Discussió:Baix Segura

Guardamar del Segura

No acabe d'acalrir-me a quina comarca pertany el municipi de Guardamar del Segura. A les webs hi diuen coses diferents, a la de Paco González, el Tirant, Universitat d'Alacant, etc... diuen que és del Baix Vinalopó, però a la Federació Valenciana de Municipis i Províncies, i a la web de l'Ajuntament diu que és del Baix Segura. --Joanot 17:00 21 set, 2004 (UTC)

Com desembocadura del Segura, està clar que pertany al Baix Segura Assarbe 80.58.39.172 09:42 1 mar, 2005 (UTC)

Jo no estic segur, és a dir, no tinc ni idea. Però en el que sí que és cert, és que la Federació de Municipis segur que és més fiable que la web de Paco González, on de vegades he trobat cosetes tal i com a l'autor li agradaria que foren. --Makinal 12:14 1 mar, 2005 (UTC)

Albert

No ho tinc ben clar aixó de que a Guardamar només conserva el valenciá la gent grán, jo sòc de Guardamar tinc 20 anys i la parle, i com jo els meus colegues,o la meua germana a clase de llínea en valenciá, és cert que hi ha una generació a la qual pertany mon pare que degut a motius polítics i historics la llengüa va acabar una mica malmessa, peró no obstant hui en día podem parlar d'una recuperació del autoestima dels parlants del meu poble envers a la llengüa i un grau de normalització més alts que a molt llocs del País Valenciá, sinó mirin la website del ajuntament www.guardamar.net i ho podran comprobar. Així,podem dir que el senyor/a que ha escrit el comentari, molt diplomátic ell, no s'ha informat, o bé no el suficient com per publicar aixó en aquesta página. —el comentari anterior sense signar és fet per 80.58.33.107 (disc. • contr.) 18:49, 18 ago 2005

Partidista y racista

En este artículo, se destila un molesto tufillo pancatalanista, antimurciano y antiespañol en general. Los murcianos no hemos tratado nunca de anexionarnos nada (a diferencia de algunos Pancatalanista con el Carché), si acaso hubo algun intento de rehacer el mapa vendría del Gobierno Central y no del pueblo murciano.

Y los de Orihuela (y Vega Baja en general) si son tan Valencianos como ellos dicen, lo que tienen que hacer es aprender Valenciano de una vez. Así nos ahorrariamos:

a) Que los confundan con los murcianos.

b) Que vengan a Murcia a opositar y a quitarnos el trabajo, porque en su pueblo no les dejan opositar porque no saben Valenciano. —el comentari anterior sense signar és fet per 83.36.128.217 (disc. • contr.) 12:20, 14 abr 2006

En comptes de despotricar, podries dir quina frase és segons tu incorrecta i proposar una solució alternativa? Llull · (vostè dirà) 10:22, 14 abr 2006 (UTC)

Des de Múrcia s'ha intentat secesionar aquesta comarca de la província d'Alacant i annexionar-la a la Regió de Múrcia al llarg de la història, encara que va entrar al País Valencià el 1304 . Múrcia mai a fet res. En tot cas des de el govern d'Espanya o des de Oriola. L'ensenyament del Valencià es optatiu a tot el baix Segura excepte Guardamar, no sol en l'Algorfa. A mes a mes després en el mateix article es diu en 'Llengua' que es parla el dialecte murcià del castellà. Es a dir que es una comarca del Regne de Valencia, de la Comunitat Valenciana, pero no dels Països Catalans perque no es parla el català excepte el valencià parlat a Guardamar.--Franguigo (disc.) 01:17, 4 feb 2010 (CET)

Al Señor LLull

En primer lugar disculpa por no escribir en la lengua de esta Wiki (puedo leerlo, oirlo e incluso chapurrearlo pero no sé escribirlo). Las frases en cuestión:

"Des de Múrcia s'ha intentat secesionar aquesta comarca de la província d'Alacant i annexionar-la a la Regió de Múrcia al llarg de la història".

Repito, ningún murciano ha ido nunca a Orihuela a reivindicar nada, ni existe ningún partido nacionalista murciano y ni panmurcianista que quiera crear el Gran Imperio del Sudeste Peninsular.

"A més, enquestes fetes a les dècades dels 80 i els 90 mostren l'acceptació que tenen les institucions autonòmiques i provincials a la comarca i reflexen un sentiment valencià, als últims anys reforçat amb la contaminació del riu Segura que procedeix de Múrcia i que tant perjudica aquesta comarca".

¿"Sentiment valencia" por la contaminación del rio? ¿No debería ser "sentimiento ecologista"? ¿Que tiene que ver ser murciano o valenciano para contaminar o no un río? ¿Os creéis que a los murcianos nos gusta que el rio esté sucio? E insinuaciones de este tipo no es la primera vez que las oigo por parte de ciudadanos de la Vega Baja. En mi humilde opinión creo que, en puesto de convertirlo en una cruzada nacionalista, debería unir esfuerzos a ambos lados de la frontera para mejorar el estado del río. Porque, efectivamente, a los murcianos tampoco nos gusta las peste que echa.

Gracias por su antención. —el comentari anterior sense signar és fet per 83.36.128.217 (disc. • contr.) 13:01, 14 abr 2006

Vivo bastante lejos del territorio y no conozco a que se refiere (he oído cosas, pero no tengo referencias ni conozo el abasto) así que he puesto un cartel exigiendo referencias y avisando de la eliminación de la información cuestionada en caso contrario. Llull · (vostè dirà) 11:06, 14 abr 2006 (UTC)

Sobre l'annexió del Baix Segura a Múrcia.

Ací en teniu una bona font: http://www.cartagena-virtual.com/proyectoanibal/el%20canton/PROCESO1.htmL Fixeu-se en els mapes. Al final de la pàgina en tenim referències bibliogràfiques. --Joanot Martorell ✉ 11:56, 11 mai 2006 (UTC)

No trobo referències al fet que ens ocupa. Sabries canviar el redactat citant els moments històrics i els enllaços pertinents que demostrin que el que diu el text és cert? Llull · (vostè dirà) 08:43, 13 mai 2006 (UTC)

Aviam, textualment no hi diu res, jo ho deia pels mapes de divisions, on es veu clarament que el Baix Segura forma part de la província de Múrcia i que, pels péls, va acabar romanent a la província d'Alacant respectant les delimitacions històriques. Aquestes eventuals possibilitats són conseqüència de les obres de qui tenia el més gran poder econòmic i polític al Baix Segura (i probablement a tota Múrcia i València) durant la segona meitat del segle xviii, el Cardenal Belluga (es:Luis de Belluga y Moncada), molta més informació ampliada a una pàgina oficial. Aquest personatge, que era prou polèmic políticament parlant, entre d'altres coses, després que hi haguera una gran devallada demogràfica de pestes, va tallar de socarrel qualsevol possibilitat de recuperació del valencià, en prohibir als mossens nadius que havien sobreviscut a les epidèmies de la comarca que feren les misses en valencià a una població majoritàriament repobladora procedent de Múrcia. En aquesta part de la web oficial es pot vore com "colonitzà" el Baix Segura, literalment. --Joanot Martorell ✉ 17:38, 13 mai 2006 (UTC)

Ací tenim un resquici de l'annexionisme passat, de la Universitat de Múrcia: "... La Vega Baja del Segura es una continuidad de la Huerta de Murcia, los paisajes y las formas de vida son idénticas e incluso se habla el mismo dialecto "murciano"..." (massa coses malament amollades, cal dir). A hores d'ara, però, és molt marginal. --Joanot Martorell ✉ 17:49, 13 mai 2006 (UTC)

Exònims i noms forçats

Sembla que hi ha un nacionalista que vol fer creure que tot el que sigui de zona castellanoparlant la versió del seu nom en català és una traducció forçada, encara que Oriola sigui habitual des del segle xiv. No crec que s'hagi de justificar a totes i cada una de les pàgines per què s'escullen unes paraules i no unes altres. El llibre d'estil determina que l'encarregat de decidir quins mots són correctes en català són l'IEC i l'AVL, i si ens remetem als seus quaderns de toponímia, són noms del tot correctes, així que poca cosa més hi ha a dir. 81.35.35.219 07:13, 7 oct 2006 (UTC)

Posa els enllaços de les quaderns de toponimia de la IEC i AVL, per que yo no els veix. Ademes recomanan possar el nom oficial i el nom tradicional ambs dues. —el comentari anterior sense signar és fet per 85.54.228.125 (disc. • contr.) 10:07, 7 oct 2006

Els quaderns són a la venda, no a internet. Tot i així, ja en la pàgina de propaganda hi apareix el mot "Oriola". Si agarres el diccionari de l'IEC i hi busques "oriolà" hi apareix el nom "Oriola". Que recomanen posar el nom oficial t'ho has tret de la màniga i si cola, cola, puix és un disbarat des del punt de vista lingüístic. Una altra cosa és la política i la oficialització dels noms. A més, vols fer creure que es va inventar el 1979 quan té segles de tradició:

Oriola e Guardamar, Muntaner Cròn., c. 12.
De la vall d'Elda e de Novella e de Oriola, Pere IV, Cròn. 63.
Elegiren per embaxador un spanyol natural de la vila d'Oriola, Tirant, c. 369

81.35.35.219 08:15, 7 oct 2006 (UTC)

Yo no me tret res de la màniga, de fet; si t'instal.les el SALT per traduir, post configurar per toponims oficials o els tradicionals; aixo acredita que van autoritçar ambs dues, sino per que traduir con toponims oficials i no con traduccions forçades?. Si estan en Internet, i els e encontrat; estan publicats en agost de 2006 (quant tradicio). Te repito que yo no vaig cambiar res, sols e escrit que la Comarca d'Oriola es nombra per primera vegada en 1979; que el nom Oriola per el municipi es molt anterior a 1310 no puc negarlo. Ademes, cuan referencies aquest texts, son facsimils?. —el comentari anterior sense signar és fet per 85.54.228.125 (disc. • contr.) 10:48, 7 oct 2006

Crec que si no tens coneixements de lingüística hauries de simplement callar. Les parts comunes dels topònims sí que són traduïbles. Per exemple en castellà, des de l'edat mitjana que es diu "Ampurdán". Des de fa poquíssims anys existeix l'Alt Empordà. Quina forma cal fer servir en castellà? "Alt Empordà"? "Alto Empordà"? "Alto Ampurdán"? "Alt Ampurdán"? La resposta correcte és la tercera forma. Si Oriola es diu des de l'Edat Mitjana, l'assumpte queda clos. 81.35.35.219 09:05, 7 oct 2006 (UTC)

El conjunt del que dius són sumes de despropòsits. No saps què és una entitat normativitzadora, quina és la seva faena ni sap interpretar les dades i dius que són traducions forçades el que el programari et deixa escollir com a tradicional. La Viquipèdia no és un projecte polític com tu voldries que fos. 81.35.35.219 09:09, 7 oct 2006 (UTC)

Acepto pulpo como animal domestico

He encontrado el documento que decis, y ya no os doy la alta; por que los de la Vega Baja no están publicados, pero existe un documento (proyecto) que si los nombra desde agosto de 2006. Solo quería deciros el poco respeto que me merece el tratamiento que haceis: no habeís nombrado bien los pueblos, pues aún no están normalizados. Ahora bien, aconsejan usar estos nombres, por que nos consideran de un pais distinto y con una lengua extranjera, pues a la hora de la verdad, decis que si somos del País Valenciano, y no considero que una lengua oficial sea lengua extranjera. Para mi nos podriais respetar un poco más, así jamás seremos más que un grupo de regiones y antiguos reinos que jamás seremos el maldito pueblo valenciano y menos el catalán; pues, vuestro plan es que seamos de segunda categoría.

Que tonto al creer que esto era una enciclopedia libre, para que todos se entendieran y no para separar y discriminar. —el comentari anterior sense signar és fet per 85.54.228.125 (disc. • contr.) 10:34, 7 oct 2006

Que ximple de pensar que venies a discutir quin és el nom tradicional i no a empodegar-ho tot de política, nacionalisme i recentiments. Llig el llibre d'estil, segons el qual el que hi ha és correcte .81.35.35.219 09:01, 7 oct 2006 (UTC)

La veritat és que no sé perquè em moleste en contestar aquest comentari (més semblant a un troll que a un comentari constructiu), però bé, ahí va la meua:

• 1. Wikipedia en Català no és un projecte polític: Les informacions mostrades en els articles reflexen una realitat lingüística acceptada per TOTS els lingüístes sense excepció (no la realitat modelada pels polítics). Per això wikipedia en català no és un projecte polític, sinó més aviat un projecte científic (o humanista).

• 2. Els noms referents a la Vega Baja, com tu dius, estan ben traduïts: Si anem a la Wiki en Espanyol, qué trobarem: Alacant o Alicante? Trobarem Alicante, perquè en castellà hi ha tradició de dir Alicante a la ciutat d'Alacant. De la mateixa manera, en català hi ha tradició escrita des de l'Edat Mitjana de dir Oriola a la ciutat d'Orihuela i així per a tota la resta de pobles del Baix Segura. Amb això vull dir, que perquè els polítics ACTUALS haguen normalitzat els noms en castellà, això no impedeix a la wikipedia en català posar els noms en la manera tradicional catalana (i per tant valenciana).

• 3. Els teus comentaris encara serien més constructius i podrien aportar algun valor, si com a mínim estigueren escrits en algun dialecte del català. Escrivint en castellà ací, sempre seràs considerat com algú que aporta opinions buides des de la ignorància extrema de la realitat lingüística valenciana. Certament, em recordes a aquells que sempre diuen: "El valenciano es una lengua diferente del catalán" i no saben ni parlar en valencià.

Salutacions a tots i perdoneu per aquesta rabieta puntual. Makinal 09:30, 7 oct 2006 (UTC)

Estimado amigo: No soy un troll, solo pretendo que se llegue a un grado objetivo y humanista como vendeis.

Contestando a tus afirmaciones: 1.- Si no fue politico, en vez de "Pais Valencia", como exige "Esquerra Republicana de Catalunya en el Pais Valencia" y ningún partido más, se debería de poner algo así: Nombre oficial "Comunidad Valenciana" de 1982 a 2006; y "Comunitat Valenciana" desde 2006, en ambas lenguas oficiales. Tradicionalmente, algunos valencianos han utilizado las denominaciones "Pais Valenciano/Pais Valencia", Región Valenciana/Regio Valenciana, Antiguo Reino de Valencia/Antig Regne de Valencia, Nacionalidad Valenciana... y otros nombres que ya no reflejan más que en partidos y sindicatos de izquierdas, nacionalistas y/o pancatalanistas.

2.- No compares los nombres oficiales de Alacant/Alicante (que si están ambos en la versión en español), con las versiones no oficiales, ni tradicionales, sino traducciones forzadas que utilizais aquí. Aún así, me he leido la guía de estilo, las normas de la AVL y IEC, y no encuentro nada referente a esos nombres, aún que si, algún miembro de estos organimos si los utilicen. Pero una solución cientifica sería poner una tabla con los nombres oficiales, los tradicionales (que yo creia que debe de ser de más de una generación y no solo los ultimos 25 años), las traducciones no normalizadas pero si utilizadas por el AVL o el IEC, y las traducciones forzadas nuevas de hace un par de añitos. A mi, si me ofende que se utilicen traducciones forzadas, pues me hace sentir extranjero en mi tierra, pero si es subjetivo, aun que me duele muchisimo.

3.- Espero que sean comentarios constructivos, y si no, estoy dispuesto a documentar, encuestar, lo que sea por que los que vivis lejos de aquí reflejeis una realidad; en vez de guiaros por documentos parciales de internet. Muchas gracias y disculpad que siendo valenciano, mis ultimas 6 generaciones solo hablen el español y el panocho. —el comentari anterior sense signar és fet per 85.59.50.123 (disc. • contr.) 22:00, 27 abr 2007

Referències

Com que es lleva un cartell per què la respoata és a la pàgina de discussió, hi ha una pàgina on es demana específicament que se citin les fonts. Les fonts s'han de citar en el text, no a la pàgina de discussió. En la pàgina de discussió es discuteuix el contingut, però no se citen les fonts de l'articles. 81.35.35.219 09:56, 7 oct 2006 (UTC)

Dades que falten

Si algú creu que falten dades, que les redacte. Si algú torna a canviar l'edició actual per ficar aquest cartellet, bloquejem l'article per guerra d'edicions. No m'agrada fer amenaces però ja s'ha revertit l'article com 5 voltes! Makinal 10:12, 7 oct 2006 (UTC)

El problema que hi ha dades no justificades. Les dades ja estan redactades. El que falta és posar les referències que les justifiquin (Viquipèdia:Citau les fonts). Si no es posen la conclusió immediata és que és una informació que s'ha introduït per què "fa la sensació" que és així però que no hi ha informació objectiva per justificar-ho. Hi ha programari específic per a escriure referències (copm pots veure a Viquipèdia en català), per tant no té sentit que es digui "Si algú creu que falten dades, que les redacte" per què la redacció ja està feta, però el que no es troba i es demana i que possiblement només pugui posar qui ho va escriure són les referències que ho justifiquin. Si mires l'historial, el cartell el va posar Llull a l'abril i per tant no té cap relació amb les últimes contribucions del troll. La conclusió final és que cal eliminar el text polèmic per al que encara no s'ha aportat cap referència que és extament el que deia al cartellet. 81.35.35.219 10:30, 7 oct 2006 (UTC)

A veure, analitzat amb més calma, tens raó que estaria bé citar fonts per eliminar qualsevol sospita de imparcialitat. Tot i això, crec que no es crític, car es cert i ben conegut que Múrcia s'ha intentat annexionar la regió en diferents ocasions. Així doncs, crec que la millor opció és no ficar cap cartellet per no enmerdar l'article, però tan ràpid com algú trobe alguna referència, que la cite. (Jo vaig a posar-me a buscar ara mateix). Makinal 10:41, 7 oct 2006 (UTC)

P.D.: Creieu que el Sentència Arbitral de Torrelles i el Tractat d'Elx, i tots llurs precedents i conseqüències serviria com a font? —el comentari anterior sense signar és fet per Makinal (disc. • contr.) 12:43, 7 oct 2006

No sirven, pues entonces La Vega Baja del Segura aún no habían pertenecido nunca a Valencia. De hecho, esta comarca antes de estas fechas fue reino independiente, provincia independiente, gobernación independiente, cora, ... pero relacionado con Alicante, o Murcia, o Denia, o Cartagena, o Masstia, o Contestania... Teneis que buscar referencias posteriores a esas fechas (1306, si las encontrais, por que yo llevo 32 años investigando y jeraría que no existen), pues hasta entonces, la comarca era de otros reinos.

La Viquipèdia no és un fòrum d'opinions

La Viqui no és un fòrum d'opinions, deixeu de contestar i fer-li el joc a l'element este. Si vol fer espanyolisme, s'ha enganyat de Viqui, que vaja a la Wikipedia en castellà que allí trobarà als seus. Punt-i-pilota.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.202.243.86 (disc. • contr.) 23:24, 5 juny 2009 (CEST)

La dita

A la dita que apareix al final de l'article, sobre les xiques de Torrevella, aqueixa estrofa també forma part de la cançó anomenada "El Ball Xafat", una danceta tradicional de Crevillent, encara que modifica sensiblement d'on són les xiques, al Ball Xafat diuen: Les xiques de la Mallà, al cresol[...]. Tot i que desconec la procedència del mot, segons el Diccionari Català-Valencià-Balear, una mallà és una peça d'una xarxa de pescadors, per tant, no seria desgabellat que estigueren parlant de la mateixa ciutat (Torrevella).--Elmf (disc.) 19:39, 21 ago 2011 (CEST)

Baix Segura

El nom Baix Segura no té tradició ni origen conegut. És tan tradicional com "Comunitat Valenciana". Si es diu l'article "País Valencià" aquest hauria de dir-se "Vega Baixa del Segura". Coherència abans de tot. —el comentari anterior sense signar és fet per 84.120.5.169 (disc. • contr.) 06:19, 21 jul 2013 (CEST)

El nom de la comarca porta article davant

Hola, segons el mapa de comarcalització de l'AVL (i també segons l'Enciclopèdia Catalana) el nom de les comarques, excepte la Ciutat de València, porta davant un article. Així doncs, parlar de «Baix Segura» és incorrecte, s'ha de dir «el Baix Segura», que es la forma correcta. --Macondo (disc.) 09:46, 26 jul 2018 (CEST)

Ara que ha estat malauradament d'actualitat no he sentit això de Baix Segura a cap lloc. Tots deien "La Vega Baja" i la capital es Orihuela, no Torrevieja, que eixes si que són en català Oriola i Torrevella. Però Baix Segura no, dic jo que serà aleshores La Vega Baixa en català. El que no sé és si hi ha una Vega Alta o es que és una vega que està molt baixa i per això s'inunda tota. --195.77.16.215 (discussió) 13:33, 20 set 2019 (CEST)