Discussió:Dinosaures: diferència entre les revisions

::En tant que clade sí que és monofilètic. En tant que tàxon no (taxonòmicament tants els sauròpsids com les aus són classes i cladísticament està una dintre l'altra). Són dos significats semblants però diferents, tots dos científics. Els paleontòlegs tracten els ocells de dinosaures. Els ornitòlegs de descendents dels dinosaures. Confons els significats de clade i de tàxon. No hi ha consens científic en dir dinosaures o descendents dels dinosaures als ocells. Això dependrà del departament universitari en el que estiguis. Però si només vols corregir que com a clade són monofilètics, això és una evidència.{{sense signar|83.49.224.104|13:51, 9 ago 2008 (CEST)}}

:::Pel que veig continues amb el mateix cacau mental... així que prepara't per llegir-me durant una estoneta. Si son monofilètics ho son en tant que tàxon i en tant que clade. Forçosament amic meu, forçosament, car un clade es necessariament un tàxon però un tàxon no és necessariament un clade. Els tàxons, d'una manera general, son noms de categories de coses, de grups de coses, de conjunts de coses etc. En biologia si un grup d'éssers vius és monofilètic se li dona un nom (és a dir un ''tàxon'') i s'el considera un grup vàlid a dins de la classificació (és a dir un ''clade''), i ja està. Si un tàxon es monofilètic és que és vàlid i se l'ha de considerar com constituint un clade, i si no, no. Els rèptils son un tàxon parafilètic i no se'ls pot considerar un clade. Fins i tot desprès de que el fundador de la classificació filogenètica ens diguès que estavem fent classificacions errònies els rèptils van ser majoritariament acceptats com a grup vàlid durant molt de temps, perquè els antics prejudicis persistien amb molta força... i encara persisteixen en alguns casos, malauradament. Pel que fa als ocells i als dinosaures en un cladograma que no tingui en compte els fòssils (només les espècies actuals) els ocells son el clade germà dels cocodrils i el conjunt ocells/cocodrils forma el clade dels arcosaures. En una classificació que sí que tingui en compte els fòssils els cocodrils son el clade germà dels ornitodirs. Els ornitodirs estàn dividits en pterosaures i dinosaures, i els ocells es troben a dins dels dinosaures. Però tot això no vol dir que els ornitòlegs diguin "descendir de dinosaures" i que els paleontòlegs diguin "ésser dinosaures", això, perdona, t'ho inventes tú. "DESCENDIR DELS X" i "ÉSSER UN X" ÉS EL MATEIX, que encara no ho comprens? El criteri d'objectivitat que la cladística i la filogenètica han descobert és precisament aquest. Al 1950 [[Willi Hennig|Hennig]] nomès ens va recordar que Darwin havia anunciat que les classificacions que vindrien desprès d'ell serien les de la genealogia evolutiva dels éssers vius. Per traçar una genealogia (com l'arbre genealògic d'una persona) s'han de tenir tots els elements, tant els avantpassats com els descendents. Però no serà mai el cas, no podem saver quin fòssil dels fòssils coneguts és l'avantpassat de tal espècie actual o tal altre, com no podem saver si encara ens queda per descobrir el fòssil avantpassat en cuestió. No podem saver qui és avantpassat de qui (genealogía), però gràcies als caràcters compartits (sinapomorfies) el que si podem saver és quí és el més pròxim parent de qui (filogènia). Hennig s'en va adonar i és així com van néixer la filogenètica i la cladística. Si Darwin ho hagués pensat acuradament també s'en hauria adonat. Bé, savem que un conjunt de vertebrats comparteix una sèrie de sinapomorfies (caràcters compartits, com plomes o clavícules fusionades) amb els saurisquis, però no amb els ornitisquis. Savem doncs que aquest grup d'animals emplomats (fòssils i no fòssils) tenen tots el mateix avantpassat i que aquest avantpassat era un dinosaure saurisqui, l'identitat específica del qual no coneixerem mai. Savem doncs que els ocells SÓN dinosaures, ho diuen els ornitòlegs i ho diuen els paleontòlegs. Que una branca de dinosaures ha esdevingut els ocells això és un esdeveniment REAL. És per això que els ocells són dinosaures, de la mateixa manera que una branca de dinosares va esdevenir els ceratopsis i no per això diem que els ceratopsis van deixar d'ésser dinosaures per esdevenir només ceratopsis. Aquest criteri, el de la monofília, és el d'ésser "descendent de". Quan ets "descendent dels dinosaures" és que ets un "dinosaure", quan ets "descendent dels geranis" és que ets un "gerani", quan ets "descendent dels extraterrestres" és que ets un "extraterrestre" etc. És així de senzill... Sense aquest criteri d'objectitat les classificacions son purament aleatòries i contingents, com purament humana i contingent va ser la divisió entre vertebrats i invertebrats. Els vertebrats existeixen com a grup vàlid perquè un esdeveniment REAL va esdevenir en la història de l'arbre evolutiu. Un avantpassat i tots els seus descendents, això és el que són els vertebrats. Els invertebrats en canvi no van ser el producte de la innovació evolutiva d'un avantpassat que fos l'origen d'un conjunt d'animals sense vèrtebres. Els invertebrats només són animals sense vèrtebres, i ja està, però no són un grup real produit per la natura, produit per un esdeveniment evolutiu real. Ara si et plau pren-te aquestes coses seriosament. Posa't quan més aviat millor a llegir llibres de sistemática (o un manual) i deixa de contaminar els lectors de la viquipèdia amb les teves elucubracions. És una cuestió de responsabilitat. Mentre estém aquí discutint sobre les teves bajanades l'article continua equivocat, però com que és una cuestió de responsabilitat tard o d'hora algú haurà de corregir-lo, i pot ser que seré jo mateix qui ho faci. Si no vols llegir el llibre que t'he recomanat al menys llegeix les viquipèdies d'altres llengues, com la castellana o l'anglesa. Fins i tot això hauria de ser suficient per aclarar-te les idees. Bona lectura i bona sort. [[User:343KKT Kintaro|343KKT Kintaro]] ([[User Talk:343KKT Kintaro|discussió]]) 17:40, 9 ago 2008 (CEST)