Viquipèdia Discussió:Vandalisme/Arxiu 1

Doncs jo crec que molts cops és millor discutir amb el vàndal a la seva plana de discussió que no pas haver d'anar revertint tot el que faci. D'aquesta manera causa menys rebombori.--SMP (missatges) 18:53, 4 mar 2006 (UTC)

Política

He fet una ampliació important amb nous apartats. Demano la seva revisió per poder penjar-hi l'avís de {{directriu}}. Sobretot m'he trobat amb dificultats per recollir les plantilles d'avisos que tenim disponibles. --V.Riullop (parlem-ne) 12:24, 10 març 2009 (CET)

Potser estaria bé posar a la taula de vandalismes quin tipus de plantilla es recomanaria. Jo tindria en compte que els vandalismes en els quals no hi ha cap dubte que no siguin proves, s'han de blocar immediatament.--Lohen11 (discussió) 12:48, 10 març 2009 (CET)

S'ha de valorar en cada cas. És a dir, buidar una pàgina pot ser accidental, fer-ho en tres seguides ja pot ser intencionat, i fer-ho a més amb insults s'ha d'aturar immediatament. En l'apartat d'avisos ja diu que alguns són incorregibles i es poden blocar immediatament, en canvi en altres casos caldrà avisar-los prèviament. Els avisos que tenim són diversos quan es tracta d'informació (nivell 1), però quan es tracta de vandalisme clar (nivell 3 i 4) només en tenim un. La valoració de la gravetat i la intencionalitat (el nivell pel que cal començar) és inevitable fer-la en cada cas concret. --V.Riullop (parlem-ne) 13:25, 10 març 2009 (CET)

Treure avisos

He tret l'afegit "També ho és traure avisos de {{neutralitat}} o {{falten referències}} o {{cal citació}} abans d'arribar a un consens amb el o els viquipedistes que argumenten que cal qualsevol d'eixes plantilles." Es podria considerar vandalisme si es treuen avisos sistemàticament sense justificació, però una disputa sobre el consens o sobre el contingut no és vandalisme en el sentit de que no és un acte de mala fe per perjudicar el projecte. És una disputa a resoldre. --V.Riullop (parlem-ne) 13:31, 7 abr 2009 (CEST)

A VP:PVN es pot llegir (negretes meves):

«

Si no us veieu amb cor d'arreglar-lo, o potser ho heu provat abans i hi ha desacord entre diversos viquipedistes sobre com ha de ser l'article neutral, llavors el millor és llistar l'article al Registre de pàgines sospitoses de no ser neutrals i afegir-hi el següent codi: {{Neutralitat}} . Això fa que es generi un missatge advertint que la neutralitat de la plana està en discussió. Aquest missatge s'hauria de mantenir fins que s'arribi a un acord per fer-ne una versió neutral.

»

Perquè no hi és un vandalisme fer exactament el contrari del que un pilar recomana?Ferbr1 (discussió) 14:10, 7 abr 2009 (CEST) PD) De tota manera, vaig a fer una nova redacció, prenent en compte les teves sugerències.

No tota infracció d'una política és vandalisme. Fixa't que a l'apartat d'allò que no és vandalisme hi ha coses greus com atacs personals, que no són vandalisme, i entre altres tampoc "disputes sobre el PVN". Una diferència d'opinions sobre si alguna cosa està o no justificada o sobre la valoració del consens sobre el PVN o qualsevol altre política no és mai un vandalisme. El que compta sempre és la intenció de perjudicar, i no pretendràs que els administradors bloquem al primer que tregui una plantilla. No és forma de resoldre cap conflicte. --V.Riullop (parlem-ne) 14:38, 7 abr 2009 (CEST)

Ja, però caldria prendre en compte que VP:PVN és un Pilar de la Viquipèdia, innegociable, etc. Si un usuari trau plantilles de neutralitat abans d'arribar a un consens amb el o els viquipedistes que no estiguin d'acord amb la versió d'un article, i si eixe viquipedista ja coneix els mecanismes per tal d'arribar a un viquipèdia:consens, i tot i conèixer-ne, els trau, està perjudicant al projècte, des del moment que, coneixent les polítiques i els mecanismes, prefereix fer la seva. En eixe context, traure plantilles de neutralitat o de manca de referències és perjudicial perquè escamoteja a la Comunitat la possibilitat de fer un seguiment de l'article , i per eixe motiu, li lleva possibilitats de ser neutralitzat (a més a més de la publicitat negativa que pot portar el tenir articles amb biaix sense ni tan sols ser "descoberts" per la comunitat). Si hi ha sospites que un article sigui violatori d'un Pilar, i un viquipedista prefereix escamotejar la possibilitat que la Comunitat corregeixi eixe defecte per tal que sigui coherent amb la seva agenda ideològica, per a mi hi és un clar exemple de vandalisme per "no prendre en compte les seves conseqüències negatives" (primer paràgraf), i quant més sistemàtica sigui eixa conducta, més clar el vandalisme.Ferbr1 (discussió) 15:38, 7 abr 2009 (CEST)

No estem discutint VP:PVN ni cap política. Un usuari pot ser blocat per falta de col·laboració, comportament insolidari, violacions de drets d'autor, o per altres polítiques, però això no vol dir necessàriament que estigui fent vandalisme. "No s'ha de considerar vandalisme [...] diferents punts de vista sobre la manera que la viquipèdia ha de funcionar." Vandalisme sempre és per mala intenció, per un propòsit intencionat de sabotatge, i mai per diferència de criteris. --V.Riullop (parlem-ne) 16:19, 7 abr 2009 (CEST)

Estic totalment d'acord que una "diferència de criteris" no és cap vandalisme, però: quan he parlat de "diferència de criteris" com si fossin vandalismes? He estat el més específic que he pogut per tal que no es confongués el meu comentari amb qualsevol mena d'intent de penalitzar les diferències de criteris, i, per tant, trobo bastant fora de lloc la teva última observació. Realment no tinc necessitat que s'em recordi que la "diferència de criteris" no hi és cap vandalisme. Treure sistemàticament (i tot i coneixent els mecanismes per a fer-ho correctament) una plantilla d'avís de violación d'un Pilar sense viquipèdia:consens és un sabotatge, des del moment que s'anteposa l'agenda ideològica o els criteris personals per damunt de polítiques fonamentales i de mecanismes de decissió comunitàries (búsqueda de consens).

Per altra banda, si el "vandalisme sempre és per mala intenció":

1. Què fem amb l'spam?. L'spammer no en té cap intenció de "danyar el projecte". En realitat, quan millor posicionat estigui el projecte on va afegir el seu spam, tant millor.
2. Què fem amb les guerres d'edicions? Quina "mala intenció" hi ha en els editors guerrers? Estàn convençuts que la seva guerra és pel bé de Viquipèdia i, potser també, de la humanitat!
3. Què fem amb la Inserció repetida de material no lliure? Quasi amb tota seguretat l'usuari que afegeix una i altra vegada la imatge imprescindible per tal d'il·lustrar el seu article també està fent "ho millor per a la Viquipèdia".

i podriem seguir. És per aquests motius que al primer paràgraf es pot llegir (negretes meves):

«

A la Viquipèdia, es considera vandalisme els canvis, addicions o esborrats fets amb intenció expressa de danyar el projecte o sense prendre en compte les seves conseqüències negatives (quan hi siguin molt evidents).

»

a més a més, els motius pels quals jo considero que traure sense consens plantilles claus per al manteniment de la Viquipèdia ja estàn contemplats en el mateix article:

«

Inserció repetida de material no lliure: Carregar o utilitzar material de forma que violi les polítiques de copyright de la Viquipèdia després d'haver estat advertit. Com que els usuaris poden no ser conscients que la informació tingui els drets reservats, o poden desconèixer les polítiques de la Viquipèdia sobre el que es pot i no pot utilitzar, tal acció només es converteix en vandalisme si es fa intencionadament després d'haver estat informat.

»

Eixe criteri, ja contemplat com acabo de demostrar, és el que jo defenso que sigui explícit.Ferbr1 (discussió) 16:45, 7 abr 2009 (CEST)

Hi ha una gran diferència entre discutir si un enllaç extern és apropiat o no, i fer spam; entre una guerra d'edicions en un article o revertir edicions indiscriminadament; entre discutir si una imatge no lliure és admissible o si un text té una llicència apropiada, i carregar repetidament material no lliure. De la mateixa forma hi ha diferència entre discutir si en un article cal posar o treure una plantilla determinada, i posar o treure avisos indiscriminadament i massivament. Si estàs d'acord en que una diferència de criteris no és vandalisme, una discussió oberta és una qüestió de criteris, la valoració sobre el consens és criteri, "anteposar l'agenda ideològica o els criteris personals" és un criteri, un problema de PVN, però no un problema de vandalisme. La "mala intenció" ha de ser evident per no poder pressuposar bona fe. Igualment, "sense prendre en compte les seves conseqüències negatives" té un afegit que diu "quan siguin molt evidents". De la mateixa forma que una guerra d'edicions es tracta de forma específica i no com a vandalisme, una guerra de plantilles és el mateix cas. --V.Riullop (parlem-ne) 12:16, 8 abr 2009 (CEST)

D'acord, però, arribat el cas, quan es podria considerar vandalisme el treure plantilles d'avisos tot i coneixent els mecanismes habituals i consensuats per a treure una plantilla d'aviso?

No has respost la meva argumentació sobre considerar vandalisme "anteposar l'agenda ideològica" per damunt dels pilars. Si jo arribo ací, per exemple, com argentí que sóc, i contra vent i marea edito els articles relacionats amb les illes Malvines de tal mena que sempre siga més important la posició i les argumentacions argentines, tot i estar advertit de VP:PVN, i aconsegueix mitjançant la meva tosudessa que tots els articles relacionats amb les illes Malvines siguin un recull de reivindicacions argentines infumables, en quin moment la meta tosudessa, el meu sabotatge sistemàtic de VP:PVN podria deixar de considerar-se "diferències de criteris" per a ser considerat vandalisme?Ferbr1 (discussió) 14:16, 8 abr 2009 (CEST)

Aquest cas està exposat a l'apartat "Allò que no és vandalisme": Disputes sobre el PVN, i Tossuderia. Pot comportar un bloqueig per guerra d'edicions o per edicions arbitràries, però no ser capaç d'entendre el principi del PVN, o del consens, no és vandalisme en si mateix, és un punt de vista diferent sobre com hauria de ser la Viquipèdia. --V.Riullop (parlem-ne) 14:47, 8 abr 2009 (CEST)

Modificació de comentaris d'usuaris

Jo realment no entenc aquesta secció. Què vols dir amb "canviar substancialment el seu significat"? Per exemple, si em trobés amb aquest missatge d'un Joan a un Miquel:

• "Tu ets un fill de puta que no vols acceptar que l'Espanyol també hi és un equip important a Barcelona".

Jo tindria prou clar que el significat del missatge hi seria que Joan vol que tothom sàpiga que en Miquel és un "fill de puta". Si jo edito el missatge, per exemple, i ho transforme en:

• "Tu no vols acceptar que l'Espanyol també hi és un equip important a Barcelona"

o fins i tot en (traient qualsevol mena d'alusió personal):

• "L'Espanyol també hi és un equip important a Barcelona"

No estic "canviant substancialment el seu significat"? Home, a mi em sembla que si. D'un missatge que deia que en Miquel hi era un "fill de puta" a qualsevol dels missatges que vaig "editar", hi ha un món.

Per aquest motiu, VP:ET té la saviesa de dir (negretes meves):

«

Si veieu un clar atac personal (insults o desqualificacions greus) dirigit a vós o a una altra persona en una pàgina de discussió o en la taverna, no dubteu a esborrar el comentari, fent constar en el resum d'edició el motiu pel qual ho feu (per exemple, "esborrament per contenir insults"). Si en el comentari hi havia alguna cosa vàlida, qui ho féu podrà recuperar-ho des de l'historial, o tornar-ho a escriure en termes més educats.

»

Ara mateix, a més a més, tindríem aquesta política que entraria en contradicció amb VP:ET, pel qual motiu tindríem un problema de coherència entre un Pilar i una directriu.Ferbr1 (discussió) 14:25, 7 abr 2009 (CEST)

El paràgraf diu "Editar els comentaris d'altres usuaris per canviar substancialment el seu significat (p. ex. capgirant el vot d'algú). No és el cas si es treuen atacs personals". Em sembla que està prou clar, o què és el s'hauria de modificar? --V.Riullop (parlem-ne) 14:48, 7 abr 2009 (CEST)

"Editar" no és "esborrar". I el sentit de la frase "traure atacs personals" tampoc no està clar. Què volem dir amb "traure atacs personals"? traure una part d'un comentari (editar-ne, canviarne "substancialment el seu significat" en definitiva)? Vol dir esborrar tot el comentari (respectar VP:ET)?. No està clar.Ferbr1 (discussió) 15:15, 7 abr 2009 (CEST)

Treure: "Fer desaparèixer (alguna cosa) del lloc on és". Com es faci o el procés a seguir no és el propòsit d'aquesta pàgina sinó de VP:ET. Aquí simplement es diu que això no és vandalisme. A la intro ja diu que "en general, per considerar una acció vandàlica, ha de ser clar que està feta amb mala intenció". En aquest cas, vandalisme és actuar amb mala fe canviant substancialment el sentit d'un comentari, per exemple capgirar un vot. L'exemple que poses més amunt entra dintre de "treure un atac personal", no entra dintre de "mala intenció", i no és assimilable a "capgirar un vot". --V.Riullop (parlem-ne) 16:04, 7 abr 2009 (CEST)

Usuari:NOX

He hagut de revertir un esborrament arbitrari d'aquest usuari: Usuari:NOX . No voldria qualificar-ho de vandalisme. Però ho deixo aquí perquè no sé exactament on deixar-ho. No es podria fer una pàgina simplificada que enllaci des d'observatori del vandalisme? --Bestiasonica (discussió) 18:19, 22 abr 2009 (CEST)