Viquipèdia:La taverna/General/Arxius/2007/09

Terrassa de setembre

A la secció general de la Taverna són benvingudes les participacions sobre afers de la Viquipèdia en general que no troben lloc a les seccions definides. Actualment es mostren les converses del mes d'abril, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de la secció general per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Actualitza | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de setembre del 2007

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Terra Lliure

(Començo amb el que he posat a la plana de discussió de Pereprlz, petit intercanvi originat per una edició meva sobre una polèmica ja discutida de la que era totalment aliè).

Disculpa. No acabava de creure'm que ja s'havia acordat aquesta bajanada... (Nota: bajanada feia al·lusió a la definició perifràstica eufemística de Terra Lliure, i sense haver mirat encara la discussió i votació). Si ets tan amable, t'agrairia m'indiquessis com tornar-ho a discutir. Tret de que, es clar, estigui sol en el bàndol que considera el més racional definir a l'organització com a banda terrorista (i si es vol, a més, moviment d'alliberació nacional, grup antiespanyol de defensa, o el que sigui). En aquest cas hauré d'esperar a un altre moment amb més pluralitat de pensament, derivat potser d'un futur augment del nombre d'usuaris. Gràcies de part d'un nacionalista català. --Capgròs 22:07, 2 set 2007 (CEST)

(Posteriorment en Pereprlz em posa al dia sobre la discussió prèvia del mes de juny...)

Ja he vist el que es va discutir i votar, i donats els resultats, qui va votar, i la proximitat en el temps, penso que no val la pena bellugar-ho ara per ara. Confio en que la fruita maduri i que caigui pel seu propi pes. (O potser no..)

No voldria però deixar passar l'oportunitat de dir la meva, ja que no vaig votar, però lògicament sense esperar que es reobri res que ja ha estat tancat recentment de forma aclaparadora i després de llargues discussions.

Intento pensar, més enllà del que es va discutir al seu moment, si hi van haver altres condicionants (a més de la sincera convicció dels que hi participaren) per tal de no votar que se la considerés una banda terrorista formalment: es a dir, en el cos de la definició d'una forma més directa.

A banda del ja repetit "herois nacionals vs. insurgents-terroristes depenent del bàndol que ho analitza", se m'acuden:

• Perquè contra Espanya, per proximitat i per allò del ser "part i jutge", tenim una sensibilitat i uns criteris d'avaluació concrets...(Mirar article Andreas Baader, que ja hauria estat retocat si hagués sigut català.)
• Perquè ells mateixos van cometre més "auto-homicidis" involuntaris que no pas van cometre contra persones alienes a la banda (Potser caldria crear la categoria Aprenents de terroristes). Sembla com si, en no tenir l'assassinat com a finalitat o recurs formal en la seva "litúrgia", els fa que siguin identificats com una cosa més soft ...
• Perquè li van fotre un tret al genoll a en Jiménez Losantos, enlloc de matar-lo.(Que entenc que en un moment donat pugui considerar-se un atenuant... tot i que hi haurà qui pensarà que és un agreujant).
• Perquè potser la majoria dels que van votar al mes de juny a favor de mantenir la proposta actual en l'article Terra Lliure "simpatitzen" amb el rerefons dels ideals de la organització, tot i que no amb els seus mètodes (espero). Jo sí que hi simpatitzo, però simpatitzar no vol dir deixar de ser objectiu.
• Perquè el que elements com en Dyvid o en Miguel303xm fossin els atiadors de tot plegat, i votessin ells sols per la opció que mimetitza la de wikipedia en español (de la qual potser no haurien d'haver sortit mai), deuria ajudar a votar a favor del contrari del que aquest parell votessin.

Ja es va dir que un exèrcit d'un Estat reconegut també pot fer terrorisme. I accions com les de, Guernika, Sabra i Xatila, i malauradament tantes altres, així han de ser considerades (a més de genocidi i potser d'altres no tan ben sonants). Però encara que p.e., un sigui pro-comunista, cregui en la revolució, i odii als nord-americans, no treu que Castro passarà a la història com un dictador...(encara que l'Estat suposadament lliure que ell encarna en primera persona el consideri oficialment el contrari...).

Finalment crec que en cas de deixar-se com està la definició actual: '"Terra Lliure fou una organització armada independentista catalana {...] La justícia i les forces de seguretat de l'Estat espanyol consideraven el grup com una "banda terrorista"), jo deixaria clar d'alguna forma que són Justícia i forces de seguretat entre les que s'inclouen aquelles depenents de la Generalitat, que agradi o no - a mi personalment gens - representen també a l'Estat espanyol a Catalunya. És a dir, que quedés clar que no venia només de fora del Principat la persecució...Salut. --Capgròs 00:25, 3 set 2007 (CEST)

Recentment s'ha desclassificat Terra Lliure de la Categoria:Grups terroristes. Si aquesta banda és considerada una mena d'exèrcit d'alliberament, o per promoure l'independentisme català, perquè Al-Qaida segueix classificada com a Grup Terrorista? o el Front d'Alliberament de Bengala o ETA?. Si cap és considerada terrorista, per què existeix aquesta categoria?--Alex_Esp 21:02, 3 set 2007 (CEST)

Principalment per dos motius:

• Perquè de la decisió de no fer servir el terme terrorista, no se n'ha tret encara les conseqüències lògiques que afecten a la categorització d'una pila de persones i d'organitzacions, i no s'ha modificat les categories que parlen de terrorisme ni s'ha debatut com fer-ho, si és que cal debatre-ho.
• Perquè un usuari que no s'havia assabentat d'aquest debat ha categoritzat recentment com a terroristes coses que no estaven categoritzades així.

I ja que surt el tema, crec que hauríem de tenir una categoria anomenada organitzacions considerades terroristes per la UE, si és que la UE té una llista oficial, o per qui ens sembli més rellevant i pràctic. Serviria aproximadament pel mateix que la categoria terrorisme o organitzacions terroristes i mantindria la neutralitat tal com hem decidit aplicar-la.--Pere prlpz 21:29, 3 set 2007 (CEST)

Em sembla, cas d'existir aquesta llista de la UE, una bona proposta, que li donaria més coherència i un cert punt d'objectivitat a tota la Categoria Terrorisme. Algú podrà argumentar que la llista, o d'altres llistes, són tendencioses, imparcials, no objectives o derivades de la pressió per part de determinats Estats (membres de la UE o no) o grups de pressió. Però no deixaria de ser una categoria fonamentada en la realitat indubtable i objectiva de l'existència de l'esmentada llista.--Capgròs 19:22, 4 set 2007 (CEST)

He trobat això -que no és cap llista- i que menciona de forma no exhaustiva a ETA, l'IRA, el GRAPO, la branca armada Hamàs, la Jihad Islàmica, Al-Qaida i els Talibans afganesos.

La llista la he trobat en castellà a través d'aquí..., que malgrat pot semblar una plana que pot no exposar una postura neutral -per tractar-se de l'entitat que es tracta (...)- de fet reprodueix el que emana de la darrera Posició Comú de la UE en aquesta matèria (POSICIÓ COMÚ 2004/309/PESC del Consell, de 2 d'abril de 2004), incloent un enllaç al fragment del Diari Oficial de la UE (versió castellana) on es va publicar.

A propòsit, el Departament d'Estat dels EE.UU. menciona aquestes, que també inclou a ETA i el GRAPO.

Sobre Terra Lliure he trobat aquesta menció de la ACVOT.
M'ha fet pensar que potser ho he trobat aquí perquè, encara que les organitzacions es dissolguin, i conseqüentment ja no figurin en llistes vigents*, els ferits, morts i familiars van viure/viuen realitats físiques objectives, que van més enllà de disputes semàntiques. Independentment fins i tot de que, abans de patir aquestes realitats, simpatitzessin ideològica o políticament amb la causa que defenien els que els van fer ingressar com a membres d'aquest associació de víctimes.

* No sé si Terra LLiure va figurar mai a cap llista. Quedarà pendent consensuar que se'n pot derivar (per a l'ús a la Viquipèdia) del fet de que una associació de víctimes la mencioni com a organització terrorista, ja que algú podria no estar d'acord.--22:00, 8 set 2007 Tonipares

A una enciclopèdia que intenta ser objectiva NO té cap mena de sentit tenir categories terroristes o grups terroristes, absolutament subjectius. Caldria tenir les categories grups armats, activistes o d'altres, però mai la de terroristes. Qualsevol persona o grup que causi terror pot ser considerat terrorista, i això inclou estats, polítics actuals i antics, a més de les organitzacions que tots tenim al cap (perquè uns poderosos estats s'han encarregat de que les tinguem al cap). Proposo eliminar les categories i en tot cas crear-ne de més neutres.--Felato 15:45, 18 oct 2007 (CEST)

D'acord amb tu, però també crec que el fet que algunes organitzacions considerin terroristes a d'altres organitzacions és rellevant, pel que crec que seria convenient una categoria de organitzacions considerades terroristes per la UE (o per l'ONU, o per alguna altra organització que considerem rellevant i que tingui una llista fàcilment verificable; això sí, jo miraria de no tenir cinc categories semblants, una per organització, perquè pot ser un cacau).--Pere prlpz 16:02, 18 oct 2007 (CEST)

Base de dades sobre la viquipèdia anglesa

Potser us interessarà: http://dbpedia.org/ , una base de dades sobre la viquipèdia anglesa que no sé si coneixíeu. Permet fer cerques avançades que van més enllà del cercador incorporat 23:33, 9 set 2007 Barcelona

No m'hi he entretingut encara, però ara que la dones a conèixer (si més no per a mi) la faré servir. Ja m'estava rondant el fer algun comentari sobre el motor de cerca de la viquipèdia. He provat posant termes concatenats entre dos signes d'apòstrof (ex:' termes a cercar ' ), de la mateixa manera que es fa als cercadors de webs amb les cometes, i fent servir operadors lògics, però no he quedat content dels resultats. O desconec com fer-ho (aprofito per demanar ajut) o és millorable, amb la qual cosa aquesta base de dades té la seva raó de ser.--Capgròs 20:36, 10 set 2007 (CEST)

Pots fer servir el Google per cercar dins la Viquipèdia en català o en la Viquipèdia en qualsevol idioma --Jordicollcosta (discussió) 17:26, 18 oct 2007 (CEST)

Enhorabuena

Traslladat del llibre de visites--V.Riullop (parlem-ne) 17:46, 18 set 2007 (CEST)

Soy colaborador de la Wikipedia en español e inglesa, y quería felicitaros por la iniciativa, ya que me parece bien que también los idiomas minoritarios la tengan.

En cualquier caso, y por mucho que los gobiernos como la Generalitat catalana estén tirando millones de euros (en detrimento de servicios como hospitales, sanidad, transporte, etc) en promover y divulgar estas lenguas, es un hecho que, con el paso de las décadas y el tiempo, y por efecto de la globalización y la mezcolanza, esta lengua, la catalana, como el euskera, y muchas otras, se extinguirán.—el comentari anterior sense signar és fet per 88.0.166.210 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 22:37, 31 ago 2007 (CEST)

Gràcies. La Viquipèdia en català va ser la primera en prendre la iniciativa després de l'anglesa, hem estat sempre entre les 20 majoritàries i treballem per deixar pròximament enrere a txecs i turcs. Farem el que podrem i sense ajuts econòmics. --V.Riullop (parlem-ne) 21:33, 1 set 2007 (CEST)

Aquesta és la mentalitat de molts espanyols:

1. Segons ells promoure i divulgar llengües és llençar els diners.
2. Escriuen en espanyol tot i que saben escriure perfectament en català (sinó no haurien entrat aquí) faltant totalment al respecte als catalano parlants que no saben espanyol com per exemple els de la Catalunya nord.
3. Es creuen que tenen dret de criticar al Govern de Catalunya tot i que no és el seu. No s'adonen que qui ha de criticar o lloar al Govern de Catalunya són els catalans. Quan un estranger critica el govern d'un altre país d'alguna forma està ofenent a tot el país.
4. Fan profecies de futur basant-se en els seus desitjos, sense cap rigor científic ni dades sòlides. (el català s'extingirà)

Catalans: Deu vos guardi de deixar-vos assimilar per aquesta cultura.

Continueu expandint l'esperit de Catalunya al món. El món serà català o serà talibà. I la cultura i la mentalitat d’alguns espanyols com aquest és un pas clar cap a un món talibà.

--Gomà 22:24, 11 set 2007 (CEST)

Vriullop, reitero mi enhorabuena. Que es el encabezamiento principal, y lo que quiero resaltar de mi mensaje.

No obstante el usuari Gomà quizás no me ha entendido bien. Mis matices son pensamientos, y teorías científicas, no ataques. Entre otras cosas porque yo soy catalá nacido y residiendo en Barcelona. Pero soy de ese perseguido y criticado grupo de catalanes castellano-parlantes. Hablo, escribo y me expreso -considero bastante bien- en castellano e inglés pero en catalá, pese a entenderlo perfectamente, no sucede así. Por tanto, leo esta wikipedia catalana, me gustan las sardanas y adoro mi ciudad de Barcelona, y -por supuesto- critico y valoro todo lo que me apetece al Govern. Recordemos que pago, como todos los catalanes, los no pocos -y carísimos- impuestos.

Finalmente, pido disculpas si, como el ususari Gomà, alguien se ha sentido ofendido por escribir aquí el castellano, pero este es un libro de visitas y me he atrevido. Nunca lo haría participando en artículos, no porque no lea ni me guste esta wikipedia, solo porque no me expresaría con la corrección que merece. —el comentari anterior sense signar és fet per 88.11.25.136 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 13:43, 12 set 2007 (CEST)

Benvolgut Senyor, suposo que vostè es coneixedor de la frase: "Ningú no pot fer-nos sentir inferiors sense el nostre consentiment" d'Eleanor Roosevelt, primera dama dels Estats Units entre 1932 i el 1945 i una de les redactores de la Declaració Universal dels Drets Humans.

—el comentari anterior sense signar és fet per JoanCa (disc. • contr.) 17:41, 18 set 2007 (CEST)

Senyor JoanCa, como un gran número de frases célebres, tiene su carga de demagogia y su porcentaje de absurdez. No creo que exponer verdades tenga nada que ver con "hacer sentirnos inferiores". Si un niño llama a otro en el colegio "gordo" podremos reprochar todo lo que queramos su actitud. Más eso no cambia en nada la realidad de que ese niño tiene sobrepeso y, evidentemente, está -o es- un gordo.

Otro tema es que elijamos acomodarnos en nuestra "nube" y que, si alguien nos recuerda la verdad, arremetamos contra él. Si usted es millonario y yo un trabajador mileurista, por poner un ejemplo, y usted me dice: "qué poco dinero ganas, no sé como te las arreglas..." yo puedo sentirme ofendido? Podría aplicarle su frase célebre? No lo sé, pero no cambiará la realidad: soy un pobretón comparado con usted.

En definitiva, si el espíritu de esta Wikipedia es el catalanismo excluyente me he equivocado de lugar, y me siento decepcionado. —el comentari anterior sense signar és fet per 88.6.224.204 (disc. • contr.) 20:27, 21 set 2007 (CEST)

Algú sap prou alemany?

Proposo que si algú en sap prou intenti millorar l'article Sardana, en base al que sembla un excel·lent article a la viqui alemanya de:Sardana. --Capgròs 21:18, 19 set 2007 (CEST)

L'Xtv, no sé si encara hi és, però en agost residia allí. El Gangleri2001 també, està cursant xinés en Alemanya. Sort! –Pasqual · discussió 01:29, 20 set 2007 (CEST)

He traduit un tros, però cal revisar l'ortografia (a més el meu teclat no té c trencada). Espere que serveixca! --Micru 13:26, 23 set 2007 (CEST)

Jo tinc coneixements d'alemany i he ballat sardanes de concurs durant més de 10 anys. Per contra he col.laborat poc a la Viqui i no domino massa, però m'agradaria traduir i ampliar l'article en qüestió. Micru, si vols continuo la tasca que has començat, prefereixes que ho ampliï a l'article original sardana o a la pàgina Usuari:Micru/sardana que has creat? --Amy 14:11, 23 set 2007 (CEST)

No m'agrada gaire traduir articles així que si algú altre ja ho fa, tal com així sembla, millor. Si no, ja li donaré un cop d'ull.--Xtv (que dius que què?) 15:09, 23 set 2007 (CEST)

Gràcies a tots plegats --Capgròs 17:20, 29 set 2007 (CEST)

Quàn surt el tema del mes de tecnologia?

He vist l'imatge del mes però vull saber quan sortirà el tema del mes. Gràcies—el comentari anterior sense signar és fet per 83.34.232.107 (disc. • contr.) 20:47, 20 set 2007 (CEST)

Tu mateix pots escriure el d'aquest mes clicant aquí: Plantilla:Article de tecnologia de setembre. --Pere prlpz 20:57, 20 set 2007 (CEST)

Aigüestortes

Ja heu vist com li diuen a l'article del Parc Nacional d'Aigüestortes i Estany de Sant Maurici a la wiki castellana? Apostes?? ...

Parque nacional de Aiguas Tortas y Lago de San Mauricio

El millor és la justificació: així es com venia en el BOE del 1955 (franquista, per si algú ja no ho recorda).

Com que m'he quedat impressionat he buscat una mica més i n'he trobat d'altres, en plan Tarrasa per Terrassa... en fi, ja s'ho faran.

--Meldor 10:59, 21 set 2007 (CEST)

D'acord que el d'Aiguas Tortas (que hagués pogut ser Aguas Torcidas) és ridícul, però Tarrassa, igual que Lérida, Gerona, Castellón i Alicante, té tradició i és admissible en castellà (com els nostres Osca, Saragossa, Terol i Conca). D'altres són molt discutibles (i discutibles), com es:San Baudilio de Llobregat, i fins i tot hi ha un molt espectacular es:San Feliú de Llobregat amb accent que no sé d'on poden haver tret. El problema és que en les discussions es parla de tot menys de citar les fonts, i a les normes d'anomenar articles hi tenen uns diccionaris que sembla que ningú es mira, o si més no, ningú diu a la discussió que se'ls hagi mirat.--Pere prlpz 12:20, 21 set 2007 (CEST)

Amb Tarrasa no m'hi fico fins que ho consulti (tot i que no ho he sentit mai a la vida en castellà), però el que trobo increïble és la justificació del nom franquista per Aigüestortes... --Meldor 18:35, 21 set 2007 (CEST)

Be, he posat la meva argumentació jurídica en la pàgina de discussió i he reanomenat l'article. Estarem atents a veure que fa la caverna. Salut !--amador 23:34, 21 set 2007 (CEST)

Em trec el barret. :) La veritat és que m'ha servit per veure quin peu calçen a la castellana, crec que no m'hi veuran el pèl. --Meldor 00:41, 22 set 2007 (CEST)