Discussió:La Haia

La Haia - l'Haia

Vegeu la discussió prèvia a Discussió:L'Haia.

Em sap greu reobrir la polèmica en aquest topònim, però últimament la ciutat holandesa ha sortit en tota mena de mitjans, i en els escrits (que jo m'hi hagi fixat: El Temps, Avui, El Punt i, fins i tot, l'edició catalana d'El Periódico, que acostuma a optar per solucions poc genuïnes) sempre es fa servir la forma apostrofada l'Haia, seguint també les últimes edicions de la Gran Enciclopèdia Catalana, que originàriament utilitzava la forma plena. El fet que s'hagi usat com a autoritat per a la forma plena, la Haia, el web recentment creat Ésadir, crec que és poc rellevant, ja que aquest web depèn de la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió (no té res a veure amb l'Institut d'Estudis Catalans, com s'havia insinuat en la intervenció que va fer decantar la Viqui cap a la forma plena), i és normal que uns mitjans audiovisuals, no escrits, prioritzin les formes en què no es pugui produir confusió auditiva, així "la Haia" perquè no es pronunciï igual que "Laia". Però cal que tinguem en compte que aquesta enciclopèdia electrònica és un mitjà escrit, per tant no cal que coincidim fil per randa amb la CCRTV. Com a exemple, la resta de mitjans escrits que he posat al començament. –Enric, 10:24, 13 març 06

Recapitulem. Tenim:

• La Haia: Servei lingüístic de la UOC, Manual d'estil de la CCRTV (Ésadir) [1], consulta personal a l'IEC.
• L'Haia: GEC [2]; premsa El Temps, Avui (en dono fe), El Punt, El Periódico.

Partint de la base que les dues formes són correctes, una tradicional i l'altra ortogràfica, i que no s'ha mostrat la resposta exacta de l'IEC, i que s'ha fet el canvi abans d'arribar a un consens, em decanto de moment per l'opinió fonamentada de l'Enric: l'entrada principal per l'Haia.--VRiullop (parlem-ne) 18:32, 13 mar 2006 (UTC)

Resposta de l'IEC

Açò és el que em va contestar una lingüista de l'IEC quan li vaig preguntar quin era el topònim més correcte, La Haia o L'Haia.

Benvolgut senyor,

En resposta a la vostra consulta, us hem de fer saber que respecte de la forma catalana corresponent al topònim neerlandès s’Gravenhage o Den Hage, la pronúncia genuïna i espontània, pel que hem pogut comprovar, no fa elisió de la vocal de l’article femení de què va acompanyada, i per aquest motiu la grafia més general és la Haia. Això pot ésser degut al fet que probablement aquest nom propi ens ha arribat a través del francès, que tampoc no presenta elisió, potser perquè la h inicial, en origen, era aspirada.

Quant a la grafia l’Haia que apareix en la segona edició de la Gran Enciclopèdia Catalana, els redactors d’aquesta obra ens han informat que l’han adoptada per recomanació de Curial Edicions Catalanes, que l’havia introduïda no pas per motius de pronunciació sinó basant-se en la mera aplicació de la regla gramatical que l’article determinat femení la s’elideix davant vocal que no sigui i o u àtones, com en el cas de l’Índia, que es pronuncia també generalment sense elisió de la vocal de l’article.

La nostra opinió, però, és que la grafia la Haia és la més adequada, encara que constitueixi una excepció de la dita regla, per les raons següents:

a) Les regles gramaticals es dedueixen de la realitat lingüística i no a la inversa, i en aquest cas tant la pronúncia real com l’etimologia són a favor de la no elisió de la vocal de l’article i aquest fet s’ha de reflectir en la grafia.

b) No es pot fer una analogia amb el cas de l’Índia, fins i tot en el cas que fos confirmada aquesta grafia, pel fet que en aquest nom propi (provinent del llatí INDIA) l’article no és etimològic, sinó aplicat en la nostra llengua, mentre que en el cas de la Haia prové de la forma d’origen en català.

D’altra banda, voldríem esmentar que s’escriu amb majúscula la lletra inicial de l’article que acompanyi un nom propi de lloc quan es tracta d’un nom lingüísticament no català, és a dir quan es respecta la grafia original corresponent a una altra llengua, com pot ésser La Paz, La Bañeza, El Escorial, Las Vegas, Den Hage, Le Mans o La Spezia, però si el nom té una forma catalana aleshores la inicial de l’article s’escriu amb minúscula encara que designi un lloc extern al nostre domini lingüístic, com en el cas de la Haia precisament o la Corunya.

Esperem que aquesta informació us sigui d’utilitat.

Atentament,

Laia Castanyer i Teixidor

Atenció de consultes lingüístiques

Oficina de Correcció i Assessorament Lingüístics

Institut d'Estudis Catalans

--xotaVLC 03:10, 13 mai 2006 (UTC)

Jo estic més per les formes tradicionals, perquè amb els noms propis provinents d'altres llengües a vegades es permet fer excepcions a la regla ortogràfica. Si això passa, per exemple, amb alguns noms àrabs, com ara al-Àndalus (i no l'Àndalus, L'Àndalus, Al-àndalus, ni Alàndalus, etc...), per barbarisme, també pot passar el mateix amb La Haia. --Joanot Martorell ✉ 21:30, 12 mai 2006 (UTC)

A mi em sona millor la Haia. Potser perquè que en neerlandès la h no és muda. –Pasqual · bústia✍ 22:06, 12 mai 2006 (UTC)

Jo també em decante per La Haia, és que dir l'Haia es com si digueres Laia i [la'aja] sona millor que ['laja]. Si la paraula ens ha vingut del francés i allà no l'apostrofen, és millor deixar-ho en la forma plena i genuïna. --Pepetps (Podem discutir-ho) 22:38, 12 mai 2006 (UTC)

Encara que es comenta l'origen francés, no s'explica que en francés es pronuncia /la ɛ/. No veig quina relació té eixa /ɛ/ amb «Haia». En canvi, tenim que en castellà es diu «La Haya»: ¿no deu ser que este és l'origen?

Estic d'acord amb l'argument que fa prevaldre la realitat lingüística, però en este cas no acabe d'entendre quina és eixa realitat i com s'ha arribat a la conclusió que calia apostrofar (llevat que es tracte d'un argument capciós: 1. Ho prescrivim sense apostrofar. 2. Ho pronunciem sense apostrofar. 2. Conclusió: cal escriure-ho sense apostrofar).

Si explicaren que ho pronunciem com en castellà, l'excepció ortogràfica s'entendria millor. Però el cas és que la «realitat lingüística» no explica per què hem de fer una excepció en eixe cas en lloc d'aplicar la regla ortogràfica general que apliquem a pesar que sentim «la última», «la índia» i milanta casos més de discordança entre la grafia i una pronúncia que podem sentir habitualment (també en els mitjans).

Abans hi havia la possibilitat d'optar entre l'Haia i la Haia. El cas és que l'IEC no ha explicat per què establix una excepció a la regla ortogràfica general. Això no és raonable: les excepcions han de tindre algun fonament consistent i explicable. No és raonable establir una excepció que crea confusió en l'ús de les regles ortogràfiques i que induïx a l'error. --Golls/Miquel Boronat Cogollos (disc.) 15:08, 19 juny 2023 (CEST)

El nom

No entenc el motiu de moure la secció que explica els diversos noms de La Haia al Viccionari, al viccionari hi han d'anar definicions curtes, no seccions que explican l'origen i els diferents noms d'una cosa a la Viquipèdia. Aquesta secció és una secció Viquipèdica i propòs esborrar el lletreret sense més contemplacions. Plàcid Pérez Bru 09:20, 19 nov 2007 (CET)

Hi ha uns quants anònims que diuen que les etimologies no poden anar a la Viquipèdia sinó que s'han de traslladar al viccionari. No acabo d'entendre per què, però sembla ser la moda (a mi ja m'ho van fer amb Ix (Alta Cerdanya)).--SMP​·d​·+ 15:52, 19 nov 2007 (CET)

El que hi ha no és purament etimologia. És una explicació correcte i oportuna, i pot ser complementària al Viccionari wikt:en:The Hague. --V.Riullop (parlem-ne) 17:28, 19 nov 2007 (CET)

L'AVL diu l'Haia

Vull deixar constància que a la pàgina 125 de la Gramàtica de l'AVL s'hi esmenta «l'Haia» com a exemple de topònim estranger amb article. --SMP​ (+ disc. xat) 16:55, 10 oct 2013 (CEST)