Discussió:Abdalwadites

es diu que "ben" es arcaic, mentre "ibn" és modern, però no n'estic segur. Ibn (pronunciat "iben" es tradueix literalment com "el fill de", mentre "ben" es tradueix per "fill de"; per tant a molts dialectes àrabs es més correcte ben, mentre a altres la forma predominant es ibn, sobretot als estats petrolers, que ho han posat de moda. Jo crec que si diem per exemple "Jaume fill d'Alexandre" hem de dir Yakub ben Iskandar. Si diem "Jaume, el fill d'Alexandre", hem de dir Yakub ibn Iskandar. Si diem "el fill d'Alexandre" es ibn Iskandar i "el fill de l'Alexandre" es Ibn al-Iskandar". En tot cas la forma ibn no es propia ni d'Hispània ni els paisos més propers, segurament per influencia berber; aqui el que va es el "ben". Per uniformitat jo posare tots els noms amb ben ja que no és incorrecta en àrab, i utilitzo transliterations eliminant els diacritics (unica manera de trobar els noms en una enciclopedia); en tot cas traduire al català els que tinguin relació amb Catalunya. El que segur que no es correcte es el guió entre el primer nom i el segon, que he hagut d'eliminar per segona vegada --joc (discussió) 01:51, 23 set 2008 (CEST)

Consultant m'he adonat d'un altre ús del "ibn" que vol dir més o menys "descendent de". Per exemple un membre de la dinastia Abdalwadita, es pot dir Abu Taixufín ben Abu Hammu o tambe Abu Taixufín Ibn Abd al-Wad o inclus Taixufín ben Abu Hammu Ibn Abd al-Wad, fent referencia sempre a l'ancestre epònim, mai al pare directe.--joc (discussió) 02:05, 23 set 2008 (CEST)

És "arcaic" en català, no pas en àrab... en àrab (sempre referit a l'àrab clàssic) no és ni ibn ni ben ni bin (que és com s'ha posat de moda al Golf, per exemple Bin Laden), sinó بن quan és entre dos noms o ابن en posició inicial. Aquesta és una paraula "difícil" en àrab, ja que és una arrel amb waw final, b-n-w. Això fa que la paraula fill o descendent de fet solament tingui dos consonants b i n , ب ن, i a més la primera amb sukun, és a dir sense vocal, per la qual cosa cal afegir al principi una vocal de recolzament, ja que l'àrab no permet una paraula començada amb dues consonants seguides (per exemple, Plató en àrab s'escriu Aflatun, Fraga, Ifragha, etc.). És per això que quan "ibn" està en posició inical cal afegir-hi un àlif (ا), per tal de fer pronunciable la paraula. Ara bé, aquest àlif no indica per se cap vocal concreta,; de fet, la vocal que cal articular és aquella amb què acaba la paraula anterior (en àrab clàssic totes les paraules acaben amb vocal). En genealogia, quan la paraula "fill" es troba enmig d'una cadena de successions, no cal ni tant sols afegir l'àlif, ja que tot el nom forma una única cadena fònica (de fet en àrab cada frasse forma una cadena fònica). Et poso un exemple: si parlem de Muhàmmad fill de Yússuf i aquest està en cas nominatiu, en àrab direm Muhammad^u-bn^u-Yussufⁱ, però si l'hem d'escriure en acusatiu serà Muhammad^a-bn^a-Yussufⁱ... Des d'aquesta perspectiva, la transcripció més correcte de "fill" és "bn", ja que en les transcripcions no es té en compte la declinació. Ara bé, això fa aquesta paraula impronunciable en les llengües de transcripció: Muhàmmad bn Yússuf, per això s'han adoptat solucions "arbitràries". Una opció és partir del fet que, en àrab parlat, es pot percebre l'existència d'un so entre b i n de recolzament, més evident en les pronúncies dialectals. Això és el que justifica el ben castellà o francès, però també el bin anglès del Golf. Ara bé, ni la e ni la i s'escriuen en àrab, per tant si hom fa una transcripció a partir de l'escriptura clàssica, solament podria escriure bn... però, com que resulta que en posició inicial "fill" pren una vocal de recolzament, escrita en forma de l'àlif anteriorment esmentat, i com que, si "fill" cau en posició absolutament inicial al principi de la frasse (aleshores no hi ha cap paraula prèvia que ens indiqui com pronunciar l'àlif), aleshores arbitràriament l'àrab té tendència a pronunciar un so similar a la i, per aquests dos motius, en transcripció de l'àrab clàssic s'ha adoptat la convenció que fill s'ha de transcriure per "ibn", en remembrança d'aquesta vocal de recolzament. Fixem-nos que quan cal abreviar "ibn" (per exemple, en una cadena de successions) no s'usa la i, sinó la b.: Muhàmmad b. Yússuf, ja que de fet la i és arbitrària. És una convenció, evidentment, com també ho és, de fet, ben o bin. I dic que és més "moderna", entre cometes, perquè els estudiosos arabistes prefereixen darrerament aquesta forma. També la fixen les normes de l'IEC en relació a la transcripció de l'àrab clàssic. Evidentment una altra cosa ben diferent és la transcripció de l'àrab dialectal!

Per acabar de parlar de convencions, ibn s'escriu sempre en minúscula excepte si inicia el nom, és a dir Ibn Khaldun, però en canvi si diem el seu nom complet seria Abu-Zayd Abd-ar-Rahman ibn Muhàmmad ibn Khaldun al-Hadramí.

En relació al significat, "ibn" vol dir fill, però també descendent. De fet, en les genealogies no necessàriament la filiació ha de ser perfecte (tot i que la tendència és a controlar totes les generacions). En alguns casos, es salten algunes generacions o, més freqüentment, alguna generació considerada especialment interessant queda "fossilitzada" i es repeteix sempre entre l'ascendència, tot i que hi hagi un salt. Un cas d'aquests seria per exemple el d'Ibn Khaldun: de fet, es deia Abd-ar-Rahman i era apodat Wali-d-Din, i era fill d'un tal Muhàmmad, i aquest d'un altre Muhàmmad i aquest d'un tal Abu-Bakr Muhàmmad i aquest al seu torn d'un tal Al-Hàssan, però existia un ancestre llunyà molt important, aquest tal Khaldun, possiblement andalusí, per la qual cosa Abd-ar-Rahman és conegut, també entre els àrabs, com el fill de Khaldun, Ibn Khaldun, o més ben dit el descendent de Khaldun.

He corregit també el tema dels guions. Segons les normes de l'IEC, que han de ser les nostres normes de referència, ja que l'IEC és la institució normativa, juntament amb l'AVL, de la nostra llengua, els components de cadascuna de les parts del nom s'han d'unir en guions. Així, hem de parlar d'Abd-ar-Rahman, d'Abd-Al·lah, d'Abu-Bakr, d'Abu-Hammu, d'Abu-Taixufín, d'Imad-ad-Dawla, de Salah-ad-Din, etc.

--CarlesVA (parlem-ne) 11:23, 23 set 2008 (CEST)

Aquesta norma de l'IEC potser està mal interpretada, ja que a la GEC no la segeuixen (només cal veure la primera pagina). O potser només es refereix als nom traduits, no als transliterats. En tot cas crea confussió, ja has vist que després de fer els canvis la primera vegada van desapareixer els enllaços als articles ja existents. A l'hora de buscar també crea dubtes sobre si amb guio o sense. --joc (discussió) 18:44, 23 set 2008 (CEST)

La GEC és anterior a les normes de l'IEC i per això no les usa. La GEC usa unes normes pròpies, al meu parer poc afortunades (el so "kh" castellà l'escriuen "h" a la versió en xarxa per pèrdua del diacrític, per exemple; i el so "j" l'escriuen "g" també perpèrdua del diacrític, el que distorsiona el so original si després hi ha una a o una u), que s'inspiren en una teòriques normes internacionals inexistents. Evidentment podem seguir la GEC o crear un sistema de transcripció propis de la wikipèdia, però existint unes normes postulades per l'IEC sembla una feina en va. CAl dir, d'altra banda, que jo tampoc estic del tot còmode amb les normes de l'IEC, però si cadascú crea les seves pròpies normes personals això sí que seria un caos.

En relació als guions, és un criteri com qualsevol altre. Evidentment els enllaços es van perdre perquè els teus articles no els usen i tampoc usen l'accent, ja que fas servir unes altres normes. Això passa amb molts altres articles amb noms àrabs, mira per exemple la pàgina de desambiguació d'Abd-ar-Rahman o la d'Abd-Al·lah, i no solament per culpa dels guions.

Personalment crec que els guions són recomanables, ja que representen gràficament les unitats semàntiques del nom. Això ens permet evitar (entre persones que no sàpiguen àrab o que no coneguin la cultura araboislàmica) coses com creure que a un tal Abd al-Rahman, t'hi pots referir per n'Abd o per n'al-Rahman, de la mateixa manera que a Anselm Turmeda ens hi podem referir com n'Anselm o en Turmeda.

--CarlesVA (parlem-ne) 11:32, 24 set 2008 (CEST)