Discussió:Bandera nacional foradada

Referències

Aquest article, tot i que he intentat que segueixi unes cadenes lògiques prou simples com per no necessitar explicacions complementaries, li venen bé moltes referencies a llocs on es pugui llegir més sobre els conceptes tècnics esmentats. Qualsevol de referència de consulta, o fins i tot correccions a les explicacions són benvingudes. TonietToni (disc.) 16:15, 18 nov 2023 (CET)

@TonietToni Doneu un cop d'ull a Viquipèdia:Citau les fonts. El lector no ha de buscar les referències sinó el propi editor les ha d'aportar. El contrari és assumir que és un treball inèdit i sense referències.-- Docosong (disc.) 16:22, 18 nov 2023 (CET)

Ho sé, estic afegint totes les referències que puc TonietToni (disc.) 16:25, 18 nov 2023 (CET)

Ja ho he modificat. Si no hi trobeu més errades ni coses a millorar, deixaré l'article així. TonietToni (disc.) 17:58, 18 nov 2023 (CET)

He vist que heu marcat que l'article necessita més referències i que és sospitós de ser imparcial. Estic procurant millorar-ho però la veritat que el meu punt de vista no m'ajuda a veure on fa falta fer-hi més modificacions. Us agrairia si poguéssiu posar-me algun marcador on cregueu que fa falta fer algun canvi. No crec que l'article mereixi ser esborrat. TonietToni (disc.) 21:18, 19 nov 2023 (CET)

El problema que hi ha és que les referències són articles d'opinió o pàgines de webs de dubtosa fiabilitat. No es facilita cap referència al context històric i el darrer paràgraf sembla inventat o inèdit. Té totes les característiques d'un encobriment d'admissibilitat. Si tants problemes dóna per fer-lo admissible és més senzil assumir que no és un tema enciclopèdic. Si voleu fer-ne difusió, a la xarxa trobareu eines més adients.--Docosong (disc.) 21:29, 19 nov 2023 (CET)

La finalitat no n'és la difusió. El meu objectiu és documentar un símbol que ha sorgit recentment entre la societat, del qual a Viquipèdia de moment no hi ha gaire rastre llevant alguna mala interpretació. No és cap invenció ni intento semblar imparcial, però l'existència de la bandera, com moltes altres als seus inicis, ha set totalment genuïna dins l'organització de la que parla l'article.

Al que em refereixo és que no entenc com he de referenciar un acte així de genuí tot i que ja és un fet. I tampoc vull tirar ara de fal·làcia d'autoritat només perquè "Jo hi estic al entorn de la banera i sé que existeix, que la coneix ja milers de persones i que totes la fan servir pel motiu que exposa l'article".

Pot ser voleu dir que a la Viquipèdia només hauria d'existir aquest article quan hi hagi algun altre personatge que si faci d'autoritat per afirmar-ne la existència i el significat?

Potser estic ofegant-me dins un got d'aigua, i simplement no sé a quin tipus de referències us referiu tot i que ja deuen existir. Us referiu a això: una referencia que doni certesa de que la bandera existeix, es fa servir per X col·lectiu i té X significat, correcte? TonietToni (disc.) 18:18, 20 nov 2023 (CET)

Sí és cert que no he deixat clar que el context històric té a veure que els dos són casos on el símbol de protesta fou una bandera foradada del respectiu país. Això ho canvio ara mateix. TonietToni (disc.) 18:21, 20 nov 2023 (CET)

Torno a recomenar una lectura de Viquipèdia:Citau les fonts. No s'aporta referències al context històric. La Viquipèdia no és projecte per documentar res, es basa en el que diguin les fonts fiables publicades. Com he dit abans, si voleu documentar l'actualitat teniu altres projectes per aquesta finalitat. Si teniu relació amb el tema, potser no sou la persona més adequada per editar l'article (Viquipèdia:Conflicte d'interessos), ja que afecta a la neutralitat del text tal com es visualitzava en versions anterios amb opinions subjectives.-- Docosong (disc.) 11:34, 21 nov 2023 (CET)

Però el precedent històric fa referència a 2 articles propis de Viquipèdia, copio les referències dels articles d'origen? O resumeixo el text per no repetir informació entre dos articles?

Respecte al conflicte d'interessos, soc una persona que simplement es mou a l'entorn de la bandera, no tenc més relació que la que pot tenir qualsevol lector després de llegir l'article. La conec i conec la info de què significa i d'on prové.

Un últim dubte, els reportatges objectius de fets que han ocorregut compten com a referència? TonietToni (disc.) 23:11, 21 nov 2023 (CET)

S'han d'aportar les referències indistintament quin article sigui (Viquipèdia:Verificabilitat). L'argument que feu servir sobre conflicte d'interesos no sembla suficient, veient el vostre historial d'edicions. La darrera secció sembla més aviat una opinió, sense fonts, que no pas un text enciclopèdic. A dia d'avui, només dues referències semblen fiables (elnacional, larazón) però en cap cas donen per fer un article tan llarg i sobretot intentar emetre opinions subjectives.-- Docosong (disc.) 23:31, 21 nov 2023 (CET)

Acabo d'afegir dos noves referencies. Son sobre la bandera hongaresa i romanesa però TonietToni (disc.) 23:38, 21 nov 2023 (CET)

Llavors em recomaneu esborrar la darrera secció fins que existeixi més contingut editorial i/o audiovisual que recolzi la realitat i la possibilitat de que Viquipèdia en pugui recollir l'informació de fonts objectives i verosímils dins aquest artícle? TonietToni (disc.) 23:41, 21 nov 2023 (CET)

A banda de la dubtosa fiabilitat de les referències que heu afegit, no se'n parla de forma àmplia de la bandera foradada. Entenc que no llegiu pas els enllaços que us comparteixo, com per exemple, Viquipèdia:Fonts fiables. Com he dit al principi de la discussió de fa tres dies, la Viquipèdia no és un lloc per fer treballs inèdits. Docosong (disc.) 23:45, 21 nov 2023 (CET)

Per què suposa que pot existir cap article que expliqui de forma "amplia" les banderes foradades? Existeix gran quantitat de contingut audiovisual i absolutament totes les fonts afirmen que fou símbol de l'apatia dels rebels contra els seus respectius estats. Com haurien d'estar estructurades aquestes fonts sobre les banderes foradades? Podria buscar més fonts "més fiables" però segurament es tractarien de llibres documentals on es tracta sobre l'existència i significat a dues o tres línies comptades, com és lògic. He llegit bé tot el que m'ha enviat. Simplement mai he hagut de donar tanta credibilitat a un fet genuí i la veritat que no se ni si existeix aquesta documentació. Puc afegir més fonts que porten a infinitat de detalls sobre dites insurreccions, però no tractaran la bandera. És això? TonietToni (disc.) 00:11, 22 nov 2023 (CET)

No és un treball inèdit. La situació és: Una modificació de la bandera d'Espanya ha sorgit a les concentracions de les últimes setmanes al país. Aquesta bandera ha estat documentada per ja molts mitjans de comunicació i d'informació, per tant que existeixi i que la gent la fa servir és un fet.

Després està el seu significat. Per suposat qui més el sap i a qui se li ha de consultar en primera instància és qui la enarbora, doncs és qui li dóna la significació inicial. I això ha quedat registrat a tots els mitjans de comunicació que han mirat d'esbrinar-ho. Si fos un o dos, d'acord potser només estaria recollint el que volen que es sàpiga un o dos diaris d'opinió. Però són tots. I no només això si no que el símbol i el relat es quasi idèntic (llevant trets ideològics que no se si s'han de comentar) al dels casos d'Hongria i Romania. És a dir, hi ha un fonament històric darrere, qui fa falta que ho digui perquè ja es pugui considerar font fiable?

Vos sou molt més expert en tot aquest tema que jo. És totalment comprensible que no ho estigui fent bé per falta de pràctica i agrairia que vostè o qualsevol altre persona de viquipèdia col·laborés a l'article. Tant de bo, com si l'article quedés totalment impossible de reconèixer sempre i quan no faltés a la veritat. Però entre que per ara només estam vostè i jo, i que encara no puc pujar l'article a la viquipedia en castellà, m'és difícil que gent més experimentada ajudi a col·laborar. Faig el que puc, simplement necessito temps. (I aprendre). TonietToni (disc.) 00:25, 22 nov 2023 (CET)

Nom

A part de més disquisicions, l'article ja falla pel nom. S'hauria de dir "Bandera espanyola foradada" o "Bandera d'Espanya foradada", ja que es refereix estrictament a la bandera de l'Estat espanyol. Si parlés de les banderes diverses en què s'han arrencat els escuts i es donés com un més dels exemples el d'Espanya, es podria dir "bandera nacional foradada" (o, millor, "bandera estatal foradada" o, senzillament, "bandera foradada"), però aquí és el cas contrari: es parla del cas específic espanyol i es donen com a altres exemples de banderes així les de Romania i Hongria. No en podem dir "nacional" perquè en català connota "de la nostra nació" (o "de les nacions en general"), mentre que en castellà d'Espanya denota "nacional d'Espanya". Enric (discussió) 13:36, 24 nov 2023 (CET)

Estic d'acord, no estava segur de si s'havia de fer la distinció en les llengües catalana i castellana ja que justament es tracta de la bandera del país. A l'anglès no hauria dubtat en posar "Spanish... ", ho canviaré quan pugui.

A tot això, no he entès lo del significat en català i castellà de "Nació", que jo sàpiga volen dir el mateix. TonietToni (disc.) 13:09, 27 nov 2023 (CET)

El català i castellà són dues llengües diferents i els conceptes no sempre són iguals.-- Docosong (disc.) 13:45, 27 nov 2023 (CET)

Nació segons el DIEC: "Comunitat de persones que participen d’un sentiment d’identitat col·lectiva singular, a partir d’una sèrie de característiques compartides en el camp cultural, jurídic, lingüístic o altre".

Nació segons el DLE: "Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común".

No hi veig massa diferència. TonietToni (disc.) 13:57, 27 nov 2023 (CET)

És una discussió que no penso continuar. Les normes de la Viquipèdia en català i en castellà, així com l'idioma d'ús, són diferents, us recomano que les seguiu.-- Docosong (disc.) 13:59, 27 nov 2023 (CET)