es recomana no usar banderes per les connotacions que porten sovint, per tant és millor un ús restrictiu

Cons:

• Les banderetes són molt explicatives per si soles
• Té el seu sentit quan explícitament estan representant un col·lectiu
• El món d'informació cada cop és més gràfic

La meva modificació del redactat anterior:

• Les icones de banderes poden ser utilitzades per distingir visualment diferents elements:
  • Llistes...
  • Infotaules...
• En general, no es recomana utilitzar-les per destacar un sol element, a no ser que expressin una representativitat explícita:
  • Infotaules...
  • Identificació...

--V.Riullop (parlem-ne) 09:29, 4 oct 2013 (CEST)

Proposta sobre les banderetes usables en cada cas

Basada en Proposta 2.c Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, amb modificacions per a reforçar la compatibilitat amb el Punt de Vista Neutral i apropar posicions (la solució perfecta per a tothom no existeix):

• Les entrades relacionades amb els territoris catalanoparlant van acompanyades de la seva bandera regional, també en contexts internacionals.
• Les entrades que representin un estat en contextos internacionals van acompanyades de la respectiva bandera estatal. Per tant, quan alguna entrada relacionada amb un territori catalanoparlant estigui representant oficialment un estat, durà les dues banderes.
• Quan en una llista s'utilitzen banderes regionals de territoris catalanoparlants, també es poden utilitzar les banderes regionals corresponents per a altres entrades del mateix estat.

Raonament:

En el cas d'entrades relacionades amb els territoris catalanoparlants, l'ús de banderes regionals en comptes d'estatals aporta una informació visual més concreta que la gran majoria de lectors de la Viquipèdia identifica i agraeix. Les banderes utilitzades i els territoris que representen tenen un reconeixement oficial, i per tant es pot considerar que aquest autocentrament respecta el PVN.

Quan les entrades relacionades amb territoris catalanoparlants hi figuren com a representants oficials d'un estat (p.e. vestint la samarreta de la selecció d'Espanya), utilitzar la bandera estatal és simplement reflectir un fet tal qual succeeix. Així s'obtenen llistes de representants estatals consistents, i això respectuós amb el PVN.

L'ús paraŀlel de banderes regionals i estatals genera especial confusió quan dins d'una mateixa llista es troben banderes catalanes, mallorquines, valencianes i espanyoles. Si un cas així és problemàtic, els editors poden substituir les banderes espanyoles per les banderes regionals que pertoquin, de manera opcional. Això també respecta el PVN.--QuimGil (disc.) 08:06, 4 oct 2013 (CEST)

Quimgil, per mi ja arribes al nivell 1 de Viquipèdia:Vandalisme (Edicions polèmiques). Aquesta interpretació que fas del sentit del sondeig és inacceptable de totes totes. La immensa majoria dels usuaris s'ha decantat per Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, i aquesta ha de ser la única frase que aparegui en el llibre d'estil. Sense circumstàncies ni casos en els què la bandera catalana vagi aparellada d'altres. Accepta que la doble bandera (sempre o a vegades) és l'opció més rebutjada. --Panotxa (disc.) 16:58, 4 oct 2013 (CEST)

Deixeu-me si us plau explicar com he arribat a aquesta proposta per a mostrar que la meva intenció és trobar un consens, i no polemitzar:

• L'ús de banderetes regionals de territoris catalanoparlants és fortament defensada per una bona representació d'editors amb una varietat d'arguments, destacant el de l'autocentrament. Per a aquest sector, aquest és un tema irrenunciable. Per tant, allà on pertoqui la bandereta regional mai no podrà faltar - i els defensors d'utilitzar només banderes estatals en contexts internacionals haurien de cedir.
• A canvi, els defensors de les banderes regionals podrien cedir en el punt d'utilitzar addicionalment banderes estatals per a mantenir la consistència que reclamen només en el cas que entrades estiguin representant oficialment un estat. La justificació ve del fet que els arguments en contra de les banderes estatals per a identificar entrades catalanoparlants són principalment dues:
  • No són tan precises com les regionals. Però com que la bandera regional ja hi és, el fet d'afegir la bandera de l'estat representat no fa perdre cap informació.
  • No és just. Argument subjectiu però que sembla tenir un pes per a uns quants. Quan algú representa voluntàriament de manera pública a un estat, la bandera estatal no l'hi està posant la Viquipèdia: ja se l'ha posat ell/a abans. Aquí ens limitem a documentar-ho sense marge per a interpretacions subjectives.
• Els que han criticat l'opció de les dues banderetes de costat com a feixuga podrien cedir en aquest punt, donat que aquesta combinació només s'utilitzaria en un cas més limitat, i a canvi de mantenir dos criteris consistents: catalanoparlants sempre amb banderes regionals i representants estatals sempre amb banderes estatals.

El tema de les altres banderes regionals l'he tret simplement perquè no ha estat cobert i sortirà, però el podem eliminar sense problemes. Era només una idea.

Espero que s'entengui millor el raonament. Si trobeu opcions millors de consens endavant. Espero que com a mínim hagi quedat clara la bona intenció i l'esforç en trobar la combinació més acceptable per a tots.--QuimGil (disc.) 06:15, 5 oct 2013 (CEST)

Redacció per tercers

Tal com he demanat personalment als usuaris afectats, atès que la interpretació de QuimGil la entenc com absolutament disruptiva, crec que la redacció de la proposta no pot ser conduïda per ell, hem de començar de zero, i crec que la proposta que tanqui el tema ha de ser feta per un tercer, en funció dels resultats del sondeig, i la meva proposta és que siguin arnaugir com a president d'amical, i vriullop com a administrador en actiu més veterà, poden i sabran trobar un equilibri que tots puguem acceptar. --Panotxa (disc.) 18:07, 4 oct 2013 (CEST)

Em prenc uns dies de reflexió abans de respondre a la petició específica. Primer haig decidir si sóc competent. Tot i que no he participat en el sondeig m'hi he manifestat amb anterioritat. Segon, si sóc capaç de sintetitzar la situació. Tercer, si puc assumir les conclusions que se'n derivin. Mentrestant demano calma en les discussions. Una diferència d'opinions no és mai vandalisme per si mateix. --V.Riullop (parlem-ne) 18:43, 4 oct 2013 (CEST)

Sobre la proposta d'en Panotxa de posar algú altre al capdavant de la presa de decisió només haig de dir que com vulgueu. No estic d'acord amb el seu judici, però tampoc tinc cap interès especial en ser jo qui dirigeixi la presa de decisió. L'únic que vull és que aquesta vegada acabi amb una solució consensuada i una decisió presa. Qui vulgui prendre la iniciativa que no s'incomodi per mi (prou incòmoda és la feina en si).  :) L'únic que vull dir (com a editor ras) és que barrejar Amical en això no té cap sentit. Personalment trobo que l'arnaugir està plenament qualificat per acceptar la invitació si li ve de gust (i el mateix dic d'en vriullop), però que sigui convidat com a editor viquipedista a títol personal i no en base a un càrrec a Amical. Pel que fa a l'acusació de vandalisme, aquest és un tema personal i per tant el desvio a la meva pàgina d'usuari. Mentrestant, aquí em poso a l'espera de comentaris o instruccions, tot desitjant que seguim debatent amb respecte i cordialitat.--QuimGil (disc.) 09:17, 5 oct 2013 (CEST)

Temps tendrem de discutir el tema banderil. Només comentar que l'acusació de Panotxa a QuimGil em sembla injusta i molt desafortunada. Crec que en cap cas es pot considerar l'expressió d'una opinió de manera tranquil·la i raonada a una pàgina de discussió com a vandalisme. Pau Cabot · Discussió 09:38, 5 oct 2013 (CEST)

Després de llegir detingudament tot el que s'ha dit en els últims mesos, declino tancar-ho. No em puc fer responsable. Hi ha elements per començar una norma d'estil, però considero que el tema no està madur ni es pot reduir a una frase. --V.Riullop (parlem-ne) 10:46, 7 oct 2013 (CEST)

D'acord en que en Panotxa ha fet una acusació desafortunada (més o menys clarificada a la [[discussió d'en QuimGil) però al torn no entenc que està fent en QuimGil. De la discussió de la Taverna passem a un sondeig en una Presa de Decisions, que desprès d'un espai de temps força llarg dona un resultat. Abans de clarificar el resultat ja li cerquem els però (baixa participació, no sorprenen els resultats, la practica actual és la més polaritzada...), que ja genera un rifi-rafe. Enlloc de fer un esborrany sobre el que indiquen els resultats, ni que sigui per resumir la situació i centrar-ho, s'obren 3 apartats de nou aportant matisos al punt que tercers han votat, generant (sense voler) la reacció. Doncs apa d'acord aquí hem patinat i estampat contra la paret, però coi no passen ni 12 hores i ja tornem a patinar Tot mirant d'explicar els raonaments exposats (de forma insultantment subjectiva, doncs l'usuari que empra la paraula al sondeig és el mateix que aporta l'argument de l'"autocentrament", recalcant-se l'anècdota vehement). Penso que cal aturar-se posar blanc sobre negre el resultat del sondeig i un cop fet això prosseguir , però si no es fa això estem cremant etapes i personal sense sentit.--Mafoso (Mani'm?) 10:49, 7 oct 2013 (CEST)

Accepto la proposta d'en Panotxa de deixar de portar la iniciativa en aquesta presa de decisió. Llegint també els comentaris d'en Mafoso em queda clar que amb les meves passes no estic essent capaç de transmetre una voluntat de recerca de consens. A partir d'ara em limitaré a explicar, si cal, les passes fetes i a seguir les passes marcades per d'altres.

Responc a en Mafoso:

• Potser els meus comentaris sobre el sondeig no van ser afortunats. La motivació: tractava de recordar la funció del sondeig en la presa de decisió, el procés que vam acordar aquí i la necessitat de trobar un consens més enllà del resultat d'una majoria de vots. Aquest punt havia estat al rerefons d'algunes enganxades fortes en aquest llarg debat, i pel fet de voler aclarir-ho vaig generar sense voler una altra enganxada...
• El fet d'obrir tres apartats per a centrar les converses en tres temes tenia com a intenció organitzar el debat i buscar el consens en cadascun dels tres apartats del sondeig. La divisió de temes havia estat proposada per en Panotxa i ja l'havíem acordat a l'hora d'organitzar el sondeig. Disculpes, ni se'm va passar pel cap que això pogués ser motiu de confusió.
• Vaja, tampoc no esperava que la meva explicació de raons de la meva proposta també fos controvertida (i això em comença a crear una inseguretat a l'hora d'escriure noves explicacions, espero que no estigui escrivint ara res que indigni a algú...)  :( Sembla clar que un argument sòlid dels qui estan en desacord en identificar entrades de l'àmbit catalanoparlant amb banderes estatals és que és insultant o indignant o injust o inexacte o moralment inadmissible o... (trobeu les vostres paraules, però crec que la idea queda clara) Contra en Galazan no hi tinc res. Al contrari: trobo que les seves aportacions, i especialment la idea de l'autocentrament, són bàsiques per a poder explicar la pràctica actual amb una argumentació elaborada, i li agraeixo profundament el temps i les idees que contribueix aquí. També em sembla una persona assenyada que escull termes amb precisió, i per això ni se'm va passar pel cap que utilitzar la seva expressió "és insultant" fos problemàtic. Ara la canvio, però si us plau no deixem que una paraula ens aparti del punt principal: tot i que jo personalment estic en desacord sobre aquest argument, a l'hora de fer una proposta de consens reconec que és un punt sensible i compartit per molts. I provo de trobar-li una sortida raonable amb la proposta d'utilitzar banderes estatals addicionals només en els casos en què les entrades corresponents estiguin representat un estat explícitament i voluntària. I la motivació d'això era la meva percepció del que és un procés de consens: un esforç per incorporar les objeccions legítimes de tots els editors.

Espero haver clarificat els dubtes d'en Mafoso. Passo a la passiva, deixant la iniciativa a qui la vulgui agafar. Espero que això serveixi per a tenir un clima de conversa on cadascú pugui dir la seva honestament i amb transparència. Gràcies per la vostra paciència i si us plau assumiu bona fe en les passes que, encertadament o no, he fet.--QuimGil (disc.) 17:12, 7 oct 2013 (CEST)

Proposta sobre les notes explicatives

Basada en Proposta 3b. No afegir als articles una nota explicativa del criteri d'ús de banderetes, sense modificacions.

• El contingut dels articles amb banderetes no requereixen cap llegenda específica a l'ús de les banderetes regionals/estatals.
• Si cal revertir edicions afegirem un comentari enllaçant al llibre d'estil.
• Si cal respondre a algú a pàgines de discussió, tavernes, etc, la resposta apuntarà al llibre d'estil.

Raonament

L'objectiu és que els usuaris confosos entenguin quin és el criteri que estem aplicant i per què, tal qual ha estat consensuat per la comunitat. Enllaçant al llibre d'estil amb una resposta estàndard els editors que es trobin en la situació es poden rentar les mans, evitant ficar-se en picabaralles.--QuimGil (disc.) 08:06, 4 oct 2013 (CEST)

Proposta inicial de text a incorporar a llibre estil en base sondeig

Segons el que vaig comentar he assagat un esborrany per il·lustrar el que indicava. El text al Llibre d'estil l'he redactat basant-me en les opcions majoritàries resultat del sondeig. El text per a temes controvertits és una aproximació vers el que podria ser una resposta raonada davant d'una queixa.

Text al Llibre d'Estil

Les icones de banderes son emprades amb la intenció de facilitar informació de forma visual i ràpida. Amb tot un ús excessiu d'aquestes unit a les connotacions sovint associades als símbols poden produir l'efecte contrari. Per tal de minimitzar aquest s'indiquen unes convencions vers l'ús d'aquestes icones:

====On emprar icones de banderes====

Les icones de banderes poden ser utilitzades en:

• Llistes o taules amb persones, ciutats o altres territoris.
• Infotaules d'enfrontaments entre seleccions esportives o bàndols militars.
• Les dades històriques s'han d'identificar amb les corresponents banderes històriques.

No poden ser utilitzades en:

• Resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)
• Identificació d'entitats (p.e. clubs esportius)

====Icones de banderes a emprar====

L'ús de les icones de banderes persegueix la intenció de facilitar informació de forma visual i ràpida, en la mesura que les banderes son adoptades com a símbols per part de grups humans, vers una regió administrativa, zona geogràfica o un fet cultural. Gran part de l'eficiència de la dada visual rau en que el lector la pugi reconèixer fàcilment.

L'àmbit natural de la Viquipèdia en català és el domini lingüístic del català. L'ús de les icones de banderes regionals en l'àmbit catalanoparlant és pràctica comuna en llistes i taules aportant una informació visual més concreta que la gran majoria de lectors de la Viquipèdia identifica i agraeix. L'ús de banderes regionals amb reconeixement oficial permet una identificació més concreta en l'àmbit territorial i cultural.

Text a Viquipèdia:Temes controvertits

L'ús de les icones de banderes regionals en l'àmbit catalanoparlant és pràctica comuna en llistes i taules aportant una informació visual més concreta que la gran majoria de lectors de la Viquipèdia identifica i agraeix. L'ús de banderes regionals amb reconeixement oficial permet una identificació més concreta en l'àmbit territorial i cultural.

L'ús paral·lel de banderes regionals i estatals pot generar confusió i a voltes controvèrsia sovint barrejada amb la percepció politico-administrativa del símbol. L'us de les banderes regionals oficials pretén concretar amb major mesura els subjectes en l'àmbit proper tot referint-se, en gran mesura, al marc oficial del símbol. La Viquipèdia s'ha de mostrar neutral en la reivindicació política, o en el seu refús, però no renuncia a usar una aproximació més acurada per l'àmbit lingüístic o cultural propi.

Servidor al sondeig es mostra d'acord en limitar l'us i emprar dues banderes, he procurat redactar aquest text segons l'opció d'emprar sols les regionals mirant si (sota el meu punt de vista) aquesta opció respecta el "Punt de Vista Neutral" tot trobant-me raonaments ja escrits en els temes controvertits que crec que "justifiquen" que el PVN resta respectat.

Amb tot segueixo restant poc convençut vers l'oportunitat de barrejar en una seriació diferents àmbits. --Mafoso (Mani'm?) 18:12, 4 oct 2013 (CEST)

Desbloqueig

Aviam si en algun moment de la Viquitrobada us ve de gust parlar sobre aquest tema. Potser cara a cara podeu progressar? Hem fet molta feina i seria una llàstima que tot plegat acabés amb una altra presa de decisió tancada sense resolució.--QuimGil (disc.) 08:07, 16 nov 2013 (CET)

@QuimGil: comenta-ho a la plana de discussió de la Viquitrobada. Salut! --Judesba (digues...) 08:16, 16 nov 2013 (CET)

Gràcies per la invitació, però veig que l'Arnaugir proposava suggerir temes "fins dijous". A més, tampoc no vull proposar oficialment un tema per a una trobada a la qual no puc assistir. La motivació d'aquest suggeriment ve del silenci tant aquí com al fil que en Xbosch va obrir a La_taverna/Propostes. Penso que el que sigui que està bloquejant el progrés per escrit aquí pot ser desbloquejat amb una xerradeta casual en viu i en directe entre participants de la Viquitrobada que hi estiguin interessats (de fet penso que si en Panotxa, en Mafoso i jo ens haguéssim pogut trobar en algun bar amb temps, ara tindríem una proposta de consens a la taula, però malauradament això no ha estat possible). Tots els arguments i solucions han estat exposats i no manquen combinacions possibles. Si us poseu d'acord en un punt segur que la resta seguirem.--QuimGil (disc.) 20:29, 16 nov 2013 (CET)

@QuimGil: per això t'he dit que ho comentéssis a la plana de discussió, no que ho afegíssis a la llista de temes. Comentar a veure si en algun moment es podia treure el tema i parlar-ne, ja que no vindràs. --Judesba (digues...) 20:32, 16 nov 2013 (CET)

Fet! Moltes gràcies per les indicacions.--QuimGil (disc.) 20:44, 16 nov 2013 (CET)

Portem dos mesos menys una setmana bloquejats. Proposo que si en una setmana no surten voluntaris per a dur la presa de decisió a bon port, en Panotxa i jo tornem als nostres rols, amb totes les lliçons apreses.--QuimGil (disc.) 14:02, 27 nov 2013 (CET)

En la viquitrobada, en el torn de peticions vaig demanar que sortís un voluntari per fer liderar el tema, de moment sense resposta. --Panotxa (disc.) 21:04, 27 nov 2013 (CET)