Discussió:Catalanitat de Cristòfor Colom/2007

No seria millor "Teoria de la catalanitat de Cristòfor Colom"?

No crec que faci falta un títol més llarg. Ja es sobreentén i a la introducció s'explica de què va. En tot cas no en diria "teoria" sinó "tesi", concretament "conjunt de tesis sobre la...".--VRiullop 14:31 29 ago, 2005 (UTC)

No és per res, però això no és un article enciclopèdic, sinò un assaig. Amb la forma tal com està exposada la informació (igual que allò de "crítica de l'islam"), no hi té cabuda en aquesta enciclopèdia. --Joanot Martorell ✉ 05:22 11 oct, 2005 (UTC)

Vols dir? Un assaig com a exposició descriptiva potser sí, però com a resultat d'una recerca no ho és, i espero que no ho vegis com a argumentació d'opinió personal. No es formula cap tesi, sinó que es descriuen les existents, i no s'intenta demostrar res. He intentat ser neutral, si creus que no ho és o si es tracta d'un problema d'estil doncs endavant amb les estisores, però com a article crec que és vàlid.--VRiullop (parlem-ne) 11:15 11 oct, 2005 (UTC)

El Centre d'Estudis Colombins li diu Teoria catalana de Colom http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1488 --XpoferenS (discussió) 06:14, 9 nov 2008 (CET)

Colom, català? Embolica que fa fort!

Seguint el consell d'en VRiullop trasllado aquí el que havia escrit a la pàgina Discussió:Cristòfor Colom.

Ara farà un any, coincidint amb el 12 d'octubre de 2004, el prestigiós canal estatunidenc Discovery Channel va emetre el programa Columbus: secrets from the gave que aporta un bri de llum als obscurs orígens de Cristòfor Colom que tothom tant ha volgut atribuir-se. Jo mateix vaig tenir l'oportunitat de veure'n l'emissió i les conclusions a les quals arribava el documental eren inequívoques: Colom era català.

Jo coneixia l'obra d'en Jordi Bilbeny i és trist constatar que ningú no és profeta a la seva terra. No perquè no se'l cregués ningú, sinó per què considero que les tesis d'en Bilbeny no han estat mai prou tingudes en compte ni suficientment difoses, ni des d'aquí que ja és trist!. Per contra, ara resulta que als americans els pica la mosca de conèixer més de llurs orígens (que està molt bé!) i produeixen un programa en el qual participen els millors especialistes en grafologia, llengües medievals, analistes d'ADN, etc; i arriben a la conclusió que Colom no era genovès sinó català i tot el món se'n fa ressò [1], [2], [3], [4], per citar-ne algunes.

La quantitat de pàgines web que, d'ençà d'aquella emissió, parlen de l'origen català d'en Colom i n'admeten la versemblança és molt extensa. Només voldria fer-vos-en avinents un parell. En aquesta [5] trobareu un ampli resum del contingut i les conclusions a què va arribar aquell programa. Ara bé, si voleu conèixer amb més detall les conclusions dels investigadors, visiteu aquesta altra (del mateix Discovery Channel) [6]. Les respostes que l’historiador Charles Merrill dóna són impactants i en una sola direcció: Colom era català.

Ja per acabar, recordo que llavors el Periódico de Catalunya va publicar un article segons el qual Discovery Channel estava disposat a finançar els costos que es derivarien d’un estudi d’ADN que comparés les restes de Colom i dels seus fills amb la de 1.000 ciutadans i ciutadanes catalans actuals que portessin el cognom Colom.

No sé, he mirat d’aportar algunes proves que permetin de millorar l’article principal d’en Cristòfor Colom pel que fa al seu origen. Si algú s’hi anima, endavant. Si no és així, igual ho faig jo algun dia.--Xadaga 01:10 17 set, 2005 (UTC)

Oposició

Trasllado comentaris afegits al text per 83.60.99.108. --VRiullop (parlem-ne) 22:11, 11 feb 2006 (UTC)

No estic d'acord amb el text anterior. La catalanitat de l'Almirall es quelcom de mai s'ha esborrat a Catalunya. Anys abans que vingués Ulloa al monument a Colom ja es pot veure clar que pensaven els intel·lectuals d'aleshores qui era l'Almirall. El lema del monument va ser "Honrando a Colom, Catalunya honra a sus hijos predilectos", 15 d'Agost de 1882) El problema de que la catalanitat de Colom no estigui encara reconeguda mundialment, de moment, es que no s'han dedicat els diners suficients per a publicitarho a tot el mon, ni ha tingut el recolzament dels politics del pais, i que la majoria de llibres que la demostren han estat editats nomès en català. [7]

Si no estiguessis d'acord amb el text ho podríem discutir, però si no estàs d'acord amb qui l'ha escrit, no hi tinc res a dir. Sobre la catalanitat anterior a Ulloa, el text ja ho explica. Sobre el problema del reconeixement, no està reconegut mundialment ni a Catalunya. --VRiullop (parlem-ne) 22:25, 11 feb 2006 (UTC)

Estic d'acord amb tú que les tesis de Bilbeny haurien d'estar en pagina apart. Hi han coses tant estrafoliaries que perjudiquen la tesi catalana. Es absolutament fals que Bilbeny hagi estat qui trobes les probes de la catalanitat. Bilbeny copia (igual que jo i que molts mes investigadors actuals) a molts historiadors catalans que han escrit sobre el tema els ultims 100 anys. El problema de Bilbeny no son mai les referencies (comunes a molts altres escriptors) sino les seves conclusions estrafolaries. Xpoferens! llegir : http://www.xpoferens.cat/64.html—el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.40.123 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 09:16, 1 set 2007 (CEST)

Referències

Elimino les referències no explicades a l'article. Es tracta de fer un article explicant coses enciclopèdiques, no de fer una bibliografia o un recull de webs sobre el tema. Les deixo aquí per si algú s'anima a utilitzar-les per ampliar-ho.

• BILBENY, Jordi: Brevíssima Relació de la Destrucció de la Historia. La Falsificació de la Descoberta Catalana d'Amèrica, El Set-ciències, Arenys de Mar, 1998
• BILBENY, Jordi: La descoberta catalana d'Amèrica. Una reflexió sobre la manipulació de la Història, Edicions Gargot, S.C.P., Granollers, 1999, ISBN 84-930490-2-6
• BILBENY, Jordi i BASSA, David: Totes les Preguntes sobre Cristòfor Colom. David Bassa entrevista Jordi Bilbeny, Llibres de l'Índex, Barcelona, 2003.
• BILBENY, Jordi: Cristòfor Colom. Príncep de Catalunya, Proa, Col. Perfils, Barcelona, 2006.
• L'Apropiació del Descobriment d'Amèrica: Una Conspiració d'Estat?, dirigit per en David Grau
• Columbus, Secrets from the Grave
• Resum de l'obra de Bilbeny
• Informació del documental del Discovery Channel

Realment, el cas del Bilbeny mereixeria un article a part.--VRiullop (parlem-ne) 20:46, 10 mar 2006 (UTC)

Insisteixo sobre el tema. L'apartat de referències és per posar les fonts que s'han utilitzat a l'article. Per posar els llibres de'n Bilbeny cal abans llegir-los i explicar què diuen.--VRiullop (parlem-ne) 18:10, 11 mar 2006 (UTC)

Estic fart d'aquesta guerra d'edicions. En Vriullop ja ha donat les seves raons, l'ususari anonim que insisteix a posar els llibres d'en Bilbeny sisplau que defensi la seva postura aqui i intenteu arribar a un acord. Si continua la guerra d'edicions acabare blocant la pagina. Xevi 23:04, 13 mar 2006 (UTC)

Paso els llibres de l'apartat de referències a l'apartat Bilbeny, i inicio l'article Bilbeny, a veure si així el bilbenyista queda satisfet.--VRiullop (parlem-ne) 15:29, 14 mar 2006 (UTC)

Més sobre les referències. No es pot posar com a referència un llibre que no s'ha llegit i no s'ha utilitzat per elaborar l'article. Separo l'últim afegit entre "Referències" i "Recull de bibliografia". --VRiullop (parlem-ne) 15:27, 10 jun 2006 (UTC)

Hola, permitanme escribir en castellano, soy de Palos de la Frontera (Huelva), y queria entrar en esta discusión para decirles que si lo desean puedo ir rebatiendo varias de las afirmaciones de Bilbeny sobre algunos aspectos del descubrimiento de América. Pero rebatiendo con razones y datos, no con inventos, como los que hace Bilbeny, y una pequeña muestra de lo que les digo por ejemplo es sobre el calado de la Carabela "Santa María", que este señor afirma que era de ¡¡¡ 5 METROS !!!, lo que tienen algunos de los grandes buques mercantes que entran en el puerto exterior de Huelva, que está en el termino municipal de Palos de la Frontera muy cerca del lugar de donde salió Colón. La carabela Santa María tenia un caldo de unos 2,10 metros, según todos los estudiosos en la materia. Pero lo mejor es que este señor Bilbeny afirma que ni nuestro puerto de Palos ni el rio Tinto ha tenido nunca calado suficiente para las carabelas, no se si a este señor ¡¡¡ 13 METROS !!! de calado le parecerán pocos[8], algunos de los petroleros que entran en el puerto tienen unos casi 9 metros de calado al entrar cargados, y ¿me dice que no habia calado para las carabelas? ¿este tio ha estado en Palos de la Frontera, ha visitado nuestro puerto, ha visto la Ria de Huelva, ha medido el calado de la desembocadura del Tinto?

Lo triste es que pretenda sentar catedra y además haya quien lo crea, puesto que se le da un bombo mediatico absurdo, porque por desgracia en este pais lo que vende es el morbo y la mentira. Y ahora como siempre hago, me voy al traductor para dejerles este texto en su lengua, que admiro y respeto.

Hola, permetin-me escriure en castellà, sóc de Palos de la Frontera (Huelva), i volia entrar en aquesta discussió per a dir-los que si ho desitgen puc anar rebatent diverses de les afirmacions de Bilbeny sobri alguns aspectes del descobriment d'Amèrica. Però rebatent amb raons i dades, no amb invents, com els quals fa Bilbeny, i una petita mostra del que els dic per exemple és sobre el calat de la Caravel·la "Santa María", que aquest senyor afirma que era de 5 METRES !!!, el que tenen alguns dels grans bucs mercants que entren en el port exterior d'Huelva, que està en l'acabo municipal de Palos de la Frontera molt prop del lloc d'on va sortir Colón. La caravel·la Santa María tenia un calat d'uns 2,10 metres, segons tots els estudiosos en la matèria. Però el millor és que aquest senyor Bilbeny afirma que ni nostre port de Palos ni el rio Tinto ha tingut mai calat suficient per a les caravel·les, no se si a aquest senyor 13 METRES !!! de calat li semblaran pocs [9], alguns dels petroliers que entren en el port tenen uns gairebé 9 metres de calat a l'entrar carregats,

I em diu que no havia calat per a les caravel·les?

Aquest tio ha estat en Palos de la Frontera, ha visitat el nostre port, ha vist la Ria d'Huelva, ha amidat el calat de la desembocadura del Tinto?

El trista és que pretengui asseure càtedra i a més faig qui ho crea, ja que se li dóna un bombo mediàtic absurd, perquè per desgràcia en aquest país el que ven és el morb i la mentida. --MiguelAngel fotografo 03:31, 8 maig 2007 (CEST)

Sr. VRiullop, con todos mis respetos, no trato de hacer un foro, creo que en mi aporte anterior, he dado datos y enlaces de lo que digo, he aportado un dato importante, no estoy hablando de opinión, soy de Palos de la Frontera, vivo aquí, y puedo decir con todo lujo de detalles cualquier dato que necesiten. Lo que escribí antees sobre Bilbeny, no es una opinión, es un hecho contrastable, ese señor no conoce mi tierra no conoce mi pueblo y no conoce nuestro puerto, yo les he aportado datos objetivos, por tanto no hay opinión,hay una realidad. Saludos.--MiguelAngel fotografo 01:14, 9 maig 2007 (CEST)

L'article no diu res de Palos de la Frontera, així que em sembla oportú recordar que les pàgines de discussió són per discutir el contingut de l'article. --VRiullop (parlem-ne) 10:53, 9 maig 2007 (CEST)

D'acord VRiullop, és cert que potser m'exaltat un poc, però el problema és que s'aporten en aquesta discussió uns enllaços amb dades de Bilbeny, que moltíssima gent a rebatut i a demostrat que gairebé tot el que ha escrit aquest senyor és "història - ficció", i em sembla que no és seriós que es pretengui demostrar gens amb aportis d'un senyor que està en dubte per la immensa majoria de la comunitat d'historiadors. Amb la meva dada aportada sobre Palos de la Frontera, solament pretenia posar una petita mostra sobre la poca serietat i la quantitat d'invents d'aquest senyor. Sobre la catalanitat de Colón, podem obrir moltíssims articles mes que es podrien titular, "Galleguidad de Colón", "Colón Portuguès?", "Francès", i així uns quants etc. De moment la nacionalitat de Colón, l'única cosa que es pot dir és que sembla que va ser Genovés, i és ho mes admès pels historiadors, encara que la seva veritable nacionalitat o bressol és un misteri avui dia. Gràcies i Salutacions. --MiguelAngel fotografo 12:13, 9 maig 2007 (CEST)

Lluís Ulloa i Luis Ulloa?

Vull plantejar si no s'hauria d'escriure el nom propi d'un peruà com era en Luis Ulloa, en la forma castellana i no catalanitzar-lo.

S'hauria de mantenir l'original castella, a no ser que ell mateix hagues utilitzat la versio catalana, o que s'utilitzi habitualment en catala per alguna rao. Ho dic pq va morir a Barcelona, pot ser que visques a Catalunya un temps ? Xevi 19:33, 13 jul 2006 (UTC)

La catalanització és dubtosa. Era un peruà que vivia principalment a París i escrivia en castellà i francès. Va arribar a Barcelona el 1927 i hi va morir el 1936, però anava i venia tot sovint de París. Se'l va traduir molt aviat al català i no estic segur si en alguna de les traduccions sortia com Lluís, o és possible que en publicacions de l'època o en conferències se'l presentés com Lluís. Penso que com a escriptor s'ha de mantenir el seu nom original: Luis. --VRiullop (parlem-ne) 20:28, 13 jul 2006 (UTC)

Revista Presència

Aquest article s'ha usat com a referència en l'elaboració del dossier "El misteri de Colom" publicat a revista Presència del 12 de maig del 2006. Algunes poques frases són originals textualment de la Viquipèdia: http://www.vilaweb.cat/media/attach/vwedts/presencia/colom.pdf --V.Riullop (parlem-ne) 17:54, 21 ag 2007 (CEST)

La catalanitat de Colom

Sembla ser que la versió oficial de l'origen de Colom és que es genovès, perquè ell mateix ho declara així. El que passa és que a ell li interessa embullar el seu origen degut al plet que té amb els Reis Catòlics. Una interpretació històrica el que fa és dir que l'origen dels diners per armar els vaixells que van a Amèrica és català, o en tot cas del Regne d'Aragó, la qual cosa abonaria la versió del Colom català, o si més no, del Regne d'Aragó; i el motiu de dir que es genovès es deuria a que si hagués estat subdit del rei Ferran no podria fer les exigències que fa als Reis. Plàcid Pérez Bru 01:13, 28 oct 2007 (CEST)

Proposta de correccions

Proposo als que han redactat l'article una serie de correccions: En primer lloc treure a OPOSICIO el comentari sobre la falta de formació d'en Nito Verdera, un senyor que porta 45 anys investigant Colom, que es pilot mercant d'ofici, i que es lloat per Catedratics de Periodisme per la seva seriositat. No som ningú per a dubtar de la seva formació. O com deia aquell 'qui estigui lliure de pecat, ( o tingui més formació que en Nito), que llenci la pedra' També a OPOSICIó la afirmació que la tesi genovesa esta documentada es esbiaxada. Els genovesos tenen fins a 200 documents d'un tal Cristoforo Colombo, pero aquest home era llaner el 1472 (escriptura Notarial quan en Colom ja portaba 11 anys navegant (segons una carta manuscrita d'ell mateix, el 1501 als reis). Salutacions XPOferens —el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.60.202 (disc. • contr.) 16:58, 31 des 2007 (CET)

Hi diu "formació acadèmica". Ho corregeixo a "formació acadèmica com historiadors" i afegeixo una referència d'un catedràtic de la UAB que diu "historiadors de dubtosa legitimitat científica". Sobre la tesi genovesa no diu que estigui prou documentada, sinó que a les tesis de la catalanitat li falten proves documentals equiparables.--V.Riullop (parlem-ne) 17:44, 31 des 2007 (CET)

No esta en el meu anim, company Vriullop, establir una batalla dialectica. Poden haver historiadors amb titol amb "dubtosa legitimitat científica", i en canvi, gent amb altres carreres que es prenguin amb rigorositat cientifica el seu treball. Jo crec que com a criteri, hauriem de fer com a qualsevol pais normal, i donar a la Academia de les Arts i les Lletres nacional legitimitat cientifica. En el nostre cas, aquesta Academia, pels temes colombins es el Centre d'Estudis Colombins, i aquest, si d'alguna cosa es vanagloría es de defensar la rigorositat cientifica. Per tant no es just descartar a gent que es membre d'aquest Centre fa molts anys com en Nito, i no descartar molts altres nomès pel fet que tenen un titol penjat a la paret. ( i m'agradaría no tenir que dir noms, pero hi ha gent en aquest tema que es un mon apart.) Salut XpoferenS—el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.60.202 (disc. • contr.) 20:39, 31 des 2007 (CET)

He llegit i he conegut personalment a en Juanito, però m'estalvio opinions personals i miro de ser neutral. Existeixen objeccions o no? Són aquestes o no? Es poden expressar d'alguna altra forma? Potser es podria ampliar la llista per no centrar-la en els dos balears. O podries ser més col·laboratiu i fer l'article sobre la seva biografia i tesis. --V.Riullop (parlem-ne) 22:04, 31 des 2007 (CET)

Em sembla injust possar noms. O posarne nomès dos. No se si has llegit l'últim llibre d'en Nito, pero ell nomès explica el que esta cientificament demostrat. La seva teoria l'explica en dues pagines, pero sense possarse fort, i deixant clar que "no tenim documents". Index llibre d'en Nito : [10]Entrevista a TV d'en Nito Verdera: [11]

Salutacions [Xpoferens.cat]—el comentari anterior sense signar és fet per 77.210.95.184 (disc. • contr.) 20:27, 2 gen 2008 (CET)

Em sembla just treure els noms ja que la llista és incompleta. --V.Riullop (parlem-ne) 20:33, 2 gen 2008 (CET)