Discussió:Judaisme

algú que hi entengui podria fer....?: branques del judaisme, breu història, ampliar celebracions, parlar de l'antisemitisme--barcelona 20:34 27 jul, 2005 (UTC)

La Tanakh i l'Antic Testament

Sembla que hi ha una confusió quant a la Tanakh (la Bíblia Hebrea) i l'Antic Testament de la Bíblia cristiana. El text original deia que eren idèntics [en contingut], però s'ha afegit una cita del vaticà que diu:

"Hay diferencias entre el canon judío de las Escrituras30 y el canon cristiano del Antiguo Testamento.31 Para explicar esas diferencias, se admitía generalmente que al principio de la era cristiana, existían dos cánones en el judaísmo: un canon palestino en hebreo, el único que más tarde fue retenido por los judíos, y un canon alejandrino en griego, más extenso (se le da el nombre de "los Setenta"), que fue adoptado por los cristianos..

Malauradament, les declaracions de la cita són, diguem-ne, una mica esbiaixades:

• El text del vaticà compara, en realitat, el cànon catòlic i no pas el cànon "cristià", si és que volem definir "cristià" com totes les denominacions que creuen en Jesucrist, tot i no acceptar l'autoritat del papa romà. L'Antic Testament de l'Església medieval incloïa, per tradició, una llista de llibres que no havien estat acceptat en el cànon de l'Església primitiva: els apòcrifs. Després de la Reforma protestant, el Concili de Trento els va atribuir inspiració divina, i els va incloure al cànon (i per tant, es coneixen com a deuterocanònics). Aquests llibres no són acceptats com a canònics per la resta de les denominacions o branques del cristianisme. (Vegeu: [1] tot i que aquesta és una "defensa" del cànon protestant, explica les diferències històriques).
• Quan les autoritats jueves van elaborar la llista de llibres d'inspiració divina (i.e. el "cànon"), també van excloure els apòcrifs. En aquest sentit, el cànon (vigent) hebreu correspon a l'Antic Testament de la Bíblia cristiana (el cànon que comparteixen totes les denominacions). De fet, per exemple, els protestants no accepten la Septuaginta com a "cànon" (vegeu l'enllaç), mentre que els catòlics (en base al text del vaticà) diuen que "s'admetia generalment que [...] hi havia dos cànons...". Des del punt de vista catòlic, el cànon catòlic correspon a la Septuaginta, que tot i no ser un cànon per se, era el conjunt de llibres acceptats per la diàspora grega, en el qual cas també "correspon" al "cànon" jueu grec, i per tant són "idèntics" en contingut.

En realitat, si es vol tenir un punt de vista més "universal" del cristianisme (és a dir, que els catòlics no són els únics cristians), el cànon cristià és idèntic en contingut a la Tanakh jueva (que no en ordre dels llibres). Si es vol tenir una versió més limitada, el cànon catòlic correspon a la Septuaginta jueva (la Tanakh en grec que inclou els apòcrifs), en el qual cas, també són idèntics en contingut. El que s'ha de fer notar és que el "contingut" de tots dos és idèntic; és a dir, que el cristianisme no va "alterar" el contingut o doctrina de la Bíblia hebrea, que és la secció en qüestió.

--the Dúnadan 01:57, 2 des 2008 (CET)

És que no són idèntics. Hi hauria de buscar més a la xarxa, per a tenir algun enllaç de qualitat (vaig trobar enllaços que podia considerar-se que no ho eren), però és bastant conegut que els texts sagrats del cristianisme són molt diferents als del judaisme. La separació en capitles i tal és específicament cristiana (tot i que els jueus, per imposició i pressió, durant un temps van adoptar aquesta separació), a més a més de diferències molt importants de parts que tenen relació amb l'arribada del Mesias, per no dir res de les Bíblies traduïdes, que són encara més diferents.

En aquest moment recorde l'affaire Maria, que a la Bíblia hebrea, quan es descriu la mare del Mesias, hi hauria de ser una dona "jove", i a les Bíblies cristianes sempre hi haurà de ser una dona "verge". Situacions com aquesta hi ha moltes. Hi ha una part on Déu, parlant als jueus, a la Bíblia jueva lis diu "tu que m'has abandonat, no obstant això torna a mi", i a les Bíblies cristianes diu "tu que m'has abandonat, pretens tornar a mi?" canviant totalment el sentit, de un Déu que vol que els jueus tornen a ell, a un Déu que vol tot el contrari (perquè farà un Nou Pacte, tindrà un nou Poble Elegit: els cristians).

No vull ferir sentiments religiosos, però està prou documentada la manipulació del text sagrat per l'Església. No és l'objecte d'aquest article parlar sobre això, evidentment (en tot cas, a l'article Bíblia, o Cristianisme), però tampoc no es pot escriure que són "el mateix text", perquè no ho són. Ferbr1 (discussió) 10:30, 2 des 2008 (CET)

Aquesta redacció em sembla suficient. Ferbr1 (discussió) 11:25, 2 des 2008 (CET)

Em sembla que no m'has entès i que no has llegit l'enllaç que t'he proporcionat. A veure si ara m'explico:

• El cristianisme i el judaisme comparteixen la Tanakh, escrita en hebreu antic (amb unes petites porcions d'arameu). Només hi ha una Tanakh, per tant només hi ha un contingut (que és el que jo he intentat explicar-te). El text és idèntic perquè només n'hi ha u. (I per això la meva redacció era "la Tanakh correspon a l'Antic Testament de la Bíblia cristiana").
• L'ordre dels llibres (com ja t'ho havia dit abans) i la numeració dels capítols i versicles és diferent; però el contingut és el mateix: només hi ha una Tanakh, que les diferents religions van organitzar i ordenar.
• Per a mostrar que era diferent vas posar un enllaç del vaticà que només parlava del "cànon" (i.e. el nombre total dels llibres) i no pas de "doctrina" ni del "contingut". Et vaig explicar que aquesta diferència del cànon només té sentit quan es parla del cànon catòlic (que no pas el cànon cristià) i que inclou els deuterocanònics, tot i que la Septuaginta (Bíblia hebrea de la diàspora) també els incloïa, i per tant, si la Septuaginta també és un cànon, el cànon catòlic és idèntic a l'hebreu també.
• Ara dius que el "text" és diferent, i el que vols dir, més aviat, és que "hi ha traduccions d'algunes porcions que difereixen entre sí". És clar, fins i tot les traduccions dels protestants (n'hi ha més d'una) no són idèntiques entre si, ja que, com que es tracta d'hebreu antic, en moltes ocasions els experts no saben com traduir una paraula, o una paraula té dues interpretacions (de fet, això és el cas del verse que has citat sobre "verge" vs. "dona" i n'hi ha moltes traduccions cristianes que tradueixen el mot com a donzella i no pas com a verge, si en vols saber més, llegeix: [2]). És a dir, això és un problema de traducció però no hi ha cap traducció "cristiana" universal. Això passaria també quan els jueus mateixos volen traduir la Tanakh a les llengües contemporànies. Això vol dir que "les bíblies cristianes que tradueixen les paraules així com les tradueix i les interpreta la doctrina jueva són iguals, la resta són aproximadament iguals"? No, això és qüestió d'interpretació teològica, per una banda, i de problemes filològics per traduir. El text, tanmateix, és el mateix.
• Per altra banda, el problema no és el text en si, sinó la interpretació del text (en absència de signes gramaticals contemporanis [com el signe d'interrogació o l'ús de majúscules] i sobretot en absència de vocals [l'hebreu original no escriu les vocals i per tant, una paraula pot llegir-se de diferents maneres depenent del context). Però tot això no té res a veure amb el contingut. De fet, en fer ús de la mateixa lògica, llavors no hi ha cap "Bíblia cristiana", el que hi ha són moltes Bíblies que són aproximadament iguals, fins i tot hi ha moltes Bíblies protestants diferentsque no són idèntiques. I, és clar, en fer ús de la mateixa lògica, no existeix l'Odissea, sinó diverses Odissees (una per cada traducció se n'ha fet) que són aproximadament iguals. Només hi ha una sola Odissea, que s'ha traduït a moltes llengües de diverses maneres, però el contingut és el mateix.

L'argument original deia, "la Tanakh correspon a l'Antic Testament", tu dius que no "perquè tothom ho sap" (però això no és cap prova). Si us plau, no tornis a revertir quan no tens una referència per substanciar l'argument. De fet, per als acadèmics (com les enciclopèdies que cito), el text és el mateix; són precisament els religiosos els que volen defendre o diferenciar una versió per demostrar que la seva doctrina és la correcta i que els altres l'han traduïda malament. Si vols més referències per substanciar el meu argument, llegeix-te aquestes: [3] (aquesta ho diu verbatim: l'Antic Testament correspon a la Bíblia Hebrea), [4], [5], [6], [7] (aquest últim, diu: "It is remarkable that Christianity includes within its Bible the entire scriptures of another religion, Judaism"), o aquesta [8],

--the Dúnadan 00:38, 3 des 2008 (CET)

Aquesta edició no em sembla que sigui cap reversió. És una matisació. Que reduixis la meva argumentación a que jo vaig dir "perquè tothom lo sap" és una forma de falàcia (literalment: posar paraulas en la meva boca que jo no vaig dir, i rebatir-las). La manipulació del text sagrat per part del cristianisme està documentada. He de preguntar a un familiar algunes dades bibliogràfics (tinc molt mala memòria), i els ficaré. De tota manera, no em pareix que la paraula "aproximadament" sigua cap reversió, sinò tot el contrari, és sumar una visió més sobre la questió, que si no, no estaria a l'article. A Viquipèdia:Pressuposeu bona fe es pot llegir:

«

Cada reversió (en lloc d'un canvi) d'un article esbiaixat és una derrota del PVN, sense importar com de terrible fos l'edició. Tracteu d'endevinar perquè l'altra persona considerà l'article com no neutral. Llavors, si és possible, tracteu d'integrar l'altre punt de vista, però en termes que considereu neutrals. Practicant això per ambdues parts, s'acabarà aplegant la neutralitat... o alguna cosa semblant.

»

Algunes coses més:

Vaig llegir les versions en castellà dels articles Antic Testament i Tanakh, i en ambdós es diu que són "aproximadament" el mateix llibre, i no veig que ningú es queixe.

L'analogia que fas amb l'Odissea no és del tot corrècta, perquè un és un text sagrat per a algunes religions i el altre no ho és. L'Església Catòlica té traduccions com a texts oficials del seu canon, situació que no passa amb el judaisme, que només considera oficial el text hebreu. A l'Església Catòlica, els seu Antic Testament no és la versió en hebreu, és la seva traducció al llatí, i és tan sagrada i etc., com per als jueus la versió en hebreu. És una diferencia un poc subtil, però és important.

A més, per a poder dir que el Tanahk i l'Antic Testament de totes les diverses religions cristians són exactament iguals (perquè d'això parlem, si no estem dispossats a acceptar l'adverbi aproximadament: de dues coses que són exactament iguals!) hi hauriem de tenir bibliografia acreditada, etc., on puguem llegir, sense dubtes, que són exactament el mateix text en totes les variants del cristianisme que hi ha arreu el món.

De tota manera, tot i que jo vaig parlar de "manipulació" a la pàgina de discussió, també cal dir que la paraula "aproximadament" no te perquè significar per al lector que, en realitat, es vol dir "manipulació" al text. És clar que si vogués escriure qualsevol cosa en relació a una "manipulació" de la Bíblia pels cristians, hi hauria de fer-ho amb molta documentació, i matitzant-lo molt (aquest historiadors tiuen tal cosa, etc), però és que en realitat no passa res d'això al text, no hi ha ni l'ombra de la paraula "manipulació" en la paraula "aproximadament". Ferbr1 (discussió) 12:50, 3 des 2008 (CET)

Perdona, no hauria d'haver dit que tu havies dit "perquè tothom ho sap" sinó que havies dit que això "és bastant conegut". Ara, crec que és clar que jo no vaig debatre aquell argument, sinó que vaig fer una argumentació, punt per punt i amb referències. No va ser la meva intenció posar paraules en la tva boca, és clar. De fet, ara tu dius que jo he dit [cito] que la "Tanakh i l'Antic Testament de totes les diverses religions cristianes són exactament iguals" (només n'hi ha una, per cert, de religió cristiana, el que hi ha són denominacions), quan en realitat la redacció que defenso és que "la Tanakh (que correspón a l'Antic Testament) [cita textual d'Encarta], argumentant que el text fonamental, la Tanakh hebrea és el mateix, tot i que les traduccions que se n'han fet difereixen.

Malauradament, crec que, malgrat les referències, encara no m'he explicat ben bé. El que tu fas es comparar una traducció específica i catòlica, la Vulgata, la qual dius que és la versió "sagrada", malgrat que aquesta és, com ho diu la pàgina del Vaticà, una traducció, si no me'n recordo malament, de la Septuaginta i és clar, aquesta del text hebreu. L'atribució de la inspiració divina és sobre el que els catòlics consideren la "paraula de Déu" i no pas sobre la traducció. A més que, des del segle XIX, les traduccions a llengües vernacles usades o creades per catòlics (com ara la Bíblia dels Monjos de Montserrat) i que comparteixen amb els protestants (com ara la Dios Habla Hoy o la NVI per parlar-ne de les versions en castellà), es deriven directament del text hebreu i no pas de la Vulgata. De fet, molt poques traduccions modernes (incloses les usades pels catòliques), prenen com a referència la Vulgata; en la majoria dels casos es basen directament en el text hebreu i quan hi ha dubte, en la Septuaginta. (Si vols et puc donar referències i enllaços sobres les traduccions que t'interessin per provar aquest punt). I no totes tradueixen els textos "controvertits" de la mateixa manera. Ves a aquí i compara un salm entre les diferents versions de les llengües que parles o entens.

El que volia explicar-te és que les traduccions són les que difereixen, no el text original. Parles de manipulacions del text sagrat, però del que estas parlant en realitat és de la "manipulació" feta en una traducció i, més aviat, de la manipulació de la doctrina que n'extreuen. Ara, que si vols fer un article sobre aquesta "manipulació" del text sagrat per part dels catòlics, jo mateix puc contribuir-hi i fins i tot et puc donar les referències que necessites! Però, és clar, que també en podríem fer d'altres sobre la "manipulació" que fan els protestants, o els ortodoxos, o els restauracionistes, o els Testimonis de Jehovà, o els mormons, o fins i tot, els jueus també. Perquè tot depèn del PdeV; segons un grup els que "manipulen" són altres, i per als altres són d'altres i per a aquests últims són els primers, i per als agnòstics són tots tres, ad nauseam et ad infinitum (p. ex. en la traducció d'almah, que no sé si l'has llegit, si la paraula té dues accepcions en hebreu antic, qui és el que manipula? Tot depèn del que parla, o de la religió que defensa).

Però, totes aquestes són manipulacions doctrinals a partir d'un text que els cristians (tots, no només els catòlics) comparteixen amb els jueus, i que és la Tanakh. Ja m'explico? No estem parlant per tant de PVN, sinó d'imprecisió: el text és el mateix, les traduccions i les doctrines que se n'extreuen difereixen (o si vols, es "manipulen" per ajustar-les a la visió de la religió o de la denominació en qüestió). Per això, els acadèmics (no els religiosos) diuen, paraula per paraula (no sé si t'has llegit els enllaços que t'he proporcionat, però ho diuen explícitament), que l'Antic Testament correspon a la Bíblia hebrea, i es això mateix el que he posat en la redacció. Suposo que Encarta té més pes com a referència que no pas les viquis castellana i anglesa.

Si encara no m'explico bé, o si vols puc demanar la mediació d'un altre usuari o administrador.

--the Dúnadan 01:01, 4 des 2008 (CET)

Avui dia, la frase està aixina:

«

La seva doctrina es recull en la Tanakh o Bíblia Hebrea (que correspon a l'Antic Testament de la Bíblia cristiana)

»

i jo vull que siga aixina:

«

La seva doctrina es recull en la Tanakh o Bíblia Hebrea (que correspon aproximadament a l'Antic Testament de la Bíblia cristiana)

»

El canvi és mínim, no creus? Si tu llevas la paraula "aproximadament", és que tu estàs completament segur de que els dues llibre sagrats (les diferents bíblies cristianes i la bíblia jueva) són exactament iguals. Els cristians no utilitzen el text hebreu, utilitzen les seves traduccions separades en capitles, que no tenen exactament els mateixos texts ni en el mateix ordre. A més, l'Antic Testament és una part d'una obra més gran, però el Tanakj és una obra autònoma en si mateixa. Només eixa questió estructural possibilitaria la inclussió de l'adverbi "aproximadament".

A més, per a ser més gràfics: Tú estàs segur de que, vr. gr. els Antic Testament utilitzats per Semillones del Tercer Milenio (una "iglesia" símil-protestant bastant coneguda a l'Argentina) o la Iglesia Evangélica Peruana de Vitarte tenen un Antic Testament que es correspon (lletra a lletra, paraula a paraula, frase a frase) al Tanakh jueu?

Si ni tan sols es pot parlar de que es corresponen "aproximadament", caldria, per a ser coherents, fusionar els articles Tanakh i Nou Testament.

No sé, si tu penses que caldria una mediació per tal de saber si podem o no posar la paraula "aproximadament", potser podriem demanar-la. Ferbr1 (discussió) 16:38, 4 des 2008 (CET)

Bé, jo penso que potser no vaig a interpretar molt be la frase. Deixem-lo així. Ferbr1 (discussió) 17:26, 4 des 2008 (CET) ja un paràgraf que seria l'origen del judaisme , no de l'islam

{{falten referències}}

Hi ha la plantilla {{falten referències}}, però en la llarguíssima discussió de més amunt no es troba de què falten referències, i a més la discussió acaba anant sobre un sol adverbi del text. Si en alguna cosa falten referències s'hauria de posar {{citació necessària}}, o sinó s'hauria d'explicar aquí que tot l'article està malament (per exemple, si algú creu que no existeix cap religió jueva). Proposo treure {{falten referències}}.--Pere prlpz (discussió) 18:15, 26 març 2009 (CET)

D'acord. Ferbr1 (discussió) 20:53, 26 març 2009 (CET)

Llengues jueves

No crec que açí siga el lloc apropiat per a possar els idomes que van néixer del hebreu. Açó no te res que veure amb el judaisme própiament dit.