Discussió:Segle d'Or del català

català?

Advertència: quan es diu «Siglo de Oro español», sense afefegir «del», això significa de totes les obres escrites en castellà, independentment de la regió, inclòs les que varen escriure en la llengua de Cervantes autors valencians. Però la veritat és que no veig cap inconvenient major posar «del» si així decedeix la majoritat.

Ací baix (P.V.) sempre s'ha conegut com a Segle d'or valencià. O bé es posa com "Segle d'or de la llengua catalana" o bé "Segle d'or valencià" ("or" hauria d'anar en minúscula, per cert). Si s'inclou el rotllo polític de la corona d'Aragó l'article hauria de ser "Segle d'or de la Corona d'Aragó". En fi, que li falta un sacsó a este article.--Arnadí 10:59, 16 des 2005 (UTC)

He tret la plantilla d'esborrar per què crec que les condicions que deia en Xevi han desaparegut, però el que hi ha ara és imfumable. Un article sobre el segle d'or del català hauria de parlar de literatura, no de temes de la Corona d'Aragó que relacionats pel marc històric. Arnadí, jo et proposo que comenci per "El Segle d'Or del català també conegut com a Segle d'Or valencià fou...", o al revès, si més t'estimes. Aquí dalt és conegut per l'altre nom. Llull 12:51, 16 des 2005 (UTC)

He mirat al google, i encara que no és una raó molt de pes, tenim açò:

• "segle d'or valencià" 178
• "segle d'or del valencià" 0
• "segle d'or de les lletres valencianes" 37
• "segle d'or de la llengua valenciana" 26
• "segle d'or de la literatura valenciana" 7
• "segle d'or català" 11
• "segle d'or del català" 2
• "segle d'or de les lletres catalanes" 76
• "segle d'or de la llengua catalana" 1
• "segle d'or de la literatura catalana" 46

La cerca s'ha fet tal qual. Donat el pes de Catalunya en la llengua actual, crec que mostra que el terme més comú és el primer, i, per tant, hauria de ser el nom de l'article. A més, crec que no alçaria bambolles en els valencians. Tots els altres haurien de redirigir i no crec que calga esmentar-los a l'inici de l'article. El terme i l'enllaç "segle d'or valencià" (encara en roig) és el que s'utilitza a la plana del País Valencià, per exemple i també a la Història del País Valencià.

De fet, no crec que calga esmentar "segle d'or de les lletres catalanes" o, com a molt, alguna cosa així, com "per extensió, també conegut com a segle d'or de les lletres catalanes".

Per donar raons més de pes al nom de "segle d'or valencià" i no el de "el català", particularment trobe que el segle XX ha estat molt bo per al català, i el XIX va ser molt bo també literàriament, i dir que el segle d'or del català és el XV no és objectiu. Crec que quedà més clar amb "segle d'or valencià" (el País Valencià no ha tingut mai una renaixença destacable literàriament, excepte Joan Fuster, Enric Valor, Vicent Andrés Estellés i pocs més). També amb el gentilici "valencià" però no "el valencià" coincidirien les dues coses: l'eclosió de València com a capital cultural i econòmica de la Mediterrània, i com a capital literària del català al segle XV.

La meua proposta és per tant:

• Article: "segle d'or valencià": on es parla no sols de la literatura, sinó d'altres personatges, com ara Sant Vicent Ferrer, el principi de Lluís Vives, el sufragament del viatge a Amèrica, la Universitat, els monuments (la llotja), i eixes coses, els habitants de València com una de les ciutats més grans d'Europa al segle XV, etc... . El tema de literatura s'estendria més en l'article de baix.
• Article: "segle d'or de les lletres valencianes": ací només parlarien de literatura. Redirecció ací de totes les versions anteriors amb el topònim valencià (exceptuant-ne si voleu, la de llengua valenciana, per ser una miqueta incorrecta)
• Article: "segle d'or de la llengua catalana": explicació que no existeix consens de quin segle és, com he esmentat adés, però que, per a molts, seria el "segle XV" amb un enllaç a l'article del "segle d'or de les lletres valencianes". Redirecció ací de totes les versions anteriors amb el topònim català.

Espere opinions, i si en uns dies no hi ha clams en contra, treballaré una miquiua per a deixar-los decents...--Arnadí 15:15, 16 des 2005 (UTC)

Les estadístiques del Google són sovint enganyoses. "Segle d'or de la llengua catalana" i "Segle d'or de la literatura catalana" treuen més resultats que els seus equivalents valencians. També "Segle d'or AND català" que "Segle d'or AND valencià". Fer un article de "segle d'or de la llengua catalana" diferenciat del "segle d'or de les lletres valencianes", ho trobo ximple, perquè hi ha poc més a afegir que la majoria a destacar d'aquest període passà a València. I tu sabràs més d'això que jo, però per "Segle d'or valencià" jo sempre havia entès que es parlava del camp literari, no històric i social. La resta de característiques semblaven més adients per a l'article de l'Edat Mitjana al País Valencià. De fet, m'he fixat que en el Google el que apareix més és "Segle d'Or" i punt. I aquí s'ha acabat tot. Em pregunto si es podria posar en un nom així i redireccionar cap als altres (de fet, l'únic altre que conec és l'espanyol...) amb la plantilla "polisèmia". En cas contrari, la meva proposta és posar-ho tot junt amb un inici que reculli el que alguns anomenen la "diversitat onomàstica" en negreta i fer moltes, moltes redireccions. Llull 19:43, 16 des 2005 (UTC)

No soc gaire partidari d'utilitzar el Google com a argument de pes, però estic d'acord amb el punt de vista d'Arnadí, tots els grans escriptors d'eixa època són valencians (o la immensa majoria), i es poden considerar com a tal en eixa època. El "Segle d'or valencià" és una època històrica del País Valencià, que també comportà importants conseqüències en la llengua catalana per part d'escriptors valencians, a banda de conseqüències econòmiques (Consolats del Mar, la Taula de Canvis, etc...), arquitectònics (el Gòtic valencià), polítics (els poders valencians van ser determinants en la successió de Casp, els papes valencians, etc..), etc etc etc. És a dir, el "Segle d'or de la llengua catalana" és inclosa dins del "Segle d'or valencià". No obstant això, tinc els meus dubtes si seria neutral classificar el segle XV com el millor moment de la llengua catalana, doncs el segle XIX, i el XX també han sigut segles més o igual de bons (fonamentalment per part d'escriptors catalans). --Joanot Martorell ✉ 19:50, 16 des 2005 (UTC)

Bé, no em fa molt de goig aquest article, qualsevol altra opció raonada em semblaria bé, però no acceptaria de bon grat "Segle d'or del català" com el nom principal de l'article. No és una qüestió de llengua ni de manies. Alguns diuen que el segle XX és el segle d'or de la literatura latinoamericana i no passa res (una altra cosa és que calga un article per a això) i se sol dir al XVI-XVII el segle d'or espanyol (encara que no és tan comú dir de l'espanyol ni de la "llengua castellana"). Hi ha frases fetes i per això he tirat del google, tot i que sabria que caurien crítiques. En el nostre cas és que trobe, a més a més, que no és gens objectiu dir que el XV fos el segle d'or de la llengua catalana, perquè el XIX i el XX van ser bons també. Tampoc accepte "segle d'or de la llengua valenciana" per la mateixa raó, perquè és la mateixa llengua. Però sí que crec que el XV és indiscutiblement el segle d'or de les lletres valencianes (o de la literatura valenciana) i també, el segle d'or dels valencians (en molts altres aspectes). Que calga un article a banda no n'estic tan segur. Vaig entrar en la discussió perquè es va decidir no esborrar l'article, quan al principi semblava que l'anaven a esborrar. De totes maneres, ja que estem podríem buscar un consens, perquè si no de segur que el tema torna a eixir. De fet, amb el comentari de Llull, crec que un quart article no estaria gens malament:

* segle d'or: indicant qua amb aquest terme es coneixen les èpoques més glorioses d'una literatura, la cultura o simplement d'un poble i més avall, posar enllaços a tots els segles d'or que coneixem.

I sobre no incloure la literatura, el "siglo de oro" en la wiki en castellà, baix del tot inclou pintura i música, estenent el concepte a "siglo de oro de la cultura española". Vaja, que ho podem fer millor que ells ;-)

I de veres que m'alegre de tornar a estar xarrant d'un tema amb vosaltres dos: el Llull i el Martorell, els meus ídols de la viqui :-)!--Arnadí 20:47, 16 des 2005 (UTC)

Fuaf! No volia que ni hagueren tres i ara n'inspiro un quart. Martorell, jo no és que ho cregui, n'estic segur de què el segle XIX va ser millor en literatura (i el XX), ja que per mi la literatura medieval és més dura de mastegar que una sola d'espardenya, però al col·legi a classe de literatura estudiàvem el "segle d'or" referit a un període concret de la història on si hi havia algun autor català destacat no he sabut retenir-lo en la memòria. Nosaltres l'empràvem "únicament" referit a la literatura, i per això no tinc coneixements de què s'apliqui a d'altres camps com indica l'Arnadí. Jo no m'he oposat a què l'article es digui "... valencià", però només demano que de fer-se en aquest nom es redacti tenint conciència que és un període destacat no del Regne sinó de la llengua en general, en tots els territoris on es parlava i que això es mereix una bona colla de redireccions i potser una referència en negreta a l'inici. Llull 21:26, 16 des 2005 (UTC)

No entraré a valorar quin segle ha estat millor per a la literatura en català, em sembla innecessari. El nom segle d’or sens dubte és per analogia amb el siglo de oro espanyol, i no hi ha altra raó per fer-ho. Considere una mica estúpid considerar un segle millor que altre, i damunt, denominar a un d’estos segles “d’or” encara més, però la qüestió és què es fa, i la viquipèdia tindrà que tenir un article, dic jo. He consultat uns quants llibres d’història de País Valencià i veig que l’anomenen, segons el cas, "segle d’or de les lletres valencianes" o "segle d’or valencià", però sempre referit a la literatura. També es pot considerar cultural, ja que podríem afegir l’art i l’arquitectura, arribant a parlar-se d’un gòtic valencià al segle XV, i destacant les influencies flamenques i prompte italianes en la pintura valenciana. El problema està en que este esplendor cultural coincideix, o millor dit, és conseqüència d’un esplendor econòmic i polític del Regne de València dins de la Corona d'Aragó, d’ací la confusió. De fet al siglo de oro espanyol passa el mateix, i es confon. Jo crec que l’article ha de parlar de literatura o cultura en general i deixar l’esplendor econòmic i polític per a Edat Mitjana al País Valencià, sempre que s’explique que l’esplendor cultural és conseqüència de l’econòmic i polític. En quant al nom que ha de tenir l’article, de moment m’abstinc, però si crec que deuria haver-hi un article segle d’or que esplique breument què és i enllaçe amb els diferents artícles.--Andarella 00:16, 17 des 2005 (UTC)

Ara no tenim quasi res. Comencem per la literatura a vore on ens porta. No tenc cap invonvenient a que es digui "Segle d'or valencià" sempre que s'expliqui que és el segle d'or de la literatura catalana, o si es vol, el segle d'or de la literatura clàssica catalana, i que no s'excloguin autors no valencians. No ha de ser un nou motiu de discussió sobre el nom actual de la llengua, sinò que s'ha d'explicar com era la qüestió al segle XV.--VRiullop (parlem-ne) 09:55, 17 des 2005 (UTC)

Proposta

Bé, després d'uns dies sense més opinions, i veient que quatre articles és evidentment massa, propose el següent:

- Un article amb nom "segle d'or valencià" que comence així: "El segle d'or valencià o segle d'or de les lletres valencianes i, per extensió, segle d'or de la literatura catalana clàssica, correspon a un període històric .... bla, bla., ..." on es reculla només l'esplendor literari i de la llengua, sense excloure autors no valencians. Al principi de l'article s'esmentarà que aquest segle d'or rep diversos noms, i que l'ús del terme valencià per a aquest segle és perquè la gran majoria de grans escriptors en aquesta època van ser valencians. Al final o durant l'article, s'esmentarà que el segle coincideix amb l'esplendor de la Corona Catalano-Aragonesa i, molt especialment, amb l'esplendor del Regne de València en altres àmbits culturals (pintura, esculptura, ...), polítics i econòmics, posant un enllaç a la Història del País Valencià o al segle XV valencià, a la Història de Catalunya i la Corona d'Aragó.

- Un article genèric de "segle d'or" amb plantilla de "polisèmia", indicant que el terme s'utilitza per al període més gloriós o d'eclosió de la literatura o de la versió literària d'una llengua, on s'agrupen tots els termes dels que hem parlat i que finalment acabe en dos enllaços: un al segle d'or espanyol, i un altre al segle d'or valencià, del català, etc....

Que us sembla?--Arnadí 10:54, 26 des 2005 (UTC)

Per mi perfecte. --Andarella 12:01, 26 des 2005 (UTC)

He començat amb segle d'or espanyol, perquè trobe que serà menys polèmic. Demà continuaré amb segle d'or (el de la polisèmia) i després ho intentaré amb segle d'or valencià, reutilitzant la informació d'aquest article (segle d'Or del català).--Arnadí 12:29, 27 des 2005 (UTC)

Redirecció.

Per què si busques Segle d'0r del català et redirecciona al Segle d'or valencià??? Es que, per casualitat, cregueu que podeu apropiar-vos del Segle d'Or Valencià/ del Valencià y fer-vos creure a vosaltres mateixos que la realitat és així?? xD, deixeu ja de voler fer amb el valencià el que els castellans fan amb vosaltres. No feu el que no voleu que vos facen. El valencià va tindre un Segle d'Or en el s. XV i això, per més que vos empenyeu no canviarà. Per què no voleu que existisca hui en dia el valencià si ve de llarg la seua existència? La gent al País Valencià no se sent catalana i això es algo que s'ha de respectar, cada nació decidix el que vol per a ella i no han de ser el veïns qui ho decidisquen. Reflexioneu! El català i el valencià poden conviure perfectament sense ningún problema.

Ben senzill, el segle d'or "del català" es va produir a "València" de manera que tots dos adjectius són bons per referir-se al període, un per referir-se a la llengua i l'altre per referir-se a la llengua i al territori. Per tant, quan dos termes són iguals de bons per a un article es creen redireccions. Llull · (vostè dirà) 12:42, 7 ag 2007 (CEST)

No estic d'acord, si es el Segle d'or valencià, i la majoria dels escriptors van ser valencians, el català no te res a vore en esta discussió. Ausiàs March va escriure en valencià, i aixina ho va dir, lo mateix que Joan Martorell, o Rois de Corella...

Pero en l'article, no veig reflexat per cap costat referències cap a una llengua tan rica y tan diferent al català.

Segurament es deu a què és la mateixa amb dos noms diferents. La Viquipèdia no és un fòrum de debat. Les pàgines de discussió serveixen per millorar la Viquipèdia, no pas per no dir res. Llull · (vostè dirà) 14:25, 7 ag 2007 (CEST)

Si és la mateixa, en dos noms diferents, perquè només s'utilitza uno? És que, és més oficial el català que el valencià o està per damunt com per a utilitzar un nom només. No entenc el imperialisme català!

Es fer una mica el ridícul afirmar això en un article que té el "valencià" en el títol. Penses col·laborar o només criticar? Llull · (vostè dirà) 22:48, 7 ag 2007 (CEST)

Entonces, s'hauria de dir Segle d'or del valencià, perque de l'altra forma s'està diguent que es tracta del Segle d'or del català a València.

És curiós que dins de l'article es parle soles del català, i soles es faça del valencià al final d'éste en el tema de la diferenciació.

Per una altra banda, estic colaborant.

El segle d'or de les lletres catalanes no és d'or només pels escriptors estrictament valencians. La "immensa majoria" ho eren; però també hi ha (per citar només els més grans) Andreu Febrer, Bernat Metge, i Francesc Eiximenis que visqué a València, però era gironí. Això si ens limitem al segle XV, que si no, aquí teniu l'immens Ramon Llull, mallorquí. La llengua era tan la mateixa que en el cas d'Andreu Febrer, fins que no es va documentar que era català de naixement, molts es pensaven que era valencià, i això mateix passa encara amb alguns altres que no se sap cert on van nàixer, perquè per la llengua és impossible endevinar d'on eren. I en una mateixa família (els March) en tenim d'allà i d'ací. També en el Siglo de Oro espanyol hi ha l'escola castellana i l'andalusa, però a ningú no se li ocorre dir que Herrera no escrivia en castellà... Jo, com a valencià, sent vergonya aliena quan veig paisans meus clamant per "l'imperialisme català" o dient que "el català no té res a vore en aquesta discussió" o referint-se al valencià com "una llengua tan rica i tan diferent del català". No tots els valencians pensem així, malgrat que els qui pensen així sempre pretenen parlar en nom de tots els valencians. En fi, la meua recomanació és prescindir de les manies dels secessionistes.