Discussió:Carlisme

Discussions actives

A vegades la visió que tenim en l'actualitat dels moviments polítics, sense voler contradir als col·laboradors que han fet aquest article, està desviada pel fet de que la dictadura franquista va usurpar els símbols i la ideologia dels falangistes i dels carlistes. Per exemple: Hedilla, el segon de Primo de Rivera, va ser condemnat a mort, i, commutada la pena, va estar empresonat durant uns anys, o el fet de que es silenciés el principi falangista segons el qual s'havia de nacionalitzar la banca, o, en el cas dels carlistes, que la monarquia no fos restaurada fins als 39 anys des del cop del 18 de juliol. Coronellian 15:52, 7 nov 2007 (CET)

Considero que tot l'article s'hauria de neutralitzar, doncs al meu entendre és clarament parcial. Tot i que crec que és aprofitable, suggereixo a l'autor que elimini judicis radicals sobre uns i altres i si pot que referenciï les afirmacions que fa, en especial les referides a l'actitud dels carlistes durant la Guerra Civil del 1939. --El noi de la garriga (discussió) 19:43, 24 nov 2008 (CET)

Ah! I als enllaços tampoc els aniria bé una bona neutralització!--El noi de la garriga (discussió) 19:51, 24 nov 2008 (CET)

Aquest text necessita cites, però sobretot, no de partits carlins actuals amb web, sinó d'historiadors, entre els quals, uns quants de catalans (Pere Anguera, Rafael Duarte...), han tocat aquest moviment polític-armat decimonònic. --Makoki13 (disc.) 19:38, 9 jul 2011 (CEST)

Hi havia algunes errades de concepció, confussió de fons amb les branques del carlisme tot afegint-hi altres que no tenen perquè relacionar-s'hi. El rei Alfons Carles estava mort quan el 1937 Franco va obligar a la unificació (va ser el regent Javier i els quadres dirigents del partit, amb l'entès de l'acceptació de criteri per part de les bases). Falten moltes dades de contrast perquè a pràcticament tot el text de l'article està una mica farcit de l'explicació més bàsica de fa quaranta anys, per exemple, el dualisme camp / ciutat com a sinònim de carlisme / liberalisme. Per cert, hi ha molts més autors que Duarte o Anguera, Toledano, Canal, Rújula, Sauch, Salvadó, Vinaixa, Mundet, Millan, Vallverdú, etc, etc. el comentari anterior sense signar és fet per 195.77.248.225 (disc.contr.) 10:57, 27 març 2014 (CET)

A l'apartat "El carlisme avui" li falten moltes cites, hi ha moltes afirmacions categòriques difícils de sustentar. (Tràmec (disc.) 17:36, 29 oct 2015 (CET))

L'article està molt ampliat i referenciat, i les objeccions crec que estan aclarides, al meu entendre es pot treure la plantilla de neutralitat, i en cas d'haver temes puntuals tractar-los amb {{CN}} --Panotxa (disc.) 11:24, 1 maig 2016 (CEST)
Jo també crec que ja es pot treure l'etiqueta. He ampliat i neutralitzat l'article i en la seva major part ara està referenciat.--Bradoman (disc.) 17:14, 1 maig 2016 (CEST)
Seria d'agrair a @Bradoman:, que exposés aquí els seus motius i raons. Els únics paràgrafs que esborri (la secció Ideologia) va ser perquè es barrejaven discursos polítics actuals amb posicions historiogràfiques. I en relació a això, perquè s'assabenti: no conec ningú que plantegi que el carlisme hagi estat sempre un moviment d'esquerres ni defensor del dret d'autodeterminació. Una altra cosa molt diferents és que canalitzés el conflicte social i centre-perifèria. Ho dic perquè a alguns neotradicionalistes com ell els encanta posar en boca de que ho ells anomenen historiadors propers al Partit Carlí (que al final seguint el seu esquema són tots menys els ultres) coses que no són són i sense cites.
https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=17762237&oldid=17762206 el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.) 15:50, 14 nov 2016‎

Associació Catòlico-Monàrquica - Obra d'ArtolaModifica

Agrairia la intervenció d'un administrador neutral amb aquesta pólemica sobre l'Associació Catòlic Monàrquica.[1]

Bradoman té un evident interès polític, com a militant de l'actual Comunió Tradicionalista de Sixte de Borbó, a ocultar aquesta dada històrica, que demostra que els carlistes utilitzaven més denominacions que les començades per Comunió... i que a més en data primerenca eren fins i tot inexistents o secundàries.el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.) 11:52, 1 gen 2016‎

  1. Artola, Miguel. Partidos y programas políticos 1808-1936. Tomo I: Los partidos políticos. Madrid: Aguilar, 1974, p. 302. 
Usuari no catalanoparlant amb traductor de Google, per què sempre les acusacions ad hominem sense proves? No tens res més a dir? No tens cap respecte per les contribucions dels altres usuaris, això és clar. Les teves edicions si que són propagandístiques i absurdes. A mi això que dius de Sixte m'interessa ben poc. No hi ha cap polèmica. Aquestes "polèmiques" són creacions artificials teves.
En realitat és tot el contrari del que dius: "Associació Catòlico Monàrquica" era el nom utilitzat de manera secundària a la dècada de 1870. La nueva coalición se llamó Comunión católico-monárquica y a veces Asociación católico-monárquica. llibre. Encara que no te massa importància, la teva disposició a fer guerres d'edició inacabables per tal de reescriure termes com aquest demostra que no ets un usuari normal; mostra les teves obsessions i manca de neutralitat. T'han avisat mil cops, fins i tot t'han expulsat de la Wikipedia en castellà (on tens més de 24 usuaris titella amb els que has tractat d'evadir l'expulsió) però no aprens mai. És una llàstima.--Bradoman (disc.) 21:39, 1 gen 2017 (CET)
@Maurici23: Les peticions d'intervenció dels administradors es fan a viquipèdia:Petició als administradors. Per altra banda, sembla clar que hi ha un viquipèdia:Conflicte d'interessos teu i de @Bradoman: i no haureu d'intervenir en els articles relacionats amb el carlisme tret que hi hagi consens previ. --Panotxa (disc.) 08:50, 2 gen 2017 (CET)

L'obra sobre processos electorals i partits polítics entre 1808 i 1936 del professor Miguel Artola Gallego, un historiador conegut i reconegut, que no té cap interès en les disputes actuals entre el Partit Carlí i els grups neotradicionalistes, és un clàssic que encara es utilitzat en les facultats d'Història, i diu el que diu (que la denominació oficial en 1869 com a entitat legalitzada era Associació), et agradi o no. Les fal·làcies ad hominen són cosa teva, no vaig a entrar al drap, però fas mal a negar la teva militància política. La mentida mai no és bona companya

ConsensModifica

Veig que segueix la guerra d'edicions sobre la denominació del partit i que no esteu fent cas a allò que deia en Panotxa més amunt. Sembla que Maurici23 defensa el nom Associació Catòlico-Monàrquica amb una referència (que no puc comprovar, no tinc el llibre), i Bradoman defensa el nom Comunió Catòlico-Monàrquica amb una altra referència (que és a google).

Jo no hi entenc, però he trobat això que em sembla significatiu. Més enllà de quina sigui la tendència d'aquesta web, que ni ho sé ni m'interessa, copiaré un fragment que m'ha cridat l'atenció: El carlismo, el partido legitimista español, llamado desde su aparición en 1833 como «Partido Carlista», ha tenido sin embargo diversas denominaciones a lo largo del tiempo, como es el caso de «Sociedad Católico Monárquica» o «Comunión Católico Monárquica». Algunos de estos nombres han convivido al mismo tiempo en la literatura histórica del partido, favoreciendo actualmente una cierta confusión entre aquellos que no sean especialistas en la materia. Por si fuera poco esta heterogeneidad, además durante la segundad mitad del siglo XX varias de estas denominaciones han sido reutilizadas por colectivos escindidos del partido ...

He trobat també aquest llibre, que no tinc un interès especial en llegir, però que és d'una autora que cap dels dos citeu, i que potser ajuda. En qualsevol cas, caldria trobar aquí un consens pel principal paràgraf en disputa, i així evitar anar-vos esborrant mútuament, i de pas solucionar el conflicte creat a l'article Associació Catòlico-Monàrquica el qual per cert així d'entrada em sembla molt pobre si es basa en una única referència.--Carles (enraonem) 02:06, 4 gen 2017 (CET)

L'article de blog enllaçat ha estat escrit casualment pel propi Maurici23 (t'ho podrà confirmar ell mateix). Te uns quants de blogs, i tots en la línia del Partit Carlí no tradicionalista i "revisionista" de la història del carlisme. Per "Comunión Católico Monárquica" hi ha 504 resultats a Google Books; per "Asociación Católico Monárquica" només 47. Crec que és evident quin es el nom més utilitzat per la historiografia per a aquest període. Té la seva significació, ja que "comunió" donava a entendre que es tractava d'una agrupació de caràcter tan polític com religiós. D'"Asociación Católico Monárquica" només se'n va parlar l'any 1870 (vegeu resultats a la premsa) mentre que "Comunión Católico Monárquica" és el nom que utilitzaven els carlins i neocatòlics fins i tot abans de la Revolució de 1868 i es va continuar emprant molt després (vegeu resultats a la premsa). No es pot dir que després de la Revolució de 1868 van emprar el nom d'Associació Catòlico Monàrquica, i no trobar-ne cap referència d'aquest nom fins l'any 1870, ni tampoc després, ja que "Associació" no va tenir continuitat però "Comunió" sí.--Bradoman (disc.) 13:15, 4 gen 2017 (CET)

Carles: El que se m'acut per solucionar el conflicte, és que l'altre usuari accepti recollir les dues denominacions pel que fa a aquest moment històric. Jo no nego que es comencés a fer servir també la denominació de Comunió Catòlico-Monàrquica, per això recogo totes dues. Però la insistiencia de Raderich / Bradoman a esborrar de la Història que la denominació oficial llavors era Associació no té més explicació que una motivació política poc noble i poc respectuosa amb la ciència històrica. D'altra banda, em comprometo, a més tard o més d'hora, a anar mejorarando i ampliant l'article de l'Associació Catòlico-Monàrquica.

Bradoman: Doncs casualment no està escrit per mi. I crec que vostè somnia una mica. I diu molt el fet que vostè no discuteixi el contingut de l'article, ni les seves moltes cites documentals, sinó que es limiti a tirar pilotes fora en relació al Partit Carlí. Evidentment hi ha moltes més referències a la Comunió Catòlico-Monàrquica a Google Books que a l'Associació Catòlico-Monàrquica. Com denominació Comunió Catòlico-Monàrquica va ser reutilitzada pels carlistes en diferents moments de la seva història posterior. De fet fins i tot és el nom oficial de dues organitzacions diferents que es van formar com a conseqüència de dos esciciones del carlisme majoritari en 1943 (l'anomenat octavisme) i 1977 (un partit legalitzat llavors). Un veritable caos si ens anem per les branques i fem trampa, com vostè fa. La qüestió és si va ser o no va ser Associació Catòlic-Monàrquica la denominació OFICIAL de l'entitat legalitzada el 1869 per intervenir en la vida legal del parlamentarisme espanyol. Aquest és el debat de veritat, que vostè defuig.el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.) 13:39, 04 gen 2017‎

Gràcies per la col·laboració en aquesta pàgina de discussió. M'ho he estat mirant una mica, i les dades de la premsa de l'època a l'hemeroteca de la BN semblen demolidores: 824 resultats per la Comunió i només 17 per l'Associació en premsa de la dècada del 1860-70, cosa que dóna clarament la raó a Bradoman pel que fa a la importància del nom que ell defensa en la dècada del 1870. Tant Maurici23 com Bradoman heu editat l'article novament en una nova guerra d'edicions, cosa que és una llàstima. He protegit l'article per evitar la guerra mentre duri la discussió, si voleu parlar-ne més.
He revertit la darrera edició de Maurici23 i he deixat com a bona la darrera versió de Bradoman en la qual posa com a principal la denominació "Comunió" i afegeix una nota al peu mencionant l'"Associació" perquè em sembla clar que no és defensable l'opció de Maurici23 de mantenir com a principal una denominació molt minoritària en les fonts. Naturalment, vosaltres en sabeu més que jo, i el que seria desitjable és que vosaltres arribeu a un acord consensuat. Jo l'únic que faig és aturar la guerra d'edicions, i animar-vos a arribar a un acord sobre el text que hi ha ara mateix a l'article.--Carles (enraonem) 18:12, 4 gen 2017 (CET)

Abans de 1869 no existia com a entitat legal. La recerca hauria de fer-se en el període entre 1869 (entrada a la legalitat) i 1872 (inici de la tercera guerra carlina). A més si del que es tracta és quantes vegades surt un terme en una cerca de premsa històrica, el més repetit sempre és PARTIT CARLISTA.el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.)

@Maurici23: I quin seria el resultat d'aquesta recerca que dius?. @Bradoman: algun comentari?--Carles (enraonem) 10:38, 5 gen 2017 (CET)

Doncs el resultat és el següent en l'Hemeroteca Digital de la BNE per al període: 1/1 / 1869-31 / 12/1872: Associació Catòlic Monàrquica (17), Comunió Catòlic Monàrquica (191) i Partit Carlista (3.284). Si del que es tracta és del terme més repetit, amb molta, molta diferència és Partit Carlista sense més invents.el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.) 12:28, 5 gen 2017 (CET)

Jo parlo de "partit carlí"/"partit carlista" pel període de 1830-1909 sense cap problema. És Maurici23 qui sembla obsessionat amb treure la paraula "Comunió" de tot arreu de manera que encaixi amb el seu esquema. Està fent malbé tots els articles relacionats amb el carlisme amb el seu català de traductor Google que fa pena. La raó és que no parla gens de català, ni una mica. Pensem-ne: per què voldria una persona que no parla català participar-hi tant intensament a la Viquipèdia en català? Tota la seva participació a la Viquipèdia és la d'un militant que té per objectiu tractar de demostrar que el carlisme i el tradicionalisme eren coses diferents. Quin altre motiu tindria un asturià per a escriure en una llengua que no coneix res, ficant-se en tots els articles relacionats amb el carlisme amb el seu monotema? A sobre es permet mentir i dir que en realitat sí que parla català, però se li escapen coses com "anar mejorarando" que no diria cap persona que tingués un nivell ben bàsic de català. Aneu amb compte, és aquí per motius polítics i ha estat expulsat de la Wikipedia en castellà per una bona raó. Tan aviat com es desbloquegi aquest article, voldrà "apropiar-se'l" i en farà mil edicions fins que tot encaixi amb la seva manipulació històrico-política. Salutacions.--Bradoman (disc.) 23:20, 7 gen 2017 (CET)

Fal·làcia ad hominen (per tal de marejar al personal) que cau pel seu propi pes. No vaig a entrar al drap. Qui encara, fa escasses hores, a la pàgina de Comunió Tradicionalista està intentant tergiversar i deformar que "Partit Carlista" és la denominació original del partit és el nostre amic. La qüestió és ¿que fem amb les diferents proves documentals en relació a la denominació del partit polític dels carlins entre 1869 i 1872? Salutacions.el comentari anterior sense signar és fet per Maurici23 (disc.contr.)

@Maurici23: En primer lloc, siusplau, signa els teus comentaris. D'altra banda, si tens referències sobre la denominació del partit polític dels carlins entre 1869 i 1872, aporta-les i consensua aquí amb en Bradoman una redacció de la frase crítica, si és que no t'agrada la que hi ha ara.--Carles (enraonem) 23:34, 11 gen 2017 (CET)

La meva proposta és utilitzar la denominació més utilitzada per la premsa i per la historiografia: Partit Carlista, i acompanyar-la d'una nota indicant que en aquests anys aquesta organització també era coneguda com Comunió Catòlic-Monàrquica i com Associació Catòlic-Monàrquica. La recerca de premsa històrica que he assenyalat crec que ja és una prova especialment contundent. El problema és que Bradoman, està molt condicionat per la seva militància en la nova Comunió Tradicionalista de Sixte, no va voler acceptar cap consens que no atorgui prioritat a les fórmules iniciades amb Comunió ... i molt menys si és per acceptar la denominació de Partit Carlí. D'altra banda, li prego que em indiqui que fer per signar els meus comentaris.Maurici23 (disc.) 14:01, 12 gen 2017 (CET)

Com a mostra de bona voluntat, a més de corregir algunes faltes del català de traductor de les contribucions de Maurici23, he afegit 4 cops "partit carlí". Però el nom "oficial" que s'escull el 1869 per a l'organització que va reunir neocatòlics (antics isabelins) i carlins va ser "Comunió Catòlico-Monàrquica". A la Comunió Catòlico-Monàrquica se la pot anomenar també col·loquialment "partit carlí" fins la mort d'en Carles de Borbó i Austria-Este l'any 1909. No tinc cap problema amb aquest nom si s'utilitza de manera històricament correcta. Fins el període dels anys 30 (on tothom ja parla de "Comunió") a l'article s'utilitza només 3 cops la paraula "comunió" en referència al carlisme (tot i que la premsa carlina l'utilitzava continuament), mentre que s'utilitza més de 35 cops la paraula "partit". Això mostra que es Maurici23 l'únic obsessionat amb el "llenguatge de partit" (mai millor dit).--Bradoman (disc.) 23:47, 11 gen 2017 (CET)

Una altra cosa, Maurici23 no em coneix de res (apart de Wikipedia) per la qual cosa demanaria (no només a ell, sinó també als administradors si cal) que deixés de dir que jo sóc militant de la Comunió Tradicionalista de Sixte, la qual cosa es mentida. No milito a cap partit.--Bradoman (disc.) 23:50, 11 gen 2017 (CET)

¿Això del "nom oficial" d'on ho treus? Com a entitat legal en termes estrictes en 1869 era un altre nom... Si l'ús de Comunió Catòlic Monàrquica és minoritari a la premsa històrica de l'època i en la historiografia respecte al període de 1869-1872, en canvi és encara molt més secundari o fins i tot terciari (especialment en la historiografia) en relació a 1876-1909 (mort de Carles VII). ¿Comparem amb Partit Carlista? És curiós que sempre escriguis Comunió Catòlic Monàrquica amb majúscules però partit carlista amb minúscules. D'altra banda, Raderich/Bradoman, fins on jo arribo la missatgeria de Hotmail és un servei aliè a la Wikipedia, que ens coneixem ...Maurici23 (disc.) 14:36, 12 gen 2017 (CET)

No cal la negreta, tan importants (o no) són els teus missatges com els meus. Si em coneguessis de veritat, sabries que no milito a cap partit. Mira, jo el que poso ho referencio. No m'ho trec de la mànega com si fas tu molt sovint. Si no t'agrada el que diuen els historiadors Víctor Manuel Arbeloa Muru i María Isabel Campo Muñoz, s'ho dius a ells.--Bradoman (disc.) 14:58, 12 gen 2017 (CET)

Cadascun en els seus escrits utilitza les cursives i les negretes que consideri oportú. Li prego que s'abstingui de tornar a modificar un text escrit pel meu en la pàgina de discussió. Per la resta menys rotllos i més proves.Maurici23 (disc.) 20:20, 12 gen 2017 (CET)

Suposada expulsió d'Esquerra UnidaModifica

Aquesta edició de Bradoman no es correspon amb el contingut de la font documental.[1] Diu que el pacte electoral no va ser renovat. No parla de cap expulsió com pretén Bradoman.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=18018919&oldid=18018900

Maurici23 (disc.) 20:29, 12 gen 2017 (CET)

La frase és Tot i així, els comunistes van arribar a reconèixer que havien estat ells qui els havien fet fora de la coalició pels problemes que hi causaven.
Mentre que la font diu: "ya no formaban parte de ella ni el Partido Carlista ni el Partido Humanista por los problemas que su presencia había causado".
Potser es podria ajustar més la frase al que diu la font? Bradoman?.--Carles (enraonem) 23:10, 12 gen 2017 (CET)

Sí, potser es pot ajustar més, però tampoc podem dir que va ser una sortida totalment voluntària i que va haver un debat intern i tot això que diu Maurici23. Aquesta frase es pura suposició de Maurici23:

« Aquesta decisió va provocar la sortida del sector de la militància partidari de continuar dins d'Esquerra Unida".[2][3] »

La primera font de Miguel José Izu no diu això i la segona només és el testimoni d'un carlí que potser no s'havia assabentat bé del tema. La realitat és que els van fer fora (com reconeixen anys després a la publicació comunista) de manera dissimulada. Tot i que aquesta font no sigui la millor, ho diu ben clarament: "IU ha intentando disimular las deserciones presentando las marchas de PH y Carlistas como 'voluntarias' aunque ambos grupos fueron apartados por los comunistas que consideraban que aquellos partidos aportaban pocos votos y, por contra, podían lastrar su imagen".--Bradoman (disc.) 23:45, 12 gen 2017 (CET)

He canviat la frase per "Tot i així, els comunistes van arribar a dir després que els carlins havien deixat de formar part de la coalició pels problemes que hi causaven."--Bradoman (disc.) 00:00, 13 gen 2017 (CET)

Les dues fonts són de la mateixa persona, Izu, un historiador que va ser militant del PC, que l'abandona perquè en el debat intern era contrari a la sortida d'IU (si hi va haver debat intern en 1987 és que no hi va haver expulsió en 1986) segons explica en la segona font: "En 1986, se fundó Izquierda Unida y, dentro, estaban el Partido Carlista y el Partido Comunista. Trabajé en la primera campaña electoral y, a raíz de unos resultados bastante malos, el Partido Carlista decidió salirse. Yo estaba en contra de esa decisión porque me parecía que el Partido Carlista, solo, tenía muy poco futuro político, como así ha sido. Y lo abandoné".[4] La primera font és merament complementària a l'anterior en afirmar que des de la sortida d'IU al PC es defineix especialment per un foralisme radical mentre que és abandonat pel sector suposadament més d'esquerra:"...el Partido Carlista participa en la fundación de IU en 1986, pero en 1987 decide su salida. A partir de entonces predomina en su línea ideológica un fuerismo intransigente y populista, los sectores más inclinados a posiciones netamente de izquierda han ido abandonando el partido con destino a otras fuerzas políticas".[5]De totes maneres no tinc cap problema a canviar la frase que li molesta al wikipedista Bradoman, i ho faré a continuació per incloure en canvi major informació procedent d'aquestes dues cites.Maurici23 (disc.) 10:17, 13 gen 2017 (CET)

  1. «XIII Congreso». Nuestra Bandera, 01-07-1991, pàg. 32.
  2. Izu Belloso, Miguel José. Navarra como problema: nación y nacionalismo en Navarra. Biblioteca Nueva, 2007, p. 343. 
  3. «Entrevista a Miguel Izu, Parlamentario Foral de IUN-NEB: «Los políticos tenemos un nivel de credibilidad muy bajo y merecido»». Diario de Navarra, 30-10-2006.
  4. «Entrevista a Miguel Izu, Parlamentario Foral de IUN-NEB: «Los políticos tenemos un nivel de credibilidad muy bajo y merecido»». Diario de Navarra, 30-10-2006.
  5. Izu Belloso, Miguel José. Navarra como problema: nación y nacionalismo en Navarra. Biblioteca Nueva, 2007, p. 343. 

Guerra d'edicionsModifica

Si no s'atura la guerra d'edicions en aquest article o qualsevol altre en el que tingueu disputa, el protegirem i no es podrà editar durant una bona temporada. Això no pot seguir així, com molt bé entendreu. I ja us avenço que no sé, ni m'importa per a res el tema, qui té raó o no, aquest no és el fons del tema que jo parlo. Salut. Papapep (disc.) 10:41, 13 gen 2017 (CET)

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=18021972&oldid=18021970

Precisament perquè no vull una guerra d'edicions, vull denunciar aquí un esborrat arbitrari que únicament respon als interès polítics de l'actual y nova Comunió Tradicionalista de Sixte Enric de Borbó i Parma.Maurici23 (disc.) 14:53, 13 gen 2017 (CET)

És clar que vols guerra d'edicions, per això fas canvis absurds i innecessaris en els texts que han escrit altres. A l'inici de l'article ja es diu que el carlisme tenia molts noms, no cal sempre que s'utilitzi el terme "tradicionalista" afegir "que per cert també es podia dir legitimista, carlí fins 1909 o jaumí fins 1931". Semblaria un comportament infantil i estúpid a qualsevol que no entengui les teves motivacions ideològiques de destacar el nom "Partit Carlí" per sobra de qualsevol altre. "Junta Regional Tradicionalista" és un nom que s'utilitzava. Comproba-ho a http://prensahistorica.mcu.es/es/consulta/busqueda.cmd , a http://hemerotecadigital.bne.es/index.vm i a http://xacpremsa.cultura.gencat.cat/pandora/#top i deixa de fer edicions absurdes.--Bradoman (disc.) 15:53, 13 gen 2017 (CET)

En l'edició que em vas esborrar, no menteixis, no destacava "Partit Carlí" sinó que recollia diferents denominacions al mateix nivell. Aquesta edició, recollint els noms del partit històric, era pertinent en la mesura que aquesta secció no és més una llista dels caps regionals al llarg del temps. El normal seria recollir que el partit va tenir diverses denominacions en aquest llarg temps, i no com vols fer tu, privilegiant de manera exclusiva el de "Comunió Tradicionalista". "Junta Regional Tradicionalista" no és sinònim de "Comunió Tradicionalista", ni molt menys. T'informo que fórmules com "Partit Tradicionalista" també van tenir la seva utilització.Maurici23 (disc.) 17:33, 13 gen 2017 (CET)

Qualsevol que llegeixi tot el que poses aquí se'n adonarà que no t'interessa gens la història del carlisme anterior a Carles Hug, sinó només les teves obsessions particulars amb els noms. Qui diu que no es parlés de "partit tradicionalista" o tot lo altre que dius? Això sembla un diàleg surrealista. Fes-t'ho mirar.--Bradoman (disc.) 19:44, 13 gen 2017 (CET)

Deixa de marejar, i també deixa de modificar el contingut dels meus escrits en aquesta pàgina de discussió. La qüestió és molt clara.Maurici23 (disc.) 20:44, 13 gen 2017 (CET)

Això és una crida a mantenir la calma, siusplau. Llegiu Viquipèdia:Viquietiqueta, gràcies. Maurici23, tot i que no hi ha res específicament en contra de fer servir negretes en els comentaris, està clar que són un recurs agressiu i estaria bé minimitzar-ne l'ús al màxim, especialment considerant que t'ho demanen. D'altra banda, Bradoman, no és correcte modificar textos d'altres usuaris en pàgines de discussió. Gràcies per la vostra col·laboració.--Carles (enraonem) 19:03, 15 gen 2017 (CET)

Guerra d'edicions IIModifica

Sembla que la cosa continua, i per tant al final caldrà protegir l'article durant un temps llarg. Fem un darrer intent. Ara la diferència sembla ser aquí. Maurici23 i Bradoman, no us torneu a revertir. Si un dels dos continua la guerra d'edicions, serà blocat. Sobre aquesta edició en concret, veig que Maurici23 està interessat en afegir que Rodon i Guinjoan és un militant neotradicionalista. Jo no crec que calgui, de la mateixa manera que no cal etiquetar tothom en citar una opinió seva. Normalment en funció de quina sigui l'opinió ja et fas una idea de quin peu calça l'opinador. Naturalment, si arribéssiu a un consens, podeu posar el que volgueu. Si en canvi no hi arribeu, no modifiqueu el text que hi ha ara a l'article. Gràcies.--Carles (enraonem) 01:03, 25 gen 2017 (CET)

Crec que era important indicar que no es tracta d'un historiador aliè, sinó que va ser part activa i militant d'aquest procés. De fet hi ha molts moments en què, fins i tot a nivell narratiu, més que una tesi semblen unes memòries personals.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=prev&oldid=18021970

D'altra banda, queda pendent un altre punt de conflicte, en el qual agrairia un tercer actor perquè és evident que el consens dels dos existents fins ara és impossible.Maurici23 (disc.) 01:18, 25 gen 2017 (CET)

Accepto afegir les paraules "militant neo-tradicionalista" davant de Rodon i Guinjoan si trobem una font que suggereixi la idoneïtat d'aquest qualificatiu. No obstant, per una qüestió equitativa davant de totes les informacions procendents de Josep Carles Clemente també podrem afegir "militant neo-carleshuguista". Què li sembla això a Maurici23? Ara bé, com ja he escrit abans, em sembla ridícol que cada vegada que surt la paraula "tradicionalista" en el text en referència als carlins/jaumins tinguem que afegir una cosa a l'estil de "que també es podia dir carlí fins 1909 o jaumí fins 1931". Siguem una mica seriosos. Vaig cedir i canviar "Junta Regional de la Comunió Tradicionalista" que no li agradava per "Junta Regional Tradicionalista". S'utilitzava aquest adjectiu per definir els carlins durant tot aquest període des de finals del segle XIX fins el 1970. Això segueix sense agradar-li, però dona la casualitat que sóc jo qui ha creat aquesta secció i no entenc aquest menyspreu per les meves contribucions. Ell no deixa que li reescriguin res en els paràgrafs que ell posa en aquests i altres articles, però vol imposar la seva voluntat en els altres. Si hi hagués voluntat tant de diàleg com de complir les normes, arribariem a algun acord. El problema es que no hi ha aquesta voluntat per part seva. Les guerres d'edicions les comença ell.--Bradoman (disc.) 02:37, 25 gen 2017 (CET)

1. No cal més que una cerca per la xarxa o la lectura de la tesi per veure que Rodon i Guinjoan va militar i milita en organitzacions neotradicionalistes. 2. En la mesura que aquesta secció en concret no és més una llista dels caps regionals al llarg del temps, el normal seria recollir que el partit va tenir diverses denominacions en aquest llarg temps, i no com vol fer Bradoman, privilegiant de manera exclusiva el que li interessa.Maurici23 (disc.) 12:03, 25 gen 2017 (CET)

1) També Clemente va ser un dels principals dirigents del Partit Cartí de Carles Hug i jo no l'he descartat com a font referenciable, ni faig referència a ell de manera insultant com a "militant neocarleshuguista" com fas tu amb "neotradicionalista", el que és contrari a la norma Viquipèdia:Punt de vista neutral. 2) Com he dit abans, al llarg de tot aquest temps SEMPRE es va utilitzar la denominació tradicionalista, que era la més utilitzada. Ets tu l'únic que "privilegia" i escriu de manera interessada, i fent propaganda del Partit Cartí modern que, a diferència del carlisme històric, es defineix com "no tradicionalista". Tens un conflicte d'interessos evident--Bradoman (disc.) 12:21, 25 gen 2017 (CET)

1) Jo no he descartat MAI a Rodon com a font referenciable. Només he reivindicat que pel que fa als primers anys 70 no s'amagui la seva militància. Tampoc tinc cap problema en que per aquest període en concret s'indiqui també la militància que en aquells dies tenia Clemente. Per cert Rodon actualment segueix militant, Clemente el va deixar en 1980. 2) Comparem en una cerca de premsa històrica Partit Carlí amb Comunió Tradicionalista?Maurici23 (disc.) 12:49, 25 gen 2017 (CET)

1) De veritat vols posar davant de totes les informacions que procedeixin de Clemente "antic militant carleshuguista"? A mi em semblaria també innecessari i ja t'ha dit CarlesMartin que no cal això. 2) Fet. "Junta regional carlista de cataluña", 10 resultats (tots ells abans de 1909 o després de la Guerra Civil, només una part del període). "Junta regional del partido carlista de Cataluña", 0 resultats. "Junta regional tradicionalista de Cataluña", 64 resultats (per a tots els períodes). Comproba-ho tu mateix a http://prensahistorica.mcu.es/es/consulta/busqueda.cmd--Bradoman (disc.) 14:46, 25 gen 2017 (CET)
Encara més. En diaris escrits en català a xacpremsa: "Junta regional tradicionalista de Catalunya", 10 resultats. "Junta regional tradicionalista", 38 resultats. "Junta regional carlista", 5 resultats (només una part del període). "Junta regional carlina/carlista de Catalunya", 0 resultats. "Junta regional del partit carlí", 0 resultats. Comproba-ho tu mateix a http://xacpremsa.cultura.gencat.cat/pandora/#top--Bradoman (disc.) 14:53, 25 gen 2017 (CET)

1) Per al període 1970-1972 no tindria cap problema en què s'assenyali que Clemente llavors era llavors "militant del Partit Carlí". Si exigeixo que quedi clar que Rodon era i és militant neotradicionalista, el normal és que un sigui conseqüent.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=prev&oldid=18021970

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=next&oldid=18021970

2) No facis trampa. Al principi tenies col·locat "Junta Regional de la Comunió Tradicionalista", i quan demani que es recollissin totes les denominacions històriques, va ser quan et vas treure això de la "Junta Regional Tradicionalista" com es pot veure en l'historial. Per cert segueixes sense fer una comparativa en busqueda de premsa entre l'ús de Partit Carlí i Comunió Tradicionalista, per què?Maurici23 (disc.) 21:22, 25 gen 2017 (CET)

Les teves respostes no tenen cap lògica. Només vols tenir l'última paraula, però quedes sense arguments davant l'evidència. Si haguessis llegit el que he escrit abans en aquesta discussió, hauries vist que jo mateix vaig escriure: Vaig cedir i canviar "Junta Regional de la Comunió Tradicionalista" que no li agradava per "Junta Regional Tradicionalista". De manera que no hi ha cap trampa. També podria escriure "Junta Regional de la Comunió Tradicionalista", com hi havia abans, que també te 8 resultats a prensa historica, 3 a xacprensa i 3 a hemeroteca digital. Ho vaig fer per cedir a un usuari vàndal com tu. Però pel que sembla no va servir de res perque vas continuar les guerres d'edicions. No vols arribar a cap acord, sinó només molestar i fer-me perdre el meu valiós temps amb les teves obsessions ridícoles.--Bradoman (disc.) 21:37, 25 gen 2017 (CET)

Vas "cedir" per pur interès. Sabies que mantenir Comunió Tradicionalista com a única fórmula per al període anterior a 1931 era insostenible si comencem a haver cerques tant en premsa històrica com a bibliografia actual. I llavors vas treure el de Junta Regional Tradicionalista per dissimular els teus interessos.Maurici23 (disc.) 21:54, 25 gen 2017 (CET)

Si jo tingués interessos (creu el lladre que tots roben), no hauria utilitzat l'expressió "partit carlí" moltes més vegades que "Comunió Tradicionalista" a l'article. Simplement utilitzo els termes i expressions que més s'utilitzaven en cada situació concreta. T'he dit per activa i per passiva que a mi el que m'interessa és la història del carlisme. La propaganda dels grups marginals actuals te la deixo a tu.--Bradoman (disc.) 03:23, 26 gen 2017 (CET)

Tu mateix ho dius tot "partit carlí" en minúscules, però "Comunió Tradicionalista" amb majúscules. Per cert el manifest constitutiu del Partit Integrista de Nocedal comença afirmant que es constitueix la comunió tradicionalista.Maurici23 (disc.) 13:01, 26 gen 2017 (CET)

No tractis d'enganyar a la gent que no en sap, mentider. El manifest del 1888 diu "manifiesto de la prensa tradicionalista". El Partit Integrista o Partit Catòlic Nacional va ser una escissió de la Comunió Tradicionalista. L'adjectiu "tradicionalista" el van continuar utilitzant per sí matexios els carlins, que de fet, consideraven que ningú altre l'havia d'utilitzar. Els integristes van utilitzar l'adjectiu "integrista" per als seus partidaris.--Bradoman (disc.) 13:35, 26 gen 2017 (CET)

Aquí a l'únic a l'es que se li ha caçat amb mentides ha estat a vostè. Si és tan fàcil com anar a la primera i segona línies del document nº 52 (Manifest integrista, juny de 1889): "Als espanyols: Està organitzada la Comunió Tradicionalista". (Pàg. 94 del Tom XXVIII, Vol. II, de la Historia del Tradicionalismo Español de Melchor Ferrer). Li agradi o no els militants de l'anomenat Partit Integrista, també Partit Catòlic Nacional, (1889-1931) també, i possiblement amb molta més insistència, que els del Partit Carlí, es va van a referir a la seva organització política com "Comunió Tradicionalista". Maurici23 (disc.) 17:40, 26 gen 2017 (CET)

Mira que ets manipulador i mentider. El partit integrista va ser una escissió de la Comunió Tradicionalista, és normal que quan es van separar el primer any volguessin arrossegar tot el partit amb ells. Ells sempre es van dir integristes i van deixar l'adjectiu "tradicionalista" pels carlins (després jaumins). Ja he demostrat que l'expressió més utilitzada (amb una gran diferència), és Junta Regional Tradicionalista. Aquesta expressió mai fa referència als integristes.--Bradoman (disc.) 18:13, 26 gen 2017 (CET)

O totes o capModifica

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=18067865&oldid=18067387

Jo no tengon cap interès a privelegiar el terme de Partit Carlí, com es pot veure en la meva última edició. Però quan es seccions transversals a les diferents èpoques crec que s'hauria o recollir o totes les denominacions o cap. El que no em val és l'obsessió de Bradoman de privilegiar Comunió Tradicionalista, o en aquest cas davant la impossibilitat de sostenir aquest terme per al període anterior a 1931, quedar-se únicament amb el de Tradicionalista.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=next&oldid=18021714

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=next&oldid=18021970

Maurici23 (disc.) 18:08, 26 gen 2017 (CET)

Doncs no, no estic d'acord en que l'expressió correcta és "Junta Regional del Carlisme". Això ho pots dir col·loquialment, però històricament mai es va dir així. A més, entre 1909 i 1931 es parlava de "jaumisme". T'han dit que no continuis la guerra d'edicions, però no en fas cap cas ni en faràs mai perquè només vols imposar la teva voluntat. També t'ha dit Carles que no utilitzis la negreta per a destacar tot el teu missatge, però tampoc t'importa res. Si us plau, deixa de vandalitzar d'una punyetera vegada.--Bradoman (disc.) 18:13, 26 gen 2017 (CET)

No manipulis. Saps molt bé que no és el mateix "Junta Regional del carlisme", que "Junta Regional del Carlisme".Maurici23 (disc.) 18:22, 26 gen 2017 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 7-02-2017Modifica

{{modificació protegida}} La imatge d'Alfons Carles que ha estat esborrada de Commons es pot substituir per aquesta: Alfonso Carlo di Borbone.jpg Bradoman (disc.) 21:16, 7 feb 2017 (CET)

  Fet!, gràcies Bradoman.--Carles (enraonem) 23:27, 7 feb 2017 (CET)

Tanufu2 torna per tirar en sorra la feina dels altres editorsModifica

Tanufu2 (titella de Maurici23) sap que provoca guerres d'edicions, com li han dit altres editors, i sembla que no vol buscar consensuar els seus canvis arbitraris. L'any passat li van dir moltes vegades que deixés les guerres d'edició, però seguim amb el mateix. Sembla que el seu únic objectiu per a participar a la Viquipèdia (tot i que no parla català i utilitza un traductor autòmatic) és transmetre una versió propagandística del carlisme com a suposat moviment d'esquerres i sobiranista, cosa que no té cap rigor històric. Si no li agrada alguna cosa, tracta de marginar-ho, com la secció de "ideologia", que exposa la doctrina d'aquest moviment històric de manera neutral i fins i tot es basa en part en textos d'un ideòleg carlí de tendència catalanista com Joan Maria Roma. He desfet el canvi del títol de la secció perquè no ho trobo justificat.

El paràgraf del Projecte d'Estatut Joan Bardina és interessant, però a més de que encaixaria millor en la biografia de Joan Bardina, ja que seria, segons sembla, una iniciativa personal seva, li falten fonts. D'on surt el suposat article d'El Correo Catalán titulat "Projecte d'Estatut d'Autonomia de Catalunya, aprovat pel Partit Carlí" i publicat en 6, 8, 10 i 13 del maig de 1931? Curiós, ja que El Correo Catalán s'escrivia en castellà, no està digitalitzada l'hemeroteca i l'editor Tanufu2 no viu a Catalunya. És que has consultat l'hemeroteca? Si us plau, intentem fer un article seriós. No més enganys.--Bradoman (disc.) 23:37, 27 set 2018 (CEST)

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=20357761&oldid=20353500

El que provoca les guerres d'edicions ets precisament tu. Amb l'excusa que et molesta un canvi de títol (el del canvi referit a la ideologia de Roma) i que no et encaixa una cosa (l'estatut de Bardina) has esborrat moltes altres molt diferents.

El teu secció d'Ideologia no era més que una ressenya d'un llibre de 1935, és el mateix la ideologia carlista de 1833 que de 1872, 1919, 1936 o 1956? Jo crec que no. En Història no existeixen essències atemporals. Per això em semblava adequat i canvi de títol i situar-la juntament amb les altres seccions seguint un ordre cronològic. Per cert els Estatuts confederals de 1899 i 1930 eren molt més importants i te'ls has carregat com seccions. I a més a diferència dese Àlbum històric eren documents oficials del partit carlí.

I si no us encaixa el de l'estatut de 1899vas a l'hemeroteca i després comptes. Però això no són formes. Jo mai he dit que el Carlisme anterior a Carles Hug fos un partit d'esquerra o sobiranista, però si que reivindicava i molt tant la Doctrina Social de l'Església com els antics furs, i que sobre la base d'aquest foralisme, es van elaborar dos projectes d'estatut autonòmic per a Catalunya, d'orientació confederal i he assenyalat les meves fonts.

--Tanufu2 (disc.) 00:49, 28 set 2018 (CEST)

Ja he afegit lo del projecte de Bardina (amb fonts adequades) i he ampliat el paràgraf sobre la ideologia, amb un text fonamental d'un autor d'una altra època. Leandro Herrero és un autor de finals del segle XIX i Joan Maria Roma de principis del segle XX, de manera que està més o menys cobert (resumit, és clar) el pensament carlí de gairebé tot el període anterior a la guerra civil. És cert que encara es pot aprofondir en el regionalisme, però amb fonts i de manera neutral. Recorda que SEMPRE s'han d'incloure fonts verificables i no inventar-te les fonts, que ens coneixem. Respecta el treball dels altres i consensua primer els canvis que vulguis fer. Gràcies.--Bradoman (disc.) 02:40, 28 set 2018 (CEST)

Quan ja hi ha una discrepància oberta llançant-a refer tot a la pàgina no demostres precisament cap voluntat de consens. El de Bardina ho has refet com t'ha donat la gana. No sé perquè pel que fa a la ideologia carlista cal destacar a un autor madrileny de segona fila com Leandro Herrero, i en canvi marginar el text del carlí català Joan Bardina que va ser assumit de manera oficial pel partit carlí català, ocultant a més aquest rang oficial. Segueixo pensant que no es pot tenir una secció de Ideologia com si aquesta fos una essència atemporal i invariable al llarg de 150 anys.--Tanufu2 (disc.) 15:41, 28 set 2018 (CEST)

No tornis amb els vandalismes. Quina discrepància? He inclòs el tema de Bardina i he emprat fonts neutrals i verificables, no com les teves, que eren inexistents. El fulletó "Catalunya autònoma" (1899) no era un programa del "Partit Carlí" sinò iniciativa individual de Bardina. Bardina va marxar del carlisme l'any següent, decebut per la "nul·la sensibilitat catalanista del partit de don Carlos". No ho dic jo, consulta les fonts, si us plau.
I qui diu que el treball d'Herrero no tingui cap importància? Es una exposició del programa carlí durant aquest període citada en molts llibres d'història contemporanis.--Bradoman (disc.) 15:57, 28 set 2018 (CEST)

Per evitar guerres d'edicions li prego que un cop detectat el punt de conflicte no es llanci a rechacer coses com li dóna la gana, sinó que intenti consensuar. Tots tenim l'obligació de consensuar, no només jo. Com Herrero va haver altres mil propagandistes carlins, no sé perquè cal destacar-ho. Insisteixo que no és el mateix el carlisme de 1833, que el de 1872, 1919, 1936 o 1965. Respecte al tema de Bardina, conec molt bé els seus disgustos i les seves anades i marxes en els inicis de la dècada de 1910, però per molt que digui vostè que la font és inexistent la veritat és que el seu text va ser publicat amb rang d'oficial al diari portaveu del partit, El Correo Catalán, on no només es publicaven textos en castellà.--Tanufu2 (disc.) 12:53, 29 set 2018 (CEST)

Aviam: vas objectar que el resum doctrinal de Joan Maria Roma de 1935 (autor que va tenir una gran importància en el carlisme a Catalunya durant tota la primera meitat del segle XX) no podia ser representatiu de tot el pensament carlista. Així doncs, he inclòs també un resum doctrinal d'un autor del Sexenni Revolucionari, quan el carlisme defineix per primer cop la seva doctrina (en 1833 el carlisme simplement defensava l'absolutisme). D'altra banda, he explicat detalladament l'assumpte de Joan Bardina, indicant fonts contemporànies que tu mateix pots verificar. No sé on és el problema, sincerament. Abans de pretendre esborrar tot el que jo escric, et suggereixo que aprenguis el català, així podràs participar en aquesta Viquipèdia sense cometre errors garrafals. El traductor automàtic no ho tradueix tot bé.--Bradoman (disc.) 13:15, 29 set 2018 (CEST)--Bradoman (disc.) 13:15, 29 set 2018 (CEST)

Casualment en l'Àlbum de Roma hi ha un document de síntesi anomenat Programa Tradicionalista, molt federalista, ¿perquè no ho cites? En l'últim terç del segle XIX hi ha una gran document OFICIAL, l'Acta de Loredan, tampoc ho cites i en canvi véns amb un autor de segona fila. Conec molt bé la trajectòria de Bardina (per cert molt proper a Roma), a qui en la dècada de 1910, un cop desapareguda del mapa polític alguna gent amb la que es portava malament, se li arribaria a oferir la direcció d'El Correo Catalán. T'agradi o no el seu text estatutari acabo sent publicat en termes oficials al diari.

Doncs digues què és el que t'agradaria afegir i indica les teves fonts, però no esborris text ben redactat i amb fonts verificables. No em crec que hagis consultat l'hemeroteca d'El Correo Catalán, que no està digitalitzada, ja que ni vius a Catalunya ni parles català. Si realment l'has consultada personalment, podries dir-me on és troba exactament, com es pot consultar i a qui li has demanat? Tinc present el teu historial de falsificació i engany.--Bradoman (disc.) 13:41, 29 set 2018 (CEST)
Per cert, no tinc cap problema en que es parli de les tendències catalanistes dintre del carlisme. De fet, jo mateix he fet biografies de jaumins amb aquestes tendències com Domènec Farell i Valls o en la Wikipedia en castellà els articles del periòdic es:La Protesta (1923-1926) i es:La Trinchera (1912-1919), on parlo de les diferències entre carlins per la qüestió autonomista. També he fet la biografia d'Estanislao Rico Ariza, redactor d'El Correo Catalán, qui deia que el motiu pel qual escrivia en aquest diari era per combatre l'Estatut de Núria. Simplement s'han d'indicar fonts verificables.--Bradoman (disc.) 13:58, 29 set 2018 (CEST)

Ja veig que no vols debatre res. L'única cosa que busques és que es protegeixi l'article amb els darrers paràgrafs esborrats. Trobo la teva conducta inacceptable.--Bradoman (disc.) 14:21, 29 set 2018 (CEST)

Finalment has indicat una font, gràcies! Però l'historiador Xavier Ferré i Trill diu que la concepció pseudonacionalista d'aquest fulletó no va arrelar en el partit carlí (vegis aquí a la nota 125). El teu extens paràgraf sobre aquest projecte és a la biografia de Joan Bardina, on encaixa millor. Bardina va escriure això l'any 1899 i l'any 1900 ja era fora del carlisme. Aquest text no va suposar gairebé res. Malgrat tot, l'assumpte està ben explicat en aquest article, així que no sé on és el problema. L'historiador Jordi Canal i Morell també diu que Bardina va abandonar el carlisme un any després decebut amb la "nul·la sensibilitat catalanista del partit de don Carlos" (consulta la font, si us plau). Si els carlins ho van rescatar l'any 1931, demostra-ho amb fonts verificables i en parlem. No tinc cap problema. Però, si us plau, deixa de fer vandalisme.--Bradoman (disc.) 15:03, 29 set 2018 (CEST)

Situació actual i antecedents immediats del conflicte amb Bradoman RaderichModifica

Des del 17 de setembre he vingut fet canvis i aportacions en l'article sense cap problema.

El dia 27 va aparèixer aquest senyor que amb l'excusa que no li agradaven dues coses, va esborrar tot allò aportat fins llavors.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=20357761&oldid=20353500

He intentat dialogar amb ell, però en comptes de buscar consensos es va llançar a ignorar els meus arguments, a faltar-el respecte amb que m'havia inventat una font, i a seguir escrivint. Vaig estar dos dies intentant raonar amb ell sense cap èxit.

Recentment he aportat una segona font que es refereix a l'estatut de 1899 com un text oficialment aprovat pel partit, però tampoc li val --Tanufu2 (disc.) 16:36, 29 set 2018 (CEST)

«Projecte d’Estatut d’Autonomia de Catalunya, aprovat pel Partit Carlí». El Correo Catalán, 6, 8, 10 i 13 del maig 1931. Cucurull, Fèlix. Panoràmica del Nacionalisme Català, 1975, p. 122. https://web.archive.org/web/20160210034851/http://felixcucurull.cat/documents/panoramica_iVParticularismeiregionalisme1875-1900.pdf Les dues fonts assenyalen que l'estatut de 1899 va ser aprovat oficialment pel partit carlí de Catalunya. No entenc perquè Bradoman no vol reconèixer-ho, li perden els seus interessos ideològics.

D'altra banda s'obstina a definir una ideologia carlista a la manera d'una essència atemporal, com si el carlisme fos el mateix en 1869 que en 1931. El normal seria recollir les aportacions de diversos intel·lectuals en el seu context temporal, no crear una secció de ideologia destacant a un autor madrileny de segona fila com Herrero i marginant en canvi els dos textos estatutaris confederals que van ser aprovat oficialment pel partit carlista.--Tanufu2 (disc.) 16:46, 29 set 2018 (CEST)

Només vas fer retocs ridícols, no se t'ha esborrat res. No has dedicat gens de temps en aquesta Viquipèdia, entre altres raons perquè no saps català. No respectes el treball dels altres. El tema de Bardina amb el seu projecte de 1899 i la seva sortida del carlisme el 1900 està ben explicada i referenciada, amb fonts d'historiadors imparcials. El teu extens paràgraf sobre el projecte de Bardina és a la biografia de Joan Bardina. Vaig ampliar la secció d'ideologia perquè el treball de Joan Maria Roma et semblava insuficient. Li vaig dedicar moltes hores i ara a sobre m'ho vols esborrar tot només perquè no t'agrada la ideologia carlina durant el Sexenni Democràtic! Increible! Deixa d'esborrar la meva feina d'una vegada!--Bradoman (disc.) 17:04, 29 set 2018 (CEST)

¿Que no has esborrat res? Com tens tanta cara? Has esborrats canvis en la llista de dirigents carlins, has esborrats aportacions a l'estatut de 1930, etc. El teu treball sobre l'Album de Roma el 1935 a cap l'havia esborrat, únicament havia tret l'absurd títol de "Ideologia" per emmarcar-lo en el seu context històric, que és el carlisme dels anys 1930. No estem parlant de la biografia de Bardina, les sortides i entrades al carlisme les conec, sinó del rang oficial que un document de la seva autoria va arribar a adquirir.--Tanufu2 (disc.) 17:10, 29 set 2018 (CEST)

La sortida del carlisme de Bardina la coneixes, però ho esborres perquè ningú més la pugui conèixer. Per què? Bardina va sortir el 1900 del carlisme, decebut amb la manca de catalanisme del partit (mira les fonts!), i no va tornar mai més. He inclòs un resum doctrinal del Sexenni Democràtic (que no es tracta d'Herrero, sinò de Carles VII) i un altre d'un autor del primer terç del segle XX. Si coneixes algun altre resum ideològic del carlisme històric, m'ho dius i ho podem resumir també. No tinc cap problema en fer un resum de l'acta de Loredan o d'ampliar el tema del regionalisme carlí, però deixa d'esborrar la meva feina, si us plau.--Bradoman (disc.) 17:15, 29 set 2018 (CEST)

No esborro res, restauro el que havia fet durant diversos dies, ja que durant aquests dos dies no has mostrat cap voluntat d'arribar a cap acord després de esborrar-ho tot. A Bardina en els anys 1910 li arriben a oferir la direcció del diari carlí de Barcelona per cert ... Doncs si has fet un resum del pensament carlí en el Sexenni caldrà situar-lo en el Sexenni i així amb les altres coses, com havia fet jo amb el Àlbum de 1935. el que no té sentit és la secció de Ideologia. I no em crec res de la teva bona voluntat quan has estat dos dies acusant-me en inventar-me una font, i quan ja tinc dues fonts que indiquen el rang oficial de l'estatut de 1899 segueixes entestat a revertir-lo.--Tanufu2 (disc.) 17:37, 29 set 2018 (CEST)

Usuari expulsatModifica

Vull deixar constància que Tanufu2 no català i que el seu únic objectiu en aquesta Viquipèdia es vandalitzar i tractar de que els teus vandalismes es protegeixin. Cada cop que torna fa el mateix. Quina casualitat que no tinc cap problema amb altres usuaris, només amb ell. Tanufu2 està expulsat de manera permanent de la Wikipedia en castellà, perquè es un vàndal.--Bradoman (disc.) 16:55, 29 set 2018 (CEST)

Fal·làcies ad hominen davant arguments. Va estar dos dies acusant-me d'haver-me inventat una font periodística, quant ha aparegut una segona font, s'ha dedicat a seguir tirant pilotes fora i negar contra tota evidència el rang d'oficialitat que el text històric que odia va arribar a adquirir.--Tanufu2 (disc.) 17:04, 29 set 2018 (CEST)

No hi ha cap falàcia. Qualsevol que se'n vagi a aquest enllaç podrà comprovar que ets un usuari expulsat permanentment de la Wikipedia en castellà per vandalisme. Què té a veure el tema de Bardina amb que m'esborris els paràgrafs de la secció d'ideologia? M'ho pots explicar?--Bradoman (disc.) 17:08, 29 set 2018 (CEST)

Jo no t'havia esborrat res dels de Ideologia-Àlbum de 1835 durant els deu dies que vaig estar tranquil, únicament havia modificat la teva absurd títol, durant dos dies he estat intentant dialogar amb tu tant en aquest tema com amb l'estatut de 1899, però no has volgut, i ets tu el que ha intentat imposar-se.--Tanufu2 (disc.) 17:13, 29 set 2018 (CEST)

Em sembla ve que fagis canvis o retocs, si veritablement són adients, però quan vulguis corregir alguna cosa, indica sempre la font. Si no ho fas, considero que el teu canvi és arbitrari i injustificat, i es pot esborrar. En canvi, tu estàs esborrant text referenciat i ben redactat en el qual hi ha molta feina enrere.--Bradoman (disc.) 17:19, 29 set 2018 (CEST)

Ho sentim he demostrat amb dues fonts que l'estatut de 1899 va ser una proposta oficialment assumida pel partit i el teu segueixes entestat a enterrar a la pàgina de l'autor i que no figuri aquí. Durant els dies que vaig estar tranquil no esborri res teu només vaig canviar un títol. El que s'ha llançat a escriure quan hi havia un conflicte obert sense intentar solucionar-primer durant aquests dos dies has estat tu.

La prova de l'esborrat de Bradoman RaderichModifica

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=20357761&oldid=20353500 Ara diu que no ha esborrat res... Aquí va començar fa dos dies el conflicte, que finalment s'ha desencadenat avui, en voler imposar la seva visió sense arribar a cap tipus d'acords, quan hi ha problemes TOTS tenim l'obligació de buscar el consens no d'inventar-nos sense proves que els altres s'inventen fonts.--Tanufu2 (disc.) 17:17, 29 set 2018 (CEST)

El teu paràgraf no tenia cap font verificable, però no ha desaparegut, està aquí: https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Joan_Bardina_i_Castar%C3%A0&type=revision&diff=20360541&oldid=20353514 Estàs esborrant els meus paràgrafs referenciats com a venjança? Increible.--Bradoman (disc.) 17:21, 29 set 2018 (CEST)

Has esborrat l'estatut de 1899 i MÉS COSES. L'Estatut de 1899 en el moment en què va ser aprovat oficialment té dret a figurar a la pàgina principal de Carlisme, tant o més que els escrits estrictament individuals que cites.--Tanufu2 (disc.) 17:24, 29 set 2018 (CEST)

I tant que hi figurava el tema del fulletó "Catalunya autònoma" de Bardina, tot ben explicat i referenciat per historiadors contemporanis imparcials (abans que m'ho esborressis, és clar). Es que abans d'esborrar-ho ni tan sols t'ho has llegit?--Bradoman (disc.) 17:35, 29 set 2018 (CEST)

Conec la seva publicació original en aquest fullet, també els problemes que va tenir Bardina amb el cap regional de llavors, també que no molts anys després els que manaran al carlisme català eren els antics amics de Bardina (Roma per exemple) que és el que tu en canvi desconeixes. El cas és que HI HA DOS FONTS CLARES QUE INDIQUEN QUE AQUELL TEXT VA PASSAR A SER ASSUMIT OFICIALMENT amb independència de tots els conflictes que en un altre moment tingués el seu autor amb el cap regional del moment.

Un nou engany de Bradoman Raderich en relació aquesta vegada al "Diario de Cataluña"Modifica

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=prev&oldid=20359532

En l'article periodístic referenciat no es parla en cap moment d'una decepció dels antics membres de la Diputació carlina per la negativa de Carles VII a establir un organisme similar a l'antiga Inquisició.--93.156.43.225 (discussió) 19:37, 29 set 2018 (CEST)

La secció de Ideologia no té sentitModifica

En tot cas el que caldrà fer són subseccions sobre l'evolució ideològica en cada moment històric en el marc de les diferents seccions temporals. No és el mateix el carlisme de 1833 que el de 1869, 1919, 1936 o 1966.--Tanufu2 (disc.) 19:01, 2 oct 2018 (CEST) Sense resposta ...--Tanufu2 (disc.) 23:32, 4 oct 2018 (CEST)

Ja sé que aquestes coses només les poses per tractar de "guanyar" la baralla, per si algú s'ho llegeix. Però qualsevol que miri una mica més avall (on diu "Cal consensuar primer") veurà que si que t'he contestat, fent referència a la necessitat d'ampliar i millorar la secció d'ideologia en comptes d'esborrar-ho. Ets tu que no contesta quan no t'interessa. De moment, no m'has respost al meu darrer missatge més avall, ni tampoc al meu missatge privat on et demano una cosa d'"El Correo Catalán". Sembla que no vols debatre res.--Bradoman (disc.) 23:38, 4 oct 2018 (CEST)

Però perquè nassos ha d'haver necessàriament una secció de Ideologia al margén de la línia temporal de les seccions de cada època? Aquesta és una pregunta a la qual no has respost. ¿Perquè ha de ser millor estudiar els textos ideològics del carlisme al margén del seu context históricopolítico concret que dins d'aquest marc? O és que és la mateixa la situació sociopolítica de Catalunya i de l'Estat en 1850 que en 1900 o en 1950?--Tanufu2 (disc.) 23:54, 4 oct 2018 (CEST)

Qui diu què és al marge del seu context? La secció és pot ampliar i millorar, però indica el context i l'autor de l'àlbum perfectament. No veig un resum millor que el que fa un carlí destacat com Joan Maria Roma, qui va ser un protagonista d'aquest moviment durant tot el primer terç del segle XX. La secció parla d'ideologia carlina (i en fa referència a tota la història del carlisme entre 1833 i 1933, per cert), per tant el nom és adient. La secció no parla d'un àlbum, sinò del que diu l'àlbum (que en aquest cas és la font emprada).--Bradoman (disc.) 00:14, 5 oct 2018 (CEST)

Cal consensuar primerModifica

Tanufu2, acabes de tornar d'un bloqueig on CarlesMartin ens ha demanat: "Proposo a tots dos que a partir d'ara, en qualsevol article en què hagueu intervingut tots dos, abans de fer-hi qualsevol modificació la plantegeu a la discussió de l'article, i només si no hi ha objeccions en un termini raonable, la traslladeu a l'article. Si no hi ha consens, no la hi incorporeu. Gràcies." i el primer que fas en tornar del bloqueig és fer canvis no consensuats i arbitraris en aquest i altres articles, i no només això sinò que a sobre ignores els meus missatges. Si us plau, et demanaria que desfacis tu mateix el darrer canvi no consensuat i després en parlem. Gràcies.--Bradoman (disc.) 06:05, 3 oct 2018 (CEST)

Suposadament en el conflicte anterior mai vas parlar d'aquest Estatut, tot i que ficaves la mà igualment, suposadament el problema eren l'estatut de 1899 i la secció d'Ideologia, sobre la qual he plantejat una qüestió fa dos dies en aquesta mateixa pàgina de discussió sense cap resposta.

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=20366877&oldid=20361767

Pots aclarir que és el que segons tu no s'ajusta a la realitat històrica? ¿El que el català fos l'única llengua oficial de Catalunya? ¿La llibertat de practicar privadament cualquie religió? ¿O el que donada la importància del text tingui una subsecció pròpia?--Tanufu2 (disc.) 21:16, 4 oct 2018 (CEST)

Si no fas les preguntes a una pàgina de discussió, no pots obtindre una resposta. Et demanaria que deixessis de banda els retrets (ja saps que a ningú l'importa la nostra baralla) i em diguis directament què és el que vols canviar, però abans de fer el canvi, com t'ha dit CarlesMartin! Les mini-seccions per a parlar de projectes aillats autonomistes les trobo ridícules. Per parlar de tot això seria molt més adient una secció de "Regionalisme" o "Carlisme i catalanisme" (potser com a subsecció dins d'Ideologia). El text del projecte d'estatut de 1930 ho pots veure aquí. Diu clarament "La llengua oficial a Catalunya serà la catalana" i això és exactament el que he reflectit. Bé, tu interpretes que "la llengua oficial" vol dir "la única llengua oficial", i això pot ser una interpretació vàlida, no dic que no, però és una interpretació. Jo preferiria que posem els fets històrics sense interpretar-los nosaltres mateixos, i si vols interpretar alguna cosa, que diguis qui ho ha interpretat: "segons ...., el carlins volien dir ...." M'entens? No pot ser una interpretació personal teva. Quant al tema de la religió, el fet que hi hagués llibertat per a practicar privadament qualsevol religió (és a dir, tancat a casa i sense possibilitat de fer esglésies protestants, per exemple) no és cap novetat en el pensament carlí, no sé per què s'ha de destacar com si fos una cosa particular dels carlins catalans l'any 1930. El projecte es podria destacar també com a text reaccionari perfectament. Del següent paràgraf sobre la religió no dius res, per què? "Essent, però, la catòlica, la religió que professen els creients catalans, ningú podrà parlar amb escarni o menyspreu de dita religió, ni fer públicament actes ni manifestacions d'una religió que nò sigui la catòlica, o bé que contradiguin els seus actes i cerimònies." --- Com dic, m'agradaria que parlem del carlisme de manera neutral i deixem de banda les interpretacions personals. Per cert, jo si t'he fet una pregunta a la teva pàgina de discussió i no he obtingut cap de resposta. Encara l'estic esperant. I et prego que facis cas al que t'ha dit CarlesMartin i no tornis amb les guerres d'edicions. Gràcies.--Bradoman (disc.) 21:42, 4 oct 2018 (CEST)

Estic qüestionant la necessitat d'una secció de Ideologia sense que hagis respost tan sols i ofereixes crear una subsecció de Regionalisme, m'estàs prenent el pèl? Aquest text no és un projecte aïllat sinó que la seva importància desborda fins i tot l'àmbit carlista. Quan es redactava l'Estatut de Núria va ser recollit en un llibre de materials per a la seva redacció També sembla que va ser estudiat en la secció de nacions sense estat de la Societat de Nacions, un precedent de l'ONU. Una altra cosa és que per les teves interès ideològics i partidistes no t'agradi l'estatut.

TÍTOL V DE L'ESTATUT: DE LA LLÉNGUA La llengua oficial a Catalunya serà la catalana. La comunicació amb els Poders Confederals i .Interíederals es farà mitjançant la llengua castellana, mentre voluntàriament no s'en pacti una altra. https://www.lasprovincias.es/sociedad/201510/27/carlismo-favorecido-auge-paisos-20151027204016.html Títol d'un article periodístic analitzant l'estatut: Cuando el carlismo propuso que el catalán fuera la única lengua en Cataluña

S'afirma que el català serà la llengua oficial de Catalunya mentre que el castellà serà la llengua de comunicació amb les autoriadades federals mentre no es pacti una altra Que significa això? Doncs que l'única llengua de l'administració catalana serà el català. No cal ser molt llest.

Ja sé que la llibertat religiosa en l'àmbit privat no era cap noveda en la doctrina carlina, igual que tampoc era cap altra novetat la limitació de les llibertats d'expressió i d'impremta per la moral catòlica, però que no obstant això si que ho has inclòs en aquesta ressenya del text estatutari. Un cop més els teus interessos ideològics i partidistes. Per cert en cap moment he dit que fos una novetat. Quan es ressenya un text constitucional es desglossen les seves idees, amb independència que siguin més noves o més velles. Qualsevol estudiant de Dret o Ciència Política t'ho pots explicar.--Tanufu2 (disc.) 23:49, 4 oct 2018 (CEST)

Ets tu qui vol prendre el pel dient que la secció d'Ideologia, en comptes de millorar-la i ampliar-la, cal treure-la. Per què? No tinc cap problema en que parlem dels diferents moments històrics, endavant. De fet, per això vaig afegir allò del programa de Carles VII resumit per Leandro Herrero, que volies esborrar inexplicablement. Quin problema hi ha en que es digui que el projecte deia que el català havia de ser la llengua oficial a Catalunya i el castellà la llengua de les comunicacions amb les autoritats federals? Perquè és tan important per tu posar-hi un adjectiu ("única") que no apareix enlloc en el text? Crec que no passa res si es posa, però això demostra una mica les teves obsessions, i si seguim així no arribarem a acords. I no et confonguis, el meu interès a l'hora d'escriure a la Viquipèdia sobre carlisme i carlins és parlar de la història del carlisme i els carlins. Per això tinc tantes biografies creades i per això he fet la major part d'aquest article. Ets tu l'únic que només (gairebé el 100% de les vegades) parla del monotema de carlisme com a cosa afí al catalanisme o bé als moviments d'esquerra. I no és que les teves contribucions fins i tot en aquest monotema siguin una gran cosa, ja que només fas retocs ridícols o propaganda amb enllaços externs a pàgines que t'agraden, fins i tot a articles escrits per tu o als teus blogs(!!) T'agrairia que deixessis això dels retocs i els enllaços arbitraris a les pàgines que t'agraden, perquè no millora res l'article i és una manera de crear mal ambient.--Bradoman (disc.) 00:04, 5 oct 2018 (CEST)

Societat piramidal, racisme, colonialismeModifica

Hola, Escorxador. He consultat la teva font per al paràgraf que has afegit (que a mi em resultava molt extrany el que hi poses) i l'autor Stanley Payne no diu absolutament res d'això. T'has equivocat de font o t'ho has inventat? Gràcies.--Bradoman (disc.) 11:02, 4 oct 2018 (CEST)

Disculpa volia contribuir perquè recordava haver llegit tot açò, continuo afegint referències i aportant dades (seré un poc lent, ja que algunes coses no recordo d'on les he tretes), sé que la Viquipèdia no funciona així, de fet, si cal esborrar res, endavant ja ho redactaré amb les fonts per davant. De totes maneres estic tenint dificultats diferenciant el carlisme d'altres corrents ideològiques del nacionalisme basc. Per exemple, pot Sabino Arana considerar-se ideòleg carlista, oficialment ni ell ni el PNB ho són però hi ha obvis paral·lelismes i s'influenciaren l'un a l'altre...--Escorxador (disc.) 17:57, 4 oct 2018 (CEST)
Gràcies pel teu interès en l'article i per afegir noves fonts, però segueixo sense veure-ho. En el primer article del professor tradicionalista Miguel Ayuso que cites, anomenat "Spanish Carlism: An Introduction", no diu res d'això de la "societat piramidal" ni d'incultar el "moralisme catòlic". Tampoc diu res de que el carlisme fos especialment crític amb el luteranisme. Llegeix-ho bé, si us plau. Parla d'una teoria d'Elías de Tejada (autor tradicionalista de la segona meitat del segle XX) del carlisme com a continuador de la Cristiandat medieval, i que aquesta Cristiandat medieval hauria patit cinc ruptures a Europa, una de les quals hauria estat el luteranisme (això no té massa a veure amb dir que el carlisme fos especialment crític amb l'ateisme i el luteranisme). La segona font de Daniel Jesús García Riol, en el seu article titulat "Las mujeres de un carlismo en transición = The Womens of a Carlism in Transition", tampoc que el carlisme defensés la "societat patriarcal" amb una divisió de funcions i expectatives socials. De fet, a la pàgina 276 diu exactament el contrari, que el tradicionalisme defensava un paper més rellevant de la dona, i fins i tot parla d'una mena de "feminisme catòlic o tradicional". També fa referencia al feminisme de tipus esquerrà dels seguidors de Carles Hug als anys 70. Quant al racisme científic, el colonialisme i tot això, has deixat com a font l'article "Carlism and Nationalism" d'Stanley Payne, però tampoc diu res d'això, o si no, digues a quina pàgina ho diu si us plau. T'agrairia que desfacis els teus canvis, perquè això que has posat no em sembla que tingui massa a veure amb la ideologia carlina, i t'aconsellaria que no posis primer el teu text i després tractis de trobar una font acadèmica que més o menys digui una cosa semblant, perquè això no funciona. S'ha de fer a l'inrevés, agafar una font i dir el que hi posa. Si que m'agradaria que es parlés de la ideologia del carlisme des del punt de vista anticarlí, fins i tot marxista, però s'ha de fer amb fonts reals i no manipulades, i indicant qui ho diu ("segons ..., el carlisme hauria estat...". Gràcies.--Bradoman (disc.) 18:19, 4 oct 2018 (CEST)
Observa com els documents citats molt parlen de l'evolució del carlisme durant la Guerra Civil i la Transició així que tot el que esmena és l'evolució del carlisme, per exemple quan parla del paper més rellevant de la dona ho fa en oposició a períodes passats, etcètera. Millor que jo, sabràs que el carlisme durant molt de temps (com qualsevol ideologia política) alterà el seu discurs a la fi de guanyar adeptes i romandre rellevant així que pocs aspectes purament ideològics són intrínsecs del carlisme i romanen invariants durant total la llarga història del moviment. Per exemple "Dios, Patria y Rey" hui és un eslògan, i òbviament el carlisme no esmena de conceptes com la societat piramidal quan l'avalues durant el franquisme, sent un concepte típic de l'Antic Règim (pilar carlista per cert). Potser això obre possibilitats de crear un apartat d'evolució ideològica del carlisme. De totes maneres, per favor, accepta les meves disculpes i si no aprecies l'aportació, ara mateix l'esborro.--Escorxador (disc.) 18:34, 4 oct 2018 (CEST)
A veure, això de la defensa de la societat patriarcal en part és veritat, ja que el pretendent Carles VII va dir que volia que cada pare de família espanyol fos el rei de la seva llar. Però això ja està explicat a la secció "El programa de Carles VII", que per cert l'usuari Tanufu2 tenia molt d'interès en que no es fiqués a "Ideologia" per això mateix que dius, que la doctrina va canviant. Però això de la defensa dels estaments jo mai ho he llegit. És cert que el tradicionalisme defensava una aristocràcia, però més aviat de mèrit que no pas de sang. Hem de diferenciar entre dos etapes fonamentals, la de l'any 1833, on el carlisme defensa el retorn a l'àntic règim ("absolutisme") contra els liberals (encara que des del manifest dels Perses els mateixos absolutistes ja parlen de una renovació del règim en sentit tradicional, perquè ni liberals ni absolutistes volien tornar al despotisme il·lustrat borbònic del segle XVIII), i una altra etapa a partir de la revolució de 1868 que va fer fora Isabel II, quan el carlisme per primer cop passa a ser un moviment legal (tot i que fermament oposat a la revolució) i desenvolupa una doctrina que accepta les desamortitzacions, la supressió de la Inquisició (mantenint però la "unitat catòlica"), la representació en Corts (per gremis i classes, no per partits però tampoc per "estaments"), etc. Quant la defensa de la superioritat de la raça caucàsica no ho he vist en cap publicació sobre el carlisme. Sembla més adient per una pàgina sobre el Ku klux klan. És cert que defensaven les colonies espanyoles, però en això no hi havia massa diferència amb la majoria de partits espanyols del segle XIX. No vull donar a entendre que l'article "és meu", perquè aquí tothom pot contribuir-hi i valoro la feina dels altres, però m'agradaria que es respectés la regla de Viquipèdia:Verificabilitat. L'article requereix encara una gran ampliació (per exemple, no es diu gairebé res de la disputa dinàstica, del precarlisme ni del carlisme durant el regnat d'Isabel II). Tinc previst fer-ho jo mateix, si no ho fa ningú altre, i en tot cas, agraeixo les valoracions i inquietuds dels altres usuaris. Tractaré de fer referència a tot això però amb fonts verificables i explicant-ho bé, també del regionalisme i del catalanisme carlí, que tant interessa a Tanufu2. Si us plau, si trobeu alguna altra cosa que creieu que s'hagi d'incloure o d'explicar millor, ho podeu dir aquí. Gràcies.--Bradoman (disc.) 19:33, 4 oct 2018 (CEST)

Informació d'El Correo CatalánModifica

Hola, Tanufu2. No em vas contestar a la meva pregunta d'on havies tret la informació d'un article segons tu titulat "Projecte d’Estatut d’Autonomia de Catalunya, aprovat pel Partit Carlí" que va aparèixer a El Correo Catalán els dies 6, 8, 10 i 13 del maig del 1931. Tens aquestes edicions del diari o només és una referència indirecta que has trobat? Gràcies.--Bradoman (disc.) 14:22, 2 oct 2018 (CEST)

No em vols respondre?--Bradoman (disc.) 00:22, 5 oct 2018 (CEST)

Vegeu també: MontejurraModifica

A la secció Vegeu també Bradoman Raderich considera que la inclusió d'un enllaç a la pàgina de Montejurra és un canvi arbitrari. Les concentracions anuals del actes de Montejurra van ser els actes més importants del carlisme des de la postguerra fins a la transició. Van ser l'expressió més important del carlisme d'aquesta època. L'última pàgina important de la història del carlisme són precisament els tràgics fets de Montejurra 76 amb la Operació Reconquista.

El seu valor simbòlic és molt anterior a més, ja que la muntanya va ser escenari en 1873 de la victòria carlina més important de la Tercera Guerra Carlina. A principis de segle XX es van celebrar a la muntanya diversos actes. Durant la Guerra Civil un dels més importants Terços de Requetés era el Terç de Montejurra. És un símbol fonamental de tota la història del carlisme. https://ca.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Montejurra_(1873) --Tanufu2 (disc.) 00:15, 5 oct 2018 (CEST)

Doncs explica-ho a l'article, però m'agradaria que deixeissis de "jugar" amb els enllaços externs, que això no millora en res l'article. I t'ha dit Carles que no facis canvis sense consensuar-ho primer, però no només no li fas cas, sinò que a sobre has començat una nova guerra d'edicions.--Bradoman (disc.) 00:21, 5 oct 2018 (CEST)
Tanufu2: A la secció Vegeu també no hi ha d'anar un enllaç a Montejurra perquè l'enllaç ja existeix al text. Els enllaços ja inclosos en el cos de l'article generalment no cal repetir-los a la secció "Vegeu també", tanmateix però, si és pertinent o no incloure'ls és en el fons una qüestió de criteri editorial i sentit comú. Com que en aquest cas és conflictiu, sembla, si no hi ha consens per incloure'l, llavors no ho facis. Salutacions.--Carles (enraonem) 11:58, 8 oct 2018 (CEST)

Segon paràgraf de la IntroduccióModifica

Aquesta és la meva proposta, agrairia opinions sobre com pot millorar-se per així aconseguir un consens:

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=22082997&oldid=22064160

--Alvo33 (disc.) 00:13, 12 oct 2019 (CEST)

Hola, Alvo33/Tanufu2/Maurici23. En primer lloc, hauries de continuar editant com a Tanufu2 i deixar de crear titelles. Crear nous comptes titella per a debatre aquí com si fossis 3 o 4 usuaris diferents no està permès. Si no ho fas, et denunciaré com a titellaire. En segon lloc, t'interessa alguna cosa de l'article que no sigui la introducció? Tot i que l'article encara s'hauria d'ampliar, la introducció ha de ser una mena de resum de l'article, i no una selecció del que t'agrada. Per cert, els blogs no són cap font fiable.--Bradoman (disc.) 00:40, 12 oct 2019 (CEST)

1) Vaig perdre les contrasenyes d'aquestes compte. ¿D'acord?

2) Quan en dos mesos he estat treballant en moltes parts d'aquesta pàgina sense tocar fins fa poc la Introducció jo crec que és una bona mostra que ho dius no és veritat i de fet has pretès esborrar un munt d'aportacions no referents a la Introducció fa minuts.

3) Un llibre perfectament escanejat si que crec que és una font fiable.

4) No has fet cap comentari sobre el paràgraf en qüestió, únicament t'has dedicat a atacar-me sense entrar a estudiar la meva proposta. --Alvo33 (disc.) 21:27, 12 oct 2019 (CEST)

Quina casualitat. Quan vas canviar de Maurici23 a Tanufu2 i t'ho van descobrir, vas dir el mateix, que havies perdut les claus. També es aquest el motiu pel qual t'han descobert 51 comptes titella en la Wikipedia en castellà? Has estat dos mesos "treballant" (o més aviat, fent retocs arbitraris i sovint absurds), incomplint el que l'administrador CarlesMartin et va escriure per evitar les guerres d'edicions després d'haver-te blocat. T'ho recordo (ho pots consultar tu mateix en aquest enllaç):
Hola, Tanufu2. Et copio un fragment del que et vaig escriure el 21 de juny de 2017, que de fet també pots llegir més amunt. Diu així: "No crec que sigui adient que us discutiu a la meva pàgina de discussió, que no és per a això. Precisament on heu de discutir les coses és a la pàgina de discussió dels articles pertinents abans de modificar els articles, com ja he dit moltes vegades. Proposo a tots dos que a partir d'ara, en qualsevol article en què hagueu intervingut tots dos, abans de fer-hi qualsevol modificació la plantegeu a la discussió de l'article, i només si no hi ha objeccions en un termini raonable, la traslladeu a l'article. Si no hi ha consens, no la hi incorporeu. Gràcies.".
És a dir, que fa un any i 3 mesos teníem exactament la mateixa situació que ara. És per això que et prego que col·laboris en el sentit que et deia el juny de 2017. A més a més, clarament has violat la regla de les tres reversions, i per això, em sap greu, et bloco durant 24 hores, el blocatge més curt possible, perquè la veritat, m'agradaria que amb l'altre usuari arribéssiu a una entesa finalment, per la qual cosa és imprescindible, tal com jo ho veig, seguir una mica la recomanació que us havia fet l'any passat. Com ja saps, les discussions que teniu són sobre aspectes molt concrets d'un tema del qual vosaltres en sabeu molt i jo (i diria que la resta d'administradors) no en sabem tant, cosa que vol dir que no podem intervenir en valorar si el fons de tal aportació o tal altra és correcte o no. En canvi sí que veiem que la forma de fer els canvis que esteu emprant no és correcta segons les polítiques de la Viquipèdia.
M'agradaria que quan d'aquí a 24 hores expiri el blocatge, ho hi haguessin més guerres d'edicions. El gener de 2017 vaig protegir l'article durant 6 mesos. Això no m'agrada perquè impedir tant de temps les modificacions en un article no és l'esperit de la Viquipèdia. Actualment, preferiria no protegir l'article. Ja has estat blocat per una guerra d'edicions, si et plau, no hi tornis, i repeteixo que em sap greu blocar algú llevat dels casos de vandalisme descarat. En el teu cas no es tracta de vandalisme, però sí que pot comportar un bloqueig més llarg. El mateix missatge l'escric a la pàgina de discussió de l'altre usuari. Salutacions.
Em sembla que tot això no vol dir "t'he blocat però pots tornar després d'uns mesos amb un compte titella i seguir fent el mateix". De fet, després que et posés aquest missatge, vas continuar igual i et va blocar durant un mes. Com que no parles català i utilitzes un traductor automàtic per a participar a la Viquipèdia, com tu mateix has reconegut, potser no vas entendre alguna cosa. Si el teu traductor automàtic no funciona bé, m'ho pots dir i t'ajudo, però no pots incomplir les exigències d'un administrador.
Dit tot això, si aquest cop tens voluntat de consensuar i arribar-hi a acords per fer modificacions, parlem-ne, però primer la discussió i després els canvis. Aquesta és la única manera d'evitar les guerres d'edicions.--Bradoman (disc.) 21:57, 12 oct 2019 (CEST)


És que hi ha vida més enllà de la Viquipèdia com per recordar un any més tard sense entrar les claus. No em vinguis amb això de la Wikipedia, perquè aquí hi va haver una caça de bruixes i en diverses ocasions expulsasteis a amics meus amb el conte dels titelles.

Que casualitat, tot i estar documentats, sempre són retocs arbitraris els meus, i per suposat canvis unilaterals. En el moment en què vas presentar queixa sobre uns canvis de fa uns dies, els vaig començar a portar a la pàgina de discussió, d'acord? Els de fa dos mesos estan consolidats i si haguessis vist alguna cosa incorrecte ho haguessis dit, però clar tot el teu té més de fal·làcia ad hominen que una altra cosa.--Alvo33 (disc.) 11:44, 13 oct 2019 (CEST)

Ets un mentider. A la pàgina de Rafael Ferrando Sales em vas tirar ahir una edició en la base de que segons tu era un blog, quan era un web. Ara véns amb el conte del traductor ... ¿Pots valorar per una vegada el contingut d'alguna de les meves aportacions en comptes de dedicar-te a la fal·làcia ad hominen? ¿Un canvi realitzat fa mesos sense cap protesta no és una edició consolidada segons les normes d'aquesta enciclopèdia? ¿Si hi hagués hagut alguna cosa incorrecte no haguessis queixat? Però com no n'hi ha, ja que et dediques a la fal·làcia ad hominen en comptes de valorar els continguts.--Alvo33 (disc.) 11:51, 13 oct 2019 (CEST)

Ara que sembla que vam començar a fer servir tots la pàgina de discussió record que queda pendent aquesta qüestió.--Alvo33 (disc.) 17:53, 18 oct 2019 (CEST)

Han passat quatre dies i segueixo aquí esperant alguna resposta.--Alvo33 (disc.) 19:09, 22 oct 2019 (CEST)

M'he perdut... Aquí em sembla que ja no hi ha res més a dir. Aquest tema ha estat resolt per Carles, qui ha establert les regles per evitar les guerres d'edicions. Tot el que vulguis afegir o modificar, ho vas comentant. D'un en un, no tot de cop. Que si no no hi ha manera.--Bradoman (disc.) 19:17, 22 oct 2019 (CEST)

Aquesta és la meva proposta, agrairia opinions sobre com pot millorar-se per així aconseguir un consens:

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=22082997&oldid=22064160 --Alvo33 (disc.) 22:25, 22 oct 2019 (CEST)

No m'agrada. Ho veig massa forçat per la introducció. Hauria de donar la impressió que ho ha escrit només una persona, i no que un vol corregir a algú altre. Què et sembla El carlisme va néixer el 1833 com un moviment tradicionalista en oposició al liberalisme. Els seus postulats ideològics es van resumir en el lema de Déu, pàtria, furs i rei. Així no cal dir a la introducció quan exactament es va establir el quatrilema. Si vols, d'això es pot fer un apartat més extens més endevant i allà hi afegeixes allò de la proclama de José Francisco de Alzaá (sense deixar de dir que es tracta d'una proclama i no d'un lema). Tanmateix, et prego que enllacis la font original a la digitalització de l'obra d'Echave-Sustaeta i no el teu blog. Això no està permès.--Bradoman (disc.) 22:44, 22 oct 2019 (CEST)

Doncs ens vam començar a posar d'acord.--Alvo33 (disc.) 22:57, 22 oct 2019 (CEST)

A "El carlisme durante les guerres carlines" es podria esmentar la proclama de Alzaa: Des de data molt primerenca, ja en els inicis de la Primera Guerra Carlina, la temàtica foralista serà una de les reivindicacions polítiques plantejades pels carlins com es pot veure a la proclama als guipuscoans emesa per José Francisco de Alzaá a Oñati el 8 d'octubre de 1833.--Alvo33 (disc.) 16:19, 28 oct 2019 (CET)

No, per això cal fer una nova secció que tracti del foralisme. Destacar això en la ridícula secció actual seria fer-la encara més ridícula. I algú altre podria voler destacar una altra cosa, com per exemple el crit de la Tercera Guerra Carlina "Salvem la religió encara que perdem els furs" o bé "Visca Espanya i avall l'estranger". Però en comptes de posar-hi les pinzellades que t'agraden tant, no has pensat en ampliar la secció i afegir-hi per una vegada contingut en lloc de petites frases decoratives que tant t'agraden?--Bradoman (disc.) 16:29, 28 oct 2019 (CET)

Per principi sóc contrari a seccions ideològiques atemporals quan es tracta de qualsevol moviment de llarga durada històrica.

Jo no tindria problema a incorporar aquests lemes que dius sempre que els tinguis documentats, i en el cas de "l'estranger" s'indiqui que és una referència a Amadeu de Savoia. L'altre crit per cert no em consta encara bo jo tampoc ho sé tot.--Alvo33 (disc.) 23:25, 30 oct 2019 (CET)

Aportació al tercer paràgraf de la Introducció: Projecte carlí d'Estatut d'Autonomia per a Catalunya dins d'una ConfederacióModifica

M'agradaria poder consensuar el següent:

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlisme&diff=22094372&oldid=22087665

--Alvo33 (disc.) 19:04, 12 oct 2019 (CEST)

En comptes de "passar-ne a una altra cosa" com si res, podries contestar a allò d'abans. Si no, sembla que no vulguis debatre res realment.--Bradoman (disc.) 20:44, 12 oct 2019 (CEST)

El de l'anterior paràgraf ja està contestat, les coses es fan quan es poden.--Alvo33 (disc.) 21:28, 12 oct 2019 (CEST)

Si ets capaç de fer una secció completa amb fonts neutrals sobre l'autonomisme català del carlisme (i no només sobre una anècdota), em semblaria bé que se'n faci esment a la introducció. Si no vols afegir res al cos de l'article i només vols posar això a la introducció, no li veig sentit. Ah, i no cal que tractis de fer de la proposta catòlico-reaccionària d'Estatut dels jaumins una mena d'Estatut progressista. No hi havia realment llibertats que no estiguessin condicionades als principis catòlics. De manera que, si us plau, respecta el punt de vista neutral. Gràcies.--Bradoman (disc.) 03:25, 17 oct 2019 (CEST)

Vam començar malament quan ja caracteritzar o descriure la meva proposta de manera indeguda. Mai he negat el contingut catòlic de l'Estatut, i únicament he insistit en el seu caràcter confederal que segons sembla tu has d'associar automàticament amb progressisme:


El 1930 el partit carlí català va elaborar un projecte d'Estatut d'Autonomia per a Catalunya que reconeixia obertament la seva personalitat nacional en el marc d'una Confederació lliurement pactada.[1]


És fals, o almenys és una interpretació subjectiva teva, que aquest Estatut sigui una anècdota. Ha estat reproduït en diversos llibres d'història sobre el autonomisme català més enllà de la temàtica carlina.

La seva presència o no en la Introducció no crec que hagi d'estar condicionada a l'existència o no d'una secció. També es parla a la Introducció de l'oposició carlina a les desamortitzacions i aquest aspecte no es desenvolupa en el text complet de la pàgina.--Alvo33 (disc.) 18:00, 18 oct 2019 (CEST)

Repeteixo: Si ets capaç de fer una secció completa amb fonts neutrals sobre l'autonomisme català del carlisme (i no només sobre una anècdota), em semblaria bé que se'n faci esment a la introducció. Si no vols afegir res al cos de l'article i només vols posar això a la introducció, no li veig sentit.
Vols col·laborar realment per millorar aquest article o només t'interessa fer un relat sesgat a favor de l'actual Partit Carlí a la introducció?--Bradoman (disc.) 18:12, 18 oct 2019 (CEST)

En el cos de l'article hi ha un paràgraf sobre aquesta qüestió, amb diferents fonts inclòs un diari d'època on va ser publicat el projecte d'Estatut. El d'anècdota ho has de provar, perquè no sembla quan anys més tard es seguia reproduint a la premsa carlina catalana.--Alvo33 (disc.) 19:11, 22 oct 2019 (CEST)

Que et sembla posar-ho així a la introducció:
"La vitalitat del carlisme a Catalunya encara al primer terç del segle XX es mostra en elements com la reorganització política finisecular, el manteniment de nombrosos diaris (destacant-ne El Correo Catalán a Barcelona), la participació en la Solidaritat Catalana, la creació del Requetè o la participació de carlins en els Sindicats Lliures. L'any 1930 jaumins catalans van fer una proposta d'Estatut d'autonomia per a Catalunya."
Així no cal fer esment del caràcter de l'Estatut ultra-catòlic i oposat als partits polítics, ni tampoc el fet que parlés d'una Confederació i del català com a llengua oficial, etc. Tot això es pot veure en el cos de l'article. Si vols, podem parlar d'una secció titulada "El regionalisme carlista", "El carlisme i la causa catalana" o alguna cosa semblant.--Bradoman (disc.) 19:31, 22 oct 2019 (CEST)

El més important de tot Estatut d'Autonomia és el marc de relacions polítiques-territorials que estableix, però em val la teva proposta excepte en una cosa, canviar "jaumins catalans" pel partit jaumista català.--Alvo33 (disc.) 22:29, 22 oct 2019 (CEST)

En principi em sembla bé. Però partit jaumista només hi havia un (el mateix per a tota Espanya), i els jaumins madrilenys d'El Cruzado Español no hi tenien res a veure. De fet, eren escèptics amb el marcat "catalanisme" dels seus correligionaris catalans. És a dir, propiament no va ser mai cap proposta "de partit", sinò més aviat d'uns membres del partit.--Bradoman (disc.) 22:53, 22 oct 2019 (CEST)

Quan es diu el PP de la Manxa ha fet una proposta en la seva comunitat ningú pensa en què el PP de La Manxa sigui un partit diferent del PP de tot Espanya. De fet en les dues fonts d'època que conec apareix com a proposta del "partit".

Però bé, has manifestat acord amb la meva proposta i ens anem posant d'acord.--Alvo33 (disc.) 23:01, 22 oct 2019 (CEST)

El carlisme durant les guerres carlinesModifica

¿Hi ha algun problema amb que esmenti al guerriller Santa Cruz? Crec que pot ser una aportació interessant.--Alvo33 (disc.) 11:54, 13 oct 2019 (CEST)

Podries especificar el que vols posar-hi concretament? Gràcies.--Bradoman (disc.) 03:18, 17 oct 2019 (CEST)

Doncs el seu nom complet, i dades biograficos molt elementals, any de naixement i defunció, i que va destacar com a guerriller en la Tercera Guerra Carlista i que va tenir conflictes amb la jerarquia militar carlista sense entrar tampoc en detalls.--Alvo33 (disc.) 18:03, 18 oct 2019 (CEST)

Posa aquí el fragment que vols posar a l'article.--Bradoman (disc.) 18:10, 18 oct 2019 (CEST)

Manuel Santa Cruz, sacerdot i guerriller que durant la tercera guerra va operar a Guipúscoa. Les seves diferències de criteri amb el general Lizárraga el van portar a acabar sent perseguit tant per les forces liberals com per les carlines. --Alvo33 (disc.) 00:12, 19 oct 2019 (CEST)

A mi no m'agrada aquesta secció amb pinzellades de dues frases dels cabdills carlins, tot i que ara té una mica de sentit ja que hi són enllaçades les biografies (del personatge que tu proposes, en canvi, no hi ha cap biografia a la Viquipèdia en català). En tot cas, em sembla que una secció sobre les guerres carlines es podria fer molt millor. Capdills n'hi ha molts altres que no hi són (molts catalans, per cert) i Santa Cruz és com qualsevol altre, no és un dels més destacats ni res d'això, encara que potser en crueltat i desobediència dels seus superiors va ser un dels més coneguts. De tota manera, et recordo (perquè sembla que ho oblides continuament) que qualsevol cosa que afegeixis ha de procedir d'una font fiable. I el procediment no és "escric el que vull i després busco una font fiable que digui una cosa semblant" sinò "agafo una font i després escric el que diu la font fiable".--Bradoman (disc.) 00:25, 19 oct 2019 (CEST)

HistoriografiaModifica

M'agradaria poder esmentar a Fèlix Cucurull i Tey.--Alvo33 (disc.) 16:21, 14 oct 2019 (CEST)

Podries especificar el que vols posar-hi concretament? Gràcies.--Bradoman (disc.) 03:18, 17 oct 2019 (CEST)

Perquè Cucurull estudia el carlisme i aporta molts documents, especialment de la Tercera Guerra, en els seus estudis històrics sobre el catalanisme.--Alvo33 (disc.) 18:04, 18 oct 2019 (CEST)

No t'he preguntat per què sino "el que". Si quieres escribimos en castellano para que lo entiendas. Es fa difícil debatre amb algú que no parla la llengua.--Bradoman (disc.) 18:08, 18 oct 2019 (CEST)

Doncs que ha estudiat el vector catalanista del carlisme entre 1833 i 1931. Únicament donava informació sobre la seva obra.--Alvo33 (disc.) 18:35, 18 oct 2019 (CEST)

Tens referències?--Bradoman (disc.) 00:28, 19 oct 2019 (CEST)

Enllaços externs que proposo afegirModifica

--Alvo33 (disc.) 22:57, 16 oct 2019 (CEST)

El segon enllaç em sembla adient perquè és en català i conferències en vídeo com aquesta n'hi ha poques a Internet. A l'entrevista a Maria Teresa no li veig cap originalitat (ni tampoc neutralitat). Dit això, si us plau, llegeix el que posa aquí: Viquipèdia:Enllaços externs.

Què no s'ha d'enllaçar

  • Una web que només tracti un aspecte parcial de l'article, o des d'un punt de vista no neutral.
  • Enllaços afegits amb l'únic propòsit de promoció. En general, un usuari que no hagi participat en l'elaboració d'un article, abans d'afegir un enllaç extern, l'hauria de proposar a la pàgina de discussió.
  • Una web vostra o que la manteniu, fins i tot si les normes d'estil de més amunt recomanen enllaçar-la. El motiu és per assegurar el punt de vista neutral, una de les polítiques bàsiques de la Viquipèdia. Si a pesar de tot considereu que pot ser rellevant i informatiu, proposeu-ho a la pàgina de discussió per si un altre usuari (neutral) considera afegir l'enllaç.

(...)

  • Blogs, fòrums i serveis de comunitats virtuals generalment no s'han d'enllaçar, ja que o bé són opinions o bé són treballs inèdits no verificats. Són excepcions els articles que tracten un d'aquests serveis, o els articles sobre personatges que disposen d'un bloc oficial.
Això vol dir que la teva fixació a enllaçar blogs promocionals del carlisme d'esquerres l'hauries d'evitar perquè 1) no respecten el punt de vista neutral i 2) són treballs inèdits no verificats.--Bradoman (disc.) 03:15, 17 oct 2019 (CEST)

Bé, hi ha acord en la conferència de Miralles pel que pas a pujar-la.--Alvo33 (disc.) 18:07, 18 oct 2019 (CEST)

L'entrevista de Maria Teresa no està publicada en cap bloc sinó en una revista digital. Evidentment no es objectiva perquè cap testimoni biogràfic l'as. Però si que és original perquè a diferència d'altres entrevistes seves, en aquesta f un repàs llarg a tota sumi trajectòria biogràfica. Estem parlant d'una persona que va jugar un paper de primera línia en el Carlisme i el seu pare va ser el màxim dirigent d'aquest partit entre 1936 i 1975.--Alvo33 (disc.) 18:15, 18 oct 2019 (CEST)

M'agradaria no haver de repetir tot el que escric. Si us plau, llegeix la convenció sobre enllaços externs: Viquipèdia:Enllaços externs. Aquí has d'editar com si no fossis del Partit Carlí de Carles Hug. Fes un esforç i pensa que veus el carlisme des de fora, com un historiador. Aquí no cal propaganda ni promoció d'un determinat tipus de carlisme, ni el de Carles Hug ni el de Sixt ni el de la mare que els va parir a tots dos. Gràcies.--Bradoman (disc.) 18:21, 18 oct 2019 (CEST)

No sóc militant d'aquest partit, tot i que ho va ser quan era jove, i crec que en això va ser necessària una mediació.--Alvo33 (disc.) 18:37, 18 oct 2019 (CEST)

Em sembla que aquesta frase és adient per a tu: "En general, un usuari que no hagi participat en l'elaboració d'un article, abans d'afegir un enllaç extern, l'hauria de proposar a la pàgina de discussió". No has participat en l'elaboració de l'article, però et veus "legitimat" per posar tot el que et dongui la gana tant a la introducció com als títols i els enllaços externs, que sembla que són les úniques coses que t'interessen. M'agradaria parlar del contingut de l'article i no només de detalls, enllaços promocionals, títols o adjectius que a tu et molesten. No tothom ha de compartir les teves obsessions.--Bradoman (disc.) 20:27, 18 oct 2019 (CEST)

¿I d'on treus que no he participat en l'elaboració d'aquest article? Et recordo que amb els meus dos anteriors comptes, en anys passats, si participi en la seva elaboració.--Alvo33 (disc.) 19:13, 22 oct 2019 (CEST)

Dirigents carlins a CatalunyaModifica

En comptes de "Alguns dels dirigents polítics carlins catalans com a caps de la Junta Regional Tradicionalista foren:" proposo: "Alguns dels dirigents polítics carlins catalans com a Caps Regionals del carlisme català foren:".--Alvo33 (disc.) 22:59, 16 oct 2019 (CEST)

Sembla un canvi només per qüestió de gustos. Hi ha algun altre motiu per fer-ho que no sigui perquè el carlisme d'esquerres va rebutjar l'adjectiu tradicionalista als anys 70 del segle XX?--Bradoman (disc.) 03:17, 17 oct 2019 (CEST)

Doncs bàsicament que donada l'heterogeneïtat de denominacions que va adoptar el carlisme com a partit en la seva llarga història (partit carlista, Comunió carlina, partit jaumista, partit legitimista, partit tradicionalista, comunió Tradicionalista, comunió catòlic-monàrquica) és una denominació més apropiada perquè no prima cap sobre les altres.--Alvo33 (disc.) 18:18, 18 oct 2019 (CEST)

No ho crec. Tu vols que no primi, perquè no t'agrada l'adjectiu "tradicionalista". No hi ha cap altra raó en realitat. L'historiador Jordi Canal parla de la "Junta Regional Tradicionalista de Cataluña". L'historiador Eduardo González Calleja també. Miquel Coll també. Conxita Mir també. Ferran Soldevila també. Albert Balcells també. Pere Anguera també. Etc, etc. El fet que a tu no t'agrada no em sembla raó suficient.--Bradoman (disc.) 18:29, 18 oct 2019 (CEST)

El cas és que Comunió o Partit Tradicionalista no va ser l'única denominació emprada entre 1833 i 1971, o m'equivoco?--Alvo33 (disc.) 22:32, 22 oct 2019 (CEST)

Ja n'hem parlat d'això un munt de cops. "Tradicionalista" és l'única denominació permanent des de la dècada de 1870 fins a la de 1960, a més d'ésser la més utilitzada, i ho saps perfectament. "Junta Regional Tradicionalista" té suficients referències bibliogràfiques i no hi ha cap motiu per esborrar-la i cercar una altra cosa. L'adjectiu "carlista" es deixa d'emprar (no al 100% però sí en la majoria dels casos) entre 1909 i 1936. No cal recòrrer a paràfrasis com "Junta del carlisme", quan no es deia això i podem escriure directament la denominació que s'utilitzava.--Bradoman (disc.) 23:01, 22 oct 2019 (CEST)

Lamento discrepar, Comunió o Partit Tradicionalista no va ser la denominació més emprada fins a 1931.--Alvo33 (disc.) 23:04, 22 oct 2019 (CEST)

Carlisme durant el regnat d'Isabel IIModifica

M'agradaria afegir la secció "Carlisme durant el regnat d'Isabel II" que s'inclou en aquesta diferència.--Bradoman (disc.) 03:28, 17 oct 2019 (CEST)

Hi ha algun motiu pel qual no respons a això?--Bradoman (disc.) 18:21, 18 oct 2019 (CEST)

D'acord, però cal eliminar "revolucionaris" del penúltim paràgraf, dir que els homes d'Unió Liberal (que van acabar tots en el Partit Conservador canovista) o del Partit Progressista eren revolucionaris és molt forçat. Igualment en aquest paràgraf cal canviar "els elements" per "certs elements". La major part del Partit Moderat va seguir amb la monarquia. També cal treure "revolucionaries" a l'inici del paràgraf.--Alvo33 (disc.) 18:31, 18 oct 2019 (CEST)

Tot el que escric està referenciat (ho diu l'Enciclopèdia Espasa i no jo) i el que tu objectes només és "la teva opinió". Sembla que no et cal agafar llibres perquè tu mateix ets "la font d'informació", i estàs equivocat. Però bé, accepto fer aquests petits canvis.--Bradoman (disc.) 18:37, 18 oct 2019 (CEST)
Ho he tornat a mirar i em nego a canviar "els elements de la dreta" per "certs elements de la dreta", perquè, segons la Enciclopèdia Espasa, Aparici va dir tots els elements de la dreta. No vull fer dir a Aparici una cosa que no va dir. Si vols, puc posar "segons l'Enciclopèdia Espasa". També ho diu Angel Salcedo Ruiz--Bradoman (disc.) 18:48, 18 oct 2019 (CEST)
De moment queda així:
Mentrestant, davant les pressions progressistes, Isabel II provocava en 1865 la caiguda de Narváez i l'ascens d'O'Donell i, encara que s'havia resistit a fer-ho, va acabar reconeixent el regne d'Itàlia, enemic de l'Església. Segons l'Enciclopèdia Espasa, en el debat que amb aquest motiu es va generar a les Corts, Antoni Aparici i Guijarro va dir que aquest reconeixement suposava el divorci entre el tron ​​i tots els elements de la dreta, i donat que el tron ​​estava ja divorciat de l'esquerra, la reina quedava sense suports, pronunciant llavors Aparici una frase de Shakespeare que immortalitzaria anys després Benito Pérez Galdós en els seus Episodios nacionales: «¡Adiós, mujer de York, reina de los tristes destinos!».[2] Tres anys després esclatava la revolució que la destronaria. En l'últim període de la monarquia isabelina, els anomenats neocatòlics o nocedalins havien unificat els seus esforços amb els carlins en l'anomenada «Comunió monàrquico-religiosa»[3][4] o «Comunió catòlico-monàrquica».[5]
Si no dius res i no tens cap font fiable que digui el contrari, entenc que estàs d'acord en que hi afegeixi aquest paràgraf reproduint el que diu la meva font fiable.--Bradoman (disc.) 00:33, 19 oct 2019 (CEST)
Han passat tres dies i segueixo aquí esperant alguna resposta.--Bradoman (disc.) 19:12, 22 oct 2019 (CEST)

Vaig estar a l'hospital i aquesta nit et responc. També teva portes dies sense respondre em a la pàgina de discussió de la pàgina de Rafael Ferrando Sales.--Alvo33 (disc.) 19:15, 22 oct 2019 (CEST)

Espero que no fos res greu. Per part meva no hi ha pressa, però no entenc la teva pressa en que et respongui si tu no em respons a mi.--Bradoman (disc.) 19:31, 22 oct 2019 (CEST)

No va ser greu. Gràcies. Et responc aquí a mitja hora.--Alvo33 (disc.) 22:34, 22 oct 2019 (CEST)

Pel que fa a 1865 més que de pressions progressistes, jo parlaria de la crisi de govern provocada per l'escàndol de la Nit de Sant Daniel.

L'autor de l'article de la Eniclopedia Espasa és Dalmacio Iglesias, i Melchor Ferrer li treu credibilitat, ho sabies?

L'últim president del Consell de Ministre del regnat d'Isabel II va ser Luis Gonzalez Bravo, futur carlista, i el penúltim altra vegada Narváez ho sabies? No em sembla que el tron ​​estigués divorciat des de 1865 de "la dreta". Si que hi ha hagut un distanciament important amb els neocatòlics, però la major part del Partit Moderat va seguir fidel a Isabel II. I la Unió Liberal el mateix fins a 1867, després ja no.--Alvo33 (disc.) 23:19, 22 oct 2019 (CEST)

En primer lloc, no ho barregis tot com fas sovint. Melchor Ferrer és un altre historiador del carlisme, potser millor que Dalmacio Iglesias (qui probablement va escriure l'article "Tradicionalismo", encara que moltes parts les va copiar), però mai va desacreditar tot l'article, sinò només un aspecte relacionat amb el tema de la crisi mellista, i ho saps perfectament. En segon lloc, jo t'he parlat d'Angel Salcedo Ruiz, d'on probablement està treta la informació. Si vols, puc posar "segons Ángel Salcedo Ruiz" en lloc de "segons l'Enciclopèdia Espasa". El que no puc fer és dir una altra cosa totalment diferent i posar-hi "segons Alvo33". Suposo que això ho entens perfectament... I si t'hi fixes millor, el que s'està dient es que "Aparici i Guijarro" va dir això, no que això fos la realitat o no.--Bradoman (disc.) 23:54, 22 oct 2019 (CEST)
Em corregeixo: Salcedo diu que Aparici va considerar això, no que ho digués a les Corts. A veure que et sembla això: Segons Ángel Salcedo Ruiz, Antoni Aparici i Guijarro va considerar que aquest reconeixement suposava el divorci entre el tron ​​i tots els elements de la dreta, i donat que el tron ​​estava ja divorciat de l'esquerra, la reina quedava sense suports. Llavors Aparici va pronunciar en el Congrés una frase...--Bradoman (disc.) 00:01, 23 oct 2019 (CEST)

Per no generar confusions jo crec que sense bé és veritat que a partir de 1865, per diferents motius (Nit de Sant Daniel, reconeixement del Regne d'Itàlia) Isabel II perd el suport del Partit Progressista i dels neocatòlics, ha de quedar ben clar que manté el del Partit Moderat, i fins a 1867 el d'Unió Liberal.--Alvo33 (disc.) 16:12, 28 oct 2019 (CET)

M'aborreixo de repetir una vegada i una altra el mateix:
1) No s'hi pot posar res sense font. On és la teva font? Em negues que jo hi posi una cosa amb font si no s'hi inclou també el que tu vols sense cap font? Això em sembla una mica fort...
2) Com saps que Salcedo s'equivoca i Aparici i Guijarro no va considerar això que diu?
Si us plau, respon a les preguntes i no te'n vagis "por los cerros de Úbeda". Gràcies.--Bradoman (disc.) 16:22, 28 oct 2019 (CET)

A veure, no t'estic discutint ja la teva font, únicament et dic que a part del que vols incoporar per evitar confusions que es deixi ben clar que si bé a partir de 1865 per diferents motius (Nit de Sant Daniel, reconeixement del Regne d'Itàlia) Isabel II perd el suport del Partit Progressista i dels neocatòlics encara va mantenir els del Partit Moderat i els d'Unió Liberal (aquests només fins a 1867). I mira ho dic de memòria, però pots comprovar en qualsevol costat qui eren els presidents del Consell de Ministres entre 1865 i 1868. Home, que O'Donnell, que apareix en la teva cita, era amo i senyor del partit Unió Liberal.

Escolta'm, jo no faré la teva feina. Si vols afegir alguna altra cosa, busques tu mateix la font. El que jo vull posar (la consideració d'Aparici sobre el distanciament de tots els elements de la dreta) té font i no em deixes posar-ho. Per què? No vull que aquest debat sigui interminable. Potser Carles o algú altre hauria d'intervenir-hi.--Bradoman (disc.) 23:56, 30 oct 2019 (CET)
Set mesos després encara estic esperant una raó comprensible per la qual Tanufu2, que segons aquesta estadística només ha afegit el 16,5 % del text (jo n'he escrit el 72,6 % del text), no em deixa afegir contingut referenciat amb fonts fiables.--Bradoman (disc.) 02:26, 1 juny 2020 (CEST)
Em sembla bé sempre que a continuació es digui que una part de la dreta (el Partit Moderat, fins al final, la Unió Liberal, fins a 1967), digués el que digués Aparisi, va seguir donant suport a Isabel II.--Tanufu2 (disc.) 20:55, 3 juny 2020 (CEST)
Quina és la teva font?--Bradoman (disc.) 13:26, 6 juny 2020 (CEST)

Inicis de l'carlisme progressista (1956-1964)Modifica

A la secció: "El carlisme durant el Franquisme"

La redacció diu així:

Al marge de la direcció de la Comunió Tradicionalista, des de mitjans de la dècada de 1950 havia anat emergint un corrent progressista a les organitzacions juvenils (Agrupació d'Estudiants Tradicionalistes) i obreres (Moviment Obrer Tradicionalista) de la Comunió, que va adquirir especial força a conseqüència de l'impacte del Concili del Vaticà II. Aquesta dinàmica renovadora es va fer especialment evident a partir dels actes de Montejurra de 1965, que van estar centrats en la demanda d'una democràcia social i federal sota el lema "Monarquia, Pau, Poble, Democràcia".[6] [7]

Hi ha algun problema amb que esmenti el Manifest de la Joventut Carlina de Navarra de 1956, el Manifest de les Joventuts Tradicionalistes de Cantàbria de 1958, la creacció de el Moviment Obrer Tradicionalista el 1963 i la publicació de l'Esquema Doctrinal de l'AET el 1964?--Tanufu2 (disc.) 21:02, 31 maig 2020 (CEST)

La creació del MOT em sembla bé afegir-ho. Lo altre no em convenç que s'hagi de destacar. Sempre fas el mateix, ignores fets essencials en la història del carlisme i en destaques petits detalls descontextualitzats que t'ajuden a promoure la teva teoria del carlisme com a moviment d'esquerres. Però tot i així hauria de veure primer la teva font. Si és un historiador seriós que en parla de tot això en un context històric general del carlisme, hi estaria d'acord (potser en una nota a peu de pàgina) tot i que penso que aquests detalls encaixarien millor en un article sobre l'AET. Sense fonts fiables, no pots afegir-ne res, ja ho saps.--Bradoman (disc.) 02:26, 1 juny 2020 (CEST)
Precisament qui destaca el Manifest de la Joventut Carlina de Navarra de 1956 en la seva obra Apuntes y Documentos para la Historia del Tradicionalismo Español 1939-1966 és el teu difunt company de militància política Manuel de Santa Cruz. Una mica de serietat si us plau...--Tanufu2 (disc.) 13:26, 1 juny 2020 (CEST)
Escolta'm tu no em coneixes de res com per saber on milito o deixo de militar. Si vols parlem de tots els teus blogs propagandístics del carlisme d'esquerres i sobiranista, que està molt bé però no te gens a veure amb el carlisme històric. Quant a la font, el fet de mencionar-ho no vol dir que ho destaqui. Apuntes y Documentos para la Historia del Tradicionalismo Español 1939-1966 són 28 volums i parla absolutament de tot. En aquesta pàgina el que hem de fer és un resum.--Bradoman (disc.) 14:04, 1 juny 2020 (CEST)
Home, que ens hem cartejat fora d'aquesta xarxa per intentar buscar solucions als nostres conflictes en aquesta xarxa, senyor R... no fingeixis ara si us plau ... Pel que fa a l'obra Apuntes y Documentos para la Historia del Tradicionalismo Español 1939-1966 evidentment en aquesta obra s'esmenten moltes coses, però el document que dic no se li esmenta simplement sinó que es dediquen diverses pàgines a comentar-ho i posteriorment reproduir integrament. L'autor, que recordo que era un integrista antiprogressista, considera i destaca aquest Manifest com l'acta de naixement de l'progressisme carlí.--Tanufu2 (disc.) 20:50, 3 juny 2020 (CEST)
Doncs considero que hi encaixaria millor en una secció d'antecedents immediats del Partit Carlí (1971). Als anys 1950 el carlisme progressista era molt minoritari i anecdòtic, i no se'n pot donar una impressió diferent.--Bradoman (disc.) 13:25, 6 juny 2020 (CEST)
Escolti, ¿i aquesta dada d'on el treu vostè? Perquè en els anys 1950 les principals revistes progressistes eren les revistes de l'AET, no els butlletins de quatre amics, i els dirigents progressistes eren els dirigents de l'AET, no 4 dissidents. D'altra banda l'Esquema Doctrinal editat per la direcció de l'AET va ser publicat en 1964, no en els anys 1950...--Tanufu2 (disc.) 17:47, 7 juny 2020 (CEST)

Ascens de José María Zavala a la cúpula directiva (1965-1967)Modifica

M'agradaria poder afegir que José María Zavala, membre de la secretaria política de Carles Hug, va ser nomenat secretari tècnic de la Junta de Govern de la Comunió Tradicionalista el 1965, i dos anys més tard ascendit a secretari general. La font és la següent: http://dbe.rah.es/biografias/32430/jose-maria-zavala-y-castella --Tanufu2 (disc.) 23:46, 6 juny 2020 (CEST)

En aquest article hi ha ara quatre paràgrafs sencers sobre un corrent minoritari (progressista) del carlisme als anys 60. En canvi, ni tan sols es fa esment del Centre d'Estudis General Zumalacárregui, del cercle Aparisi y Guijarro, de les reunions d'Amics de la Ciutat Catòlica o del grup de la revista barcelonina Cristiandad (entre d'altres) i no es diu gairebé res del carloctavisme, de la regència d'Estella o de la Germandat Nacional del Maestrat (només es diu breument que van existir). Potser eren agrupacions més petites, però també ho era l'AET i el MOT i es parla massa de tot el que feien i deien aquestes dues organitzacions. Ho trobo desproporcionat. Trobaria bé parlar de José Maria Zavala si primer fem justícia al que va ser el carlisme (en totes les seves manifestacions) en aquella època. Et proposo afegir tot el que tingui a veure amb el corrent progressista (que sembla que és l'única cosa que t'interessa) en una secció d'antecedents immediats del Partit Carlí (1971) de Carles Hug--Bradoman (disc.) 01:52, 7 juny 2020 (CEST)
Aquí i ara estic parlant d'incloure la dada que una determinada persona, Zavala, es va convertir, per designació de Xavier de Borbó Parma, en el secretari general de l'organització política majoritària de l'carlisme, la qual mobilitzava milers de persones a Montejurra, aquí i ara no estic parlant de d'organitzacions marginals o de corrents internes de l'organització majoritària.--Tanufu2 (disc.) 17:41, 7 juny 2020 (CEST)

Declaracions de Carles Hug el 1966 a favor d'un sistema socialistaModifica

M'agradaria incloure la següent frase, perfectament documentada:

El 1966 el príncep Carles Hug de Borbó i Parma, fill i hereu de Xavier de Borbó, en unes declaciones per al diari New York Herald Tribune definia el seu projecte democràtic per a Espanya com "monàrquic, representatiu i socialista".[8] --Tanufu2 (disc.) 23:11, 5 juny 2020 (CEST)

Hi ha fonts que diuen que aquests plantejaments eren idea dels seus secretaris. Et sembla bé afegir-ho també? A mi també m'agradaria fer esment del seu recolçament, el mateix any, de la Llei Orgànica de l'Estat que instutionalitzava el règim franquista. Font: Javier Lavardín: Historia del último pretendiente a la corona de España, Ruedo Ibérico (1976), pàgs. 276-278.
No tinc problema en què es recollia que segons una font aquests plantejaments socialistes eren inspirats pels assessors que formaven part de la seva secretaria. D'altra banda no tinc cap problema en què es recollia el seu suport a la Llei Orgànica de 1966 sempre que s'assenyalin el contingut aperturista d'aquesta llei en algunes matèries com la llibertat religiosa o els procuradors d'elecció popular directa.--Tanufu2 (disc.) 00:14, 7 juny 2020 (CEST)
Ja en parlem d'això a l'article Carles Hug de Borbó i Parma i crec que no cal repetir totes les qüestions aquí i allà. A més, tu vols fer d'aquest article sobre la història general del carlisme una mena de "vida de Carles Hug 2" i això no pot ser.--Bradoman (disc.) 01:35, 7 juny 2020 (CEST)
Com canvies d'opinió en menys de 24 hores en funció dels teus interessos partidistes ... Ahir no t'importava repetir informació a la pàgina d'Carlisme ja que volies repetir el que has proposat a la pàgina de Carles Hug sobre el seu vot favorable a la Llei Orgànica, però quan jo proposo el incloure els aspectes aperturistes de la Llei ja no et sembla bé repetir informació ... https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussi%C3%B3:Carlisme&diff=23742003&oldid=23741986 --Tanufu2 (disc.) 12:07, 7 juny 2020 (CEST)
No he canviat d'opinió. Carles Hug ja té la seva pròpia biografia. El problema és que ho repeteixes tot aquí i allà i et responc aquí el que potser només t'hauria de respondre allà. Per què no ens centrem primer en un article abans de passar-ne a l'altre? En aquest article tu has escrit 3 o 4 llargs paràgrafs per parlar d'un corrent carlista minoritari dels anys 60 (el qual girava entorn la secretaria de Carles Hug, l'AET i el MOT). Bé, la proposta que faig ara és afegir-hi 4 o 5 llargs paràgrafs per parlar de l'octavisme i de la regència d'Estella (totes dues amb molta incidència en l'àmbit catalano-parlant, especialment a Catalunya) i també dels cercles Vázquez de Mella i Aparisi y Guijarro, del Centre d'Estudis General Zumalacárregui, dels Requetès, del grup a Barcelona entorn Francesc Canals Vidal, etc., etc. El carlisme d'aquella època era molt més que Carles Hug i les idees "innovadores" d'uns pocs.--Bradoman (disc.) 20:43, 7 juny 2020 (CEST)
Si des del primer moment haguessis considerat oportú no repetir informació sobre Carles Hug et donaria credibilitat, però no va ser el cas (en ambdues pàgines de discussió vas proposar incloure l'assumpte d'aquesta Llei) i no em insultis la meva intel·ligència per favor. Pel que fa a la teva proposta: si vols fer una proposta d'aquest tipus ¿perquè no obres una secció nova dins d'aquesta pàgina? Aquesta secció com indica el seu títol no és per això. I per cert la major part dels partidaris de l'Octavisme i dels seguidors de la Regència d'Estella van tornar en els 60 a l'organització majoritària perquè es van entusiasmar amb Carles Hug, així que a veure si aprenem matemàtiques...--Tanufu2 (disc.) 21:05, 7 juny 2020 (CEST)

Inici de la prefectura regional de Carles Feliu de TravyModifica

La redacció diu que comença el 1966 però tinc una font que afirma que va ser el 1968.--Tanufu2 (disc.) 21:06, 31 maig 2020 (CEST)

Em sembla bé canviar la data. Em sembla que la data equivocada de 1966 la vas posar tu mateix.--Bradoman (disc.) 02:26, 1 juny 2020 (CEST)
Si, però vaig trobar una font més fiable i és de savis el rectificar...--Tanufu2 (disc.) 12:49, 1 juny 2020 (CEST)

Document estudiantil de 1967Modifica

La redacció diu:

No obstant, el progressisme no dominava encara la direcció del carlisme, per aquest motiu l'any 1967 la part progressista dels estudiants carlins va publicar a Madrid un manifest anunciant la seva ruptura amb el carlisme i la causa monàrquica representada per Xavier de Borbó i Parma. Els autors d'aquest document protestaven contra l'actitud política defensada pels dirigents del carlisme, per la seva «identificació estreta amb els elements antidemocràtics, la seva incomprensió dels problemes de la Universitat, la seva oposició al pensament postconciliar».[9]

Però la font diu que els que emeten el document són els dirigents de l'AET de Madrid no el conjunt de "la part progressista dels estudiants carlins".--Tanufu2 (disc.) 21:11, 31 maig 2020 (CEST)

Què et sembla deixar-ho així?
Davant l'oposició a la nova política dels secretaris de Carles Hug per part del sector "integrista" del carlisme (que era més nombrós que el progressista)[Lavardin p. 281][Caspistegui p. 87] i la manca d'interés del príncep de seguir sempre els consells dels seus secretaris, aquests es van anar distanciant d'ell. L'any 1966 Xavier de Borbó-Parma va demanar als carlins votar a favor en el referèndum de la Llei Orgànica de l'Estat, que institucionalitza el règim franquista, i també ho va fer Carles Hug. L'AET i el butlletí IM gairebé van desaparèixer i el carlisme xavierista va tornar "al seu origen"[Lavardin, p. 277] Després de l'acte de Montejurra de 1967, de marcada tendència reaccionària, va abandonar el partit gairebé tota la Secretaria del Príncep Carles Hug.[Lavardin, p. 278] - Fonts: Rodon, pàgs. 357-358; Javier Lavardín: Historia del último pretendiente a la corona de España, Ruedo Ibérico (1976), pàgs. 276-278.--Bradoman (disc.) 02:26, 1 juny 2020 (CEST)
Escolti, que la major part dels dirigents progressistes de l'AET, liderats per Pedro José Zabala, al menys des de 1965 estaven enfrontats a el grup de secretaris que liderava Ramon Masso. Els primers no van a acompanyar els segons en la seva escissió. I tampoc tots els secretaris participaran en l'escissió com és el cas de José María Zavala. Finalment la nova font que es facilita la tampoc assenyala això que vostè va redactar al seu dia que la nota de premsa dels escindits va ser publicada pel conjunt global de "la part progressista dels estudiants carlins".--Tanufu2 (disc.) 13:45, 1 juny 2020 (CEST)
Sempre amb les teves històries. Lavardín no diu tot això, diu el que jo he escrit. Si no t'agrada, em sap greu, però no podem posar el que ens agrada, sinó el que diuen les fonts fiables.--Bradoman (disc.) 13:57, 1 juny 2020 (CEST)
Buscaré fonts per justificar el que dic però és que Lavardin explica la història tergiversada, perquè oculta que la major part de el sector progressista el rebutjaven a ell i els seus amics, que marxen de l'carlisme únicament perquè en un moment determinat no tenen suports ni per la esquerra ni per la dreta, ni tan sols ja el de Carles Hug. Mentrestant: insisteixo ¿no es pot canviar i al que hi ha? Doncs en l'actual redacció que vas fer vas posar una cosa que no es correspon amb el que diu la font de Mundo Obrero.--Tanufu2 (disc.) 20:43, 3 juny 2020 (CEST)
Encara no has entès res. No es tracta de buscar fonts per "justificar" una cosa que vols escriure, sinó de trobar primer una font fiable i escriure exactament el que diu la font (es pot parafrasejar, però res més). I això de que els progressistes eren minoria no ho diu només Lavardin (que era progressista) sinó també Caspistegui. Ja he escrit la meva proposta de canvi.--Bradoman (disc.) 13:04, 6 juny 2020 (CEST)
Si dic que hi ha cert fet històric i que després buscaré la font significa que l'he llegit però que ara no tinc a mà totes les dades exactes. Pel que fa a la teva proposta de redacció: estic d'acord en incloure als secretaris sempre que s'indiqui que els que es van distanciar de Carles Hug no van ser tots sinó alguns, ja que altres com Zavala van seguir col·laborant amb Carles Hug com es pot veure a la pàgina biogràfica de Zavala al web de la Reial Acadèmia de la Història.--Tanufu2 (disc.) 17:32, 7 juny 2020 (CEST)

Mentre arribavem o no a un acord sobre una redacció més àmplia m'agradaria que en l'actual redacció no es justifiquessin segons que afirmacions amb fonts que no diuen això. Per exemple:

No obstant, el progressisme no dominava encara la direcció del carlisme, per aquest motiu l'any 1967 la part progressista dels estudiants carlins va publicar a Madrid un manifest anunciant la seva ruptura amb el carlisme i la causa monàrquica representada per Xavier de Borbó i Parma. Els autors d'aquest document protestaven contra l'actitud política defensada pels dirigents del carlisme, per la seva «identificació estreta amb els elements antidemocràtics, la seva incomprensió dels problemes de la Universitat, la seva oposició al pensament postconciliar».[10]

Però la font diu que els que emeten el document són els dirigents de l'AET de Madrid no el conjunt de "la part progressista dels estudiants carlins".--Tanufu2 (disc.) 18:01, 7 juny 2020 (CEST)

Congressos del Poble Carlista (1970-9172)Modifica

A la secció: "El carlisme durant el Franquisme"

La redacció actual diu:

Entre 1970 i 1972 es van celebrar a Arbona els tres Congressos del Poble Carlista. Concretament en el II Congrés, desenvolupat en 1971, la direcció del partit sota el lideratge de Carles Hug va decidir abandonar la denominació de Comunió Tradicionalista i va escollir la de Partit Carlí.[11]

La font no diu això que el canvi de denominació de el partit fos realitzat concretament per la direcció de la Comunió Tradicionalista històrica...

Hi ha algun problema en col·loqui la data concreta de cada un dels tres congressos?--Tanufu2 (disc.) 20:53, 31 maig 2020 (CEST)

No cal afegir la data de cada esdeveniment. Fas que sembli una llista de fets i l'estil de redacció empitjora molt.--Bradoman (disc.) 02:26, 1 juny 2020 (CEST)
No m'ha respost a la primera qüestió que li he plantejat, només a la segona. D'altra banda, crec pertinent assenyalar a l'almenys la data concreta de l'congrés de 1971.--Tanufu2 (disc.) 13:48, 1 juny 2020 (CEST)
Sincerament, no he entés la pregunta. Si utilitzes sempre un traductor automàtic es fa difícil comunicar-se, perquè el traductor no sempre ho tradueix tot bé. Et recomano aprendre català.--Bradoman (disc.) 13:57, 1 juny 2020 (CEST)
Què és el que et resulta incomprensible de la següent frase?: "La font no diu això que el canvi de denominació de el partit fos realitzat concretament per la direcció de la Comunió Tradicionalista històrica..." Per cert insisteixo a col·locar a el menys la data de l'II Congrés de 1971. A la meva proposta de col·locar només una data no has donat resposta encara.--Tanufu2 (disc.) 20:14, 3 juny 2020 (CEST)
Com proposes deixar-ho? Escriu la teva proposta de canvi. A mi m'agradaria afegir això: "Segons l'historiador Francisco Javier Caspistegui, les decisions dels Congressos del Poble Carlí estaven preses amb antelació i els congressos van servir a la direcció del partit per a arrogar-se una suposada participació activa de les bases, del "poble carlí".[12]"--Bradoman (disc.) 13:07, 6 juny 2020 (CEST)
Després faré la meva proposta, però si s'inclou el de Caspistegui, cal incloure també les dates dels tres congressos, l'existència de tres sectors diferenciats, i el fet objectiu que els integristes i els progressistes més radicals es van ajuntar per a derrotar a alguna votació alguna proposta dels progressistes moderats que controlaven la direcció i que segons interpretes tu a partir de la lectura d'el llibre de Caspistegui ho controlaven tot.--Tanufu2 (disc.) 17:56, 7 juny 2020 (CEST)

Mentre arribavem o no a un acord sobre una redacció més àmplia m'agradaria que en l'actual redacció no es justifiquessin segons que afirmacions amb fonts que no diuen això. Per exemple:

Entre 1970 i 1972 es van celebrar a Arbona els tres Congressos del Poble Carlista. Concretament en el II Congrés, desenvolupat en 1971, la direcció del partit sota el lideratge de Carles Hug va decidir abandonar la denominació de Comunió Tradicionalista i va escollir la de Partit Carlí.[13]

La font no diu això que el canvi de denominació de el partit fos realitzat concretament per la direcció de la Comunió Tradicionalista històrica...--Tanufu2 (disc.) 18:00, 7 juny 2020 (CEST)

Antonio Domingo Francés o Antonio Domingo FrancàsModifica

Hi ha fonts que l'anomenen Antonio Domingo Francés i altres Antonio Domingo Francàs. Com saber quin es el cognom correcte? Penso que l'error és més fàcil que sigui "Francés", però no ho puc assegurar.--Bradoman (disc.) 13:57, 1 juny 2020 (CEST)

Clemente que el va conèixer personalment diu Francés.--Tanufu2 (disc.) 20:09, 3 juny 2020 (CEST)

Doncs aquí diu Francàs. Sembla que ni ell mateix ho tenia clar.--Bradoman (disc.) 13:09, 6 juny 2020 (CEST)
Aquesta confusió va haver de ser motivada per alguna errada. He parlat amb el meu pare, que va ser membre de la junta regional i afirma que era Francàs.--Tanufu2 (disc.) 23:49, 23 juny 2020 (CEST)

El corrent progressista era minoritariModifica

Ja que has ampliat alguns detalls del corrent progessista, m'agradaria afegir que als anys 60 era minoritari dintre el carlisme xavierista. Ho diuen: Javier Caspistegui, El naufragio de las ortodoxias, 1997, p. 87 i Javier Lavardín, Historia del último pretendiente a la corona de España, 1976, p. 281.--Bradoman (disc.) 14:13, 1 juny 2020 (CEST)

Em sembla bé sempre que per una banda, s'indiqui que és segons aquests autors, i de l'altra, s'indiqui que la postura progressista va ser la majoritària en l'assemblea conjunta de l'AET i de l'MOT el 1965, i en el III Congrés de l' Poble Carlí en 1972 (tinc fonts).--Tanufu2 (disc.) 20:37, 3 juny 2020 (CEST)

Quines fonts? De tota manera hauria de quedar clar que només era majoritària dins de l'AET i el MOT (si ho diuen les fonts) i que la majoria dels carlins ja havien marxat l'any 1972.--Bradoman (disc.) 13:11, 6 juny 2020 (CEST)
Saps que tinc fonts (únicament n'hi ha prou citar el que digui qualsevol historiador de l'assemblea de 1965 o la documentació dels crítics per l'esquerra que el 1972 es van anar a el Partit Comunista d'Espanya). ¿I que fonts tens per dir que la major part dels afiliats havien marxat el 1972?--Tanufu2 (disc.) 17:51, 7 juny 2020 (CEST)

"Comunió Tradicionalista", nom oficial a partir de 1931Modifica

M'agradaria incorporar que la denominació de Comunió Tradicionalista, si bé havia tingut cert ús (mai preferent ni oficial) abans de 1931, és llavors quan és adoptada de manera exclusiva com el nom oficial de l'organització política de l'carlisme, segons va decidir i manifestaria posteriorment el pretendent carlí Alfonso Carlos I (pretendent entre 1931 i 1936).

Font: Carta de Alfons Carles de Borbó i Àustria-Este a Manuel Fal Conde sobre la denominació de la Comunió Tradicionalista (19/07/1935): "Pero como ésta unas veces fue llamada Carlista y otras Jaimista, según su caudillo, dispuse que el nombre oficial fuese el de «Comunión Tradicionalista» como definición de los principios que hemos venido sustentando desde hace un siglo." (Melchor Ferrer Dalmau. Historia del Tradicionalismo Español, Tomo XXX, Volumen II. Sevilla: Editorial Católica Española, 1979, p. 57.)

--Tanufu2 (disc.) 17:25, 5 juny 2020 (CEST)

Això de "mai preferent ni oficial" abans de 1931, d'on ho treus? Només és la teva opinió. La realitat és que se'n parlava de "Comunió Tradicionalista" a documents oficials del partit i que molts carlins (incloent els màxims dirigents) rebutjaven el terme "partit" (ja fos "partit carlista", "partit jaumista" o "partit tradicionalista"). De tota manera, em sembla que ja en tenim prou amb aquest debat a l'article Comunió Tradicionalista. Trobo innecessari afegir aquesta polèmica a tots els articles que tinguin a veure amb el carlisme.--Bradoman (disc.) 02:00, 7 juny 2020 (CEST)
  1. «Cuando el carlismo propuso que el catalán fuera la única lengua en Cataluña». Las Provincias, 25-10-2015.
  2. Espasa, 1928, p. 471.
  3. Urigüen, Begoña. Orígenes y evolución de la derecha española: el neo-catolicismo. Editorial CSIC, 1986, p. 242. ISBN 84-00-06157-8. 
  4. Carulla, Josep Maria. Biografia de D. Pedro de la Hoz. Imprenta de "La Esperanza", 1866, p. 60. 
  5. Campo Muñoz, María Isabel. Un Integrista Contra el Sistema: Pedro María Lagüera, 1817-1892. Ediciones de Historia, 1997, p. 82. ISBN 84-89341-01-X. 
  6. Clemente, 2001, p. 114-115.
  7. Vázquez de Prada Tiffe, Mercedes «La reorganización del carlismo vasco en los sesenta». Vasconia: Cuadernos de historia - geografía, 38, 2012, pàg. 1136.
  8. Clemente, Josep Carles. Carlos Hugo: la transicion politica del carlismo (documentos 1935-1980). Sevilla: Muñoz Moya, 2000, p. 77. 
  9. «La juventud carlista rompe con la causa monárquica». Mundo Obrero, maig 1967, pàg. 5.
  10. «La juventud carlista rompe con la causa monárquica». Mundo Obrero, maig 1967, pàg. 5.
  11. Izu Belloso, Miguel José. Navarra como problema: nación y nacionalismo en Navarra. Biblioteca Nueva, 2007, p. 341. 
  12. Caspistegui, Francisco Javier. El naufragio de las ortodoxias: el carlismo, 1962-1977. EUNSA, 1997, p. 99. 
  13. Izu Belloso, Miguel José. Navarra como problema: nación y nacionalismo en Navarra. Biblioteca Nueva, 2007, p. 341. 
Torna a l'article "Carlisme".