Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu Projecte

Propuesta alternativa MAfoto

El projecte colombí

Mapa atribuït a Toscanelli.

És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a Cipango (el modern Japó) i a les terres del Gran Khan navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481.

Probablement va tenir coneixements dels informes del matemàtic i metge florentí Paolo dal Pozzo Toscanelli sobre la possibilitat d'arribar a les Índies per l'oest, redactats a instàncies del rei de Portugal, interessat en l'assumpte.

Sigui com sigui, Colom va tenir accés a una carta de Toscanelli que anava acompanyada d'un mapa en què es traçava el trajecte a seguir a l'orient asiàtic, incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte. Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Assenyalava aquest últim que entre l'extrem occidental d'Europa i Àsia la distància no era excessiva, estimant al voltant de 6.500 llegües marines l'espai entre Lisboa i Quinsay, i des de la llegendària Antilia al Cipango només 2.500 milles, cosa que facilitava la navegació. Es coneixen dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom recollides pel pare Las Casas en la seva Historia de las Índias, però també hi ha polèmica sobre l'autenticitat de les mateixes.

Els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres i es dedueix que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar.

La idea de Colom es basava en que la Terra tenia una circumferència de 29.000 km, segons la "mesura" de Posidonio i la mesura del grau terrestre d'Ailly, sense considerar que aquest parlava de milles àrabs i no italianes, que són més curtes, de manera que xifrava aquesta circumferència en menys de les tres quartes parts de la real, que per altra banda era la acceptada científicament des de temps d'Eratòstenes. Com a resultat de l'anterior, segons Colom, entre les Canàries i Cipango havia d'haver unes 2.400 milles marines, quan hi havia 10.700 en la realitat.

Comentaris

Mafoso

Deixant de banda el contingut del text, a mi s'hem plantegen dues qüestions: per una banda considero que el text actual no fa referencia a la formació de Colom, la qual, suposo, deu diferir segons les diverses teories vers si tenia "estudis" o bé era autodidacta, etc..., amb tot crec que dona una visió dels coneixements de Colom. Per altra banda la proposta d'en Mafoto: hem sembla adient el fet incloure l'explicació del "projecte", amb tot no se si aquest apartat es el lloc indicat segons l'estructura actual de l'article. Tal com diu el text d'en Mafoto : "però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481", potser s'hauria d'incloure en l'estada a Portugal o bé col·locar-lo abans de la biografia, just després del perfil històric. Tot entrant en el text d'en Mafoto: veig que la majoria de les referencies fan menció cap a autors "genovesistes" (m'ho acabo d'inventar) i considero que s'hauria d'ampliar amb altres visions. Amb tot això no treu el tema vers els apartats actuals. --Marc (Mani'm?) 17:22, 26 maig 2009 (CEST)

KRLS

Estic totalment d'acord amb en Marc. Un apartat que parli del projecte em sembla adient. I demano un Overview si us pla, i l'ús de Segons la teoria catalana o Segons la teoriagenovesa.--KRLS , ✉ 13:13, 27 maig 2009 (CEST)

MAfoto

Respuesta a ambos. Me parece correcta vuestra propuesta, pero solo un detalle, este apartado no defiende ninguna tesis, ni las referencias están expuestas sobre defensores de la tesis genovesa. Eso os lo puedo asegurar, solo está expuesta en datos que dandesde el mismo Padre Las Casas, su máximo defensor, y datos tambiénd e su otro máximo defensor, su hijo Hernando, junto con referencias de autores contemporaneos. De hecho en el mismo texto expongo que hay quien discrepa de las cartas de Toscanelli: "Es coneixen dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom recollides pel pare Las Casas en la seva Historia de las Índias, però també hi ha polèmica sobre l'autenticitat de les mateixes.", por lo tanto también me he encargado de darle neutralidad. Sin embargo no tengo problemas en que se amplíe con otros datos, si se necesitara mas neutralidad. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:31, 27 maig 2009 (CEST)

XpoFERENS

• Toscanelli era un metge que va morir el 1482. Ni era cartógraf ni matematic.
• Mai va escriure a en Colom ni al rei de Portugal sino a un capellà de Lisboa anomenat Martins. Ni la carta ni el suposat mapa han aparegut mai.
• L’invent de carta i mapa son den Bartolome de las Casas, millor dit dels que van manipular el seu llibre. Això es tema apart, demostrable historiograficament per varis historiadors extrangers que van veure el manuscrit.
• A partir d’aqui tota suposició sobre la mida de la terra es “fer volar coloms”
• Alguns dels llibres citats van ser comprats desprès de 1492, per tant no van poder influir en Colom en 1481. ( I alguns no havien estat ni editats)
• La idea de la mida de la terra d’en Colom no la sabem. Es molt facil afirmar que es confongues entre les milles italianes o arabs, sense cap base documental, i no sabem quina distancia creia que hi havia fins Japó. Colom deia que el seu trajecte era de 750 llegues (mai milles). I si haguès volgut anar al Japó o a Xina, ni l’haguesin pogut nomenar Governador ni Virrei de res, ni molt menys li haguesin donat un passaport a un príncep desconegut, sino que hagues estat nomenat embaixador , i al Gran Kha.
• La llegenda d’en Toscanelli, com el dir que es confonia amb les milles, o altres coses nomès tenen un objectiu en qui les defensa, afirmar que no tenia ni idea del ofici de mariner, res mes. Son trucs històrics per a desprestigiar a en Colom, pero sense cap base documental.
• Però la qüestió és que avui en dia, per part dels “genovesistes”, encara s'està dient i repetint que Colom tenia molt bona informació del florentí Paolo del Pozzo Toscanelli. Tot sigui per seguir italianitzant la descoberta d' Amèrica. Però com hem vist, el gran navegant tenia molt bons informadors, que no tenen res a veure amb Toscanelli; una invenció, segons alguns de Bartolomé de las Casas i del seu fill Diego Colom, i per altres una falsificació portuguesa per establir una prioritat, que pot datar dels preliminars del Tractat de Tordesillas. Nito Verdera a http://www.cecolom.cat/documents/Monogr_fic_10.pdf pag 15-16
• El tema de la relació entre les milles d'alguns historiadors) i les llegues d'en Colom l'explica molt bé en JM Hurtado Garcia, enginyer aeronautic a aquesta web d'un amic seu : http://www.xpoferens.cat/esp03.html

Apa, salut. M'ha encantat fer d'inspector. --XpoferenS (disc.) 20:25, 10 juny 2009 (CEST)

Eres un autentico maleducado y además eres algo peor, un difamador. Mira para mi el celecom será válido cuando para tí lo sea la Varela, Arranz o Izquierdo. Así que si no te gusta este trozo te aguantas pero tu sabes muy bien que la inmensa mayoría de historiadores recogen esto. Si no te gusta te aguantas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:49, 10 juny 2009 (CEST)

PD. por cierto ahora resulta que va a saber Xpo mas que todos los que han escrito sobre este tema del proyecto colombino, catedráticos, doctores y demás licenciados en historia, que curioso cuando menos que este señor se atreva ha hacer algo que, ninguno de los citados, se atreva ha hacer con la contundencia que lo hace Xpo, y sin despeinarse. Pero claro, que esperamos de alguien que demuestra cada día mas ser un fiel seguidor de la forma de actuar del sr. Ulloa, que negaba cualquier cosa que el no dijera, porque lo decía con la autoridad que el, y solo el, tenía. La de los demás, no le llegaban a la altura de los zapatos. Amos hombre. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:56, 10 juny 2009 (CEST)

Sense comentaris.--XpoferenS (disc.) 21:10, 10 juny 2009 (CEST)

Podrás estar sin comentarios, pero te digo que este texto tiene que estar, te guste o no te guste, te parezca que disminuye la supuesta inteligencia de Colón o no, pero esta versión existe, está recogida en los historiadores y por tanto digna de consideración y de constar en la entrada. Así que ya puedes decir lo que quieras, pero esto está referenciado y neutralizado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:37, 10 juny 2009 (CEST)

• No et respondré amb el mateix to impositiu, pero si vols que hi consti, l'hauries de reformar molt i molt, perque un texte que comença per "És difícil estimar...", continua amb "Probablement", per finalment reblar amb "Sigui com sigui, Colom va tenir accés a una carta" de neutral no te res, es clarament lo contrari.
• I el mapa que has possat, no es de Toscanelli sino de 1889.

--XpoferenS (disc.) 22:04, 10 juny 2009 (CEST)

Pero ¿tú de que vas? Pues claro que contiene esas palabras y frases, es un señor con historia controvertida, y por tanto la palabra probablemente consta IGUAL que consta en muchos de tus escritos, y si es válido para tus textos, lo es para los míos. Tu dogmatizas a diestro y siniestro, y si alguien trata de exponer otras teorías, saltas diciendo que todo es falso y bla bla bla ... como buen discípulo que eres de las formas del Ulloa. Si no te gusta te aguantas, pero "o tós moros o tós cristianos". Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:32, 11 juny 2009 (CEST)

Sense comentaris--XpoferenS (disc.) 08:39, 11 juny 2009 (CEST)

Mafoso

1. Paolo dal Pozzo Toscanelli : Geògraf, matemàtic, astrònom i astròleg italià GEC , i d'igual manera a la Encyclopædia Britannica.
2. si els "genovesistes" recolzen la carta a Colom s'ha de dir, així com indicar lo exposat per els contraris al tema de la carta ... EL text del sr.Verdera l'he trobat molt ben fet, a banda de les seves conclusions hi ha força referencies a obres d'altres autors.
3. Vers els llibres: quins son els que foren publicats posteriorment?, Son argumentats per historiadors com a justificació en aquest punt (com a iniciadors de l'idea i el projecte)?
4. Més carta: com és pot referenciar que la carta original és perduda?, Vers el mapa: és una còpia?, com es pot referenciar aquests fets? ...

• En definitiva: Com expliquem, i referenciem, un altre versió de com ideà Colom el seu projecte, tot respectant la versió aportada. --Marc (Mani'm?) 09:17, 11 juny 2009 (CEST)

XpoFERENS

• Es molt dificil referenciar un mapa i una carta que no ha vist ningú. Nomès ho afirma Casaus aixó( i el suposat llibre d'en Ferran Colom, que no es mes que un esborrany del llibre de las Casas, pero aixó es un altre tema, no vull anar-m'en per les branques), pero no s'han trobat mai. El mapa no es una copia, es una "suposició-interpretació".
• Respecte als tres llibres, no se com trobar la data d'edició dels llibres de la Biblioteca Colombina. No es tracta de saber de quin any era la primera edició, sino de quina edició son els llibres d'en Colom, i quan aquestes van arribar a les seves mans, tractant-se a mes de llibres extrangers. Perque que un d'ells fos editat el 1485 no es cap garantía de que en Colom el llegis el 1485. Igual a internet hi ha un catalec de la Colombina on ho digui, pero no ho se trobar.

--XpoferenS (disc.) 11:40, 11 juny 2009 (CEST)

jo entenc que la carta és referenciada via les referenices a Toscanelli ja indicades, Les cites hauren d'estar en l'exposició de l'altra versió. Lo del mapa també ha d'estar en alguna banda.

Lo dels llibres també es pot referenciar segons l'autor que els posi en dubte...--Marc (Mani'm?) 12:57, 11 juny 2009 (CEST)

• Marc, la realitat es que ni catalans ni portuguesos necesitaben per a res els consells d'uns aficionats com Toscanelli o Piccolomini. Enric Martellus i Martí Benhaim estaven mes avançats, sense anar mes lluny. I al 1375 ja existeix un mapa amb una illa ANTILLA i una BRASIL. Si el vols veure el tinc a casa en facsimil, es d'un jueu català de Mallorca.
• Sebastia Montsoriu citant a Henry Harryse: És evident que la maquinària de propaganda de la historiografia italiana del segle XIX va aconseguir que el descobriment d’Amèrica fos considerat el resultat de la ciència i civilització italiana en tot el món. Els historiadors italians han ressaltat la importància de les aportacions de molts italians com Paolo del Pozzo Toscanelli, Joan i Sebastià Cabot, Amèrigo Vespucci, etc. a l’època dels descobriments, personatges que, ben estudiats i a la llum de tots els documents coneguts actualment, no deixen de ser, molts d’ells, res més que una colla d’impostors que no tenien res de cartògrafs ni de navegants, com ja va exposar Henry Harrisse en els seus escrits. Si voleu seguir llegint : butlletí C.E.C. n46 pag 22 http://www.cecolom.cat/media/files/file_460_1793.pdf
• Li estem donant una importancia a un mapa que no es coneix, quan hi han molts mes mapes molt interesants que si coneixem. http://www.acta.es/articulos_mf/37027.pdf

--XpoferenS (disc.) 13:38, 11 juny 2009 (CEST)

Bueno ya está bien de tanta "teoría de la conspiración" y de tanto encumbrar al sr. Colón que parece que Dios mismo bajó a susurrarle al oído lo que tenia que hacer o lo descubrió por su grandísimo cerebro e inteligencia (cuando muchos aseguran que fuen un aprovechado de los descubrimientos y ciencia de otros). No, si se ha puesto todo tipo de datos e información en el apartado orígenes, muchos de ellos (según mi opinión) sin venir a cuento, esto no puede quedar fuera. Amplíese lo que se tenga que ampliar, neutralícese más si se desea, ponganse las referencias a otros autores, sin sacar conclusiones ni aleccionar que eso no es el cometido de una enciclopedia, pero que Toscanelli tiene probablemente algo que ver en todo esto lo afirma hasta l'Enciclopèdia. Desde este mismo instante no entro mas en el asunto, mi texto está hay, lleno de referencias, de autores y de investigadores que lo aportan, si no le gusta al Xpo, me es igual, pero esto está en cualquier libro que hable de Colón. Ya está bien de leer absurdos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:31, 11 juny 2009 (CEST)

Sense comentaris.--XpoferenS (disc.) 15:09, 11 juny 2009 (CEST)

Pues sin comentarios o con ellos esta sección entra, vamos que si entra, con tus aportes o sin ellos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:21, 11 juny 2009 (CEST)

---

Comentari

• 1_ Respecte a la proposta, (elimino tros de punt de vista personal), com no vull repetir el que ja he dit sobre la inexistencia del Toscanelli, de que en Colom buscaba Xina ( Els reis en nomenen Virrei de Xina o Governador del Japó?, absurd si no es tracten de terres noves), ni sobre el tema de les distancies en llegues castellanes, catalanes, arabs o italianes, que ens donaria per a tres metres de texte
• 2 (elimino tros de punt de vista personal)
• 3_ Tot el texte no te absolutament res a veure amb la formació humanistica o cientifica d'en Colom.
• 4_ La majoria d'historiadors castellans sostenen que tots els llibres anomenats, en Colom els va comprar despres de 1492, (elimino tros no adient, sorneguer ). La realitat es que foren editats desprès, i poc varen poder influir.

--XpoferenS (disc.) 17:29, 26 maig 2009 (CEST)

Preguntes sense resposta

• 1 A veure, crec que valdria la pena acabar be l'apartat origen i el dels coneixements abans de continuar, sino tindrem 3/4 apartats empantanegats.Millor esperem a que Marc acabi.
• 3 El apartat Biografia de Colom abans de 1476 i la proposta El projecte colombíson com barrejar oli i aigua.(un acaba el 1476, i l'altre diu començar aprox 1481) Proposo una de dues. o be el sr mafoto incorpora aquesta proposta en el seu apartat de "estada a Portugal" abans que es discuteixi, o be si es considera que es un apartat nou, es deixi la seva discusió pel final ja que ha estat propossat un cop iniciada la discussió dels apartats.

Moltes graciès --XpoferenS (disc.) 18:28, 3 juny 2009 (CEST)

Mafoso

tinc la sana intenció de mirar d'arreglar les mancances que has mencionat en l'apartat origen al llarg de la setmana. Hom ha interpretat que l'apartat coneixements el podem donar per "finiquitat" en quant a contingut, queda clar que hi manquen algunes coses de forma, com posar més interviquis i acabar de perfilar la cita en castellà. Vers el fet de mantindre la proposta del "Projecte", no vol dir que l'incoem ara en aquest apartat, jo el veig més en el posterior: l'estada a portugal, el lloc d'inclusió d'aquest apartat no ha quedat clar en la discussió anterior i també s'ha indicat que es troben mancances en el redactat.--Marc (Mani'm?) 18:58, 3 juny 2009 (CEST)

Mafoto

Me parece que yo cedí a que, ya que no los pude terminar en su día, cogiéramos uno a uno los apartados que estuvieran en el artículo, y los que no estuvieran terminados se cogieran de la prueba de Xpo, y en cierto modo se reconoce que dichas redacciones de Xpo no es mal punto de partida.

Sobre el tema de mi propuesta del proyecto, no creo que se deba colocar en orden cronológico, es un apartado específico que habla del proyecto de viaje que realiza Colon y no debe de incluirse, creo, en ningún orden cronológico. En todo caso, pienso que antes de la estancia en Portugal es buen sitio. Sobre el tema de si faltan cosas o no faltan todo el texto está referenciado de cabo a rabo, y encima está neutralizado. ¿Que se puede mejorar?, rotundamente sí. Pero por favor que este texto del proyecto sea, como mínimo, mas tenido en cuenta que el otro que propuse. Defiendo mi texto del proyecto palabra a palabra, entiendo que es perfectamente neutral, , porque hay autores muy acreditados y respetados que defienden dichas cartas de Toscanelli. Hasta aquí mi alegato. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:36, 3 juny 2009 (CEST)

Bon dia:

• 1 No senyor, el temps extra per acabar de redactar era fins que es comences la discusió de cada apartat, perque si no ja s'haguesin copiat les meves versions.O sigui que encara tens temps.
• 5 Les referencies cadascu les possa d'n vol.
• 6 Toscanelli es un invent

A esmortzar!--XpoferenS (disc.) 05:58, 4 juny 2009 (CEST)

Ocultació Text

Acabo d'ocultar text, en l'n-essim intent de mirar de reconduir la discussió vers continguts "Acadèmics", si us plau: tractem el tema de l'article i deixeu d'entrar en atacs personals.--Marc (Mani'm?) 08:33, 4 juny 2009 (CEST)

Com va dir Einstein tot es relatiu. Jo segueixo sense saber qui es en Svet Yakov. Relaxa't Marc, que hi han hagut moments pitjors.--XpoferenS (disc.) 08:53, 4 juny 2009 (CEST)

El sr. Yakov Svet tè publicat un llibre sobre Colom que pel que he pogut veure es apreciat a l'Amèrica llatina (a Boyacá, Colòmbia, l'han inclòs en un programa de foment de la lectura), a banda del llibre, Es coneixedor del Capità Cook, surt referenciat en diferents pagines de dit capità com autor de diferents articles i es coautor d'un llibre anomenat: "Las relaciones ruso-latinoamericanas, siglos XVI-XIX : en proyeccion de investigadores extranjeros".--Marc (Mani'm?) 09:26, 4 juny 2009 (CEST)

Tot aixó ja ho vaig veure fa dies.--XpoferenS (disc.) 09:48, 4 juny 2009 (CEST)

Sobre Yakov ya ha respondido por mi Marc. Sobre el tema de las referencias que ha hablado Xpo de internet y libros, que ha ocultado Marc, se demuestra la poca idea que tiene Xpo sobre lo que hace Google books, y la falta de respeto que muestra hacia los mismos, los autores no ponen los libros completos, solo partes del mismo, para que el lector lo compre si le gusta, es una forma de "pruebalo y si te gusta cómpralo", no deja de ser publicidad. No consiento que este señor siga insultando a mi texto diciendo que lo de Toscanelli es un invento, podrá ser menos fiable para el o no, pero lo que no puede hacer es imponer su criterio de las cosas, ya que muchos autores desautorizan las palabras de Xpo sobre Toscanelli. Defiendo mi texto, porque además queda reflejado en el mismo que hay controversia sobre el tema Toscanelli. Y por cierto, sobre la supuesta "sabiduría" de Colón, hay muchos autores que dudan de ella, pero muchos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:00, 4 juny 2009 (CEST)

Pero vols fer el favor de deixar de pontificar obvietats, de no consentir, de exigir, i de tota aquesta fullaraca que no va enlloc?. Redacta els apartats que et falten home, i deixa de ratllar-me amb les teves deries.! --XpoferenS (disc.) 11:15, 4 juny 2009 (CEST)

Que no me mandes mas, que tu a mi no me mandas nada hombre. Lo que no va a ningún lugar son tus fantasías. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:20, 4 juny 2009 (CEST)

Res.......--XpoferenS (disc.) 11:32, 4 juny 2009 (CEST)

Arxiu

Marc, valdria la pena que arxivesis aqui : http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/procediment_acordat_(Maig_2009) http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Mafoso/Discussi%C3%B3_Colom I si hi han altres també. Gracies--XpoferenS (disc.) 23:21, 3 juny 2009 (CEST)

Avancem?

Marc, que fem, aixó esta dormit?

• 1 Has pogut arranjar ja el ORIGEN?
• 2 Has pogut arranjar ja el dels CONEIXEMENTS?
• 3 l'apartat Biografia de Colom abans de 1476, ja es Ok oi? No veig cap oposició.
• 4, si la resposta es afirmativa en els tres casos o ho serà en breu potser que possis aquí a continuació els apartats:

2.3 Estada a Portugal (1476-1485)

2.4 Estada a Castella (1485-1492)

2.4.1 La negociació amb els Reis

• 5, La proposta El projecte colombí, es discuteix ara, al final o quan toqui cronologicament, o el redactor l'ensambla a Estada a Portugal?

Vinga, anem per feina..! Salutacions --XpoferenS (disc.) 12:04, 5 juny 2009 (CEST)

Habrá que esperar, Xpo, tengo algunas objecciones al texto de "Biografia de Colom ...",espero poder hacerlas al mediodía, es cierto que pocas, pero alguna hay, como el aleccionamiento para que el lector piense en que año nació, o sea, exponiendo una conclusión, cosa que una enciclopedia no puede hacer y menos en un personaje tan controvertido como este, ya que eso es ser tendencioso. La cita de Hernando no demuestra nada, es eso una cita más, entre las muchas otras que hay. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:36, 5 juny 2009 (CEST)

Hey nanus, salutacions desde Eivissa! Fins dilluns!--XpoferenS (disc.) 13:08, 6 juny 2009 (CEST)

Aixó no va. Que fem? Potser que si ja ningú mes que jo està interesat en aquesta entrada, ho digueu, i m'encarrego jo d'acabarla. Accepto propostes --XpoferenS (disc.) 12:31, 8 juny 2009 (CEST)

proposta

Marc i si arxives tot aixó, posses aqui els propers tres apartats i mentres mafoto i jo possem propostes d'aquets tu acabes el que hi ha pendent? --XpoferenS (disc.) 16:11, 11 juny 2009 (CEST)

edició de l'entrada

Es pot saber perque en mafoto remena l'entrada? http://farm3.static.flickr.com/2354/2144202463_848c1e9528.jpg --XpoferenS (disc.) 18:38, 11 juny 2009 (CEST)

Me parece que la versión origianl fue en ¿francés? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:17, 11 juny 2009 (CEST)

PD Como bien dice tu imagen es una traducción al catalán. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:21, 11 juny 2009 (CEST)

Efectivament els llibres d'Ulloa van ser publicats primer en francès i el mateix any traduïts al català. El que es referencia aquí és la versió en català, i la referència bibliogràfica ha de ser fidel a tal com es va publicar, és a dir, amb el nom Lluís, independentment que en el text li diguem Luis. --V.Riullop (parlem-ne) 19:44, 11 juny 2009 (CEST)

O sea, que mi edición es correctga para texto, no así para la referencia. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:52, 11 juny 2009 (CEST)

Lo cual me hace reflexionar que si se ha usado como referencia para el libro del hijo de Colón (Hernando) la versión publicada en italiano, HISTORIE, ¿por qué se usan para referenciar y citar aquí sus textos en castellano antiguo? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:55, 11 juny 2009 (CEST)

Mafoso

Crec que vers aquest apartat caldria fer dues coses: primer: Decidir on l'ubiquem dins l'article, segon: Afegir altres teories vers com va idear el projecte Colom, ja que el tema de la carta es posat en dubte per alguns autors. Ver el primer punt: proposo posar-ho com un apartat entre la estada a Portugal i l'estada a Castella.--Marc (Mani'm?) 08:44, 15 juny 2009 (CEST)

MAfoto

Yo propongo que se ponga antes de las estancias. El proyecto no tiene una cronología exacta, sino que es un espacio de tiempo que no necesariamente tiene que estar encajado cronológicamente al ser el resultado de años. Por tanto creo que el mejor sitio es antes de las dos estancias como apartado propio. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:54, 15 juny 2009 (CEST)

Com deia aquell :Tema "sanjat"

No crec que puguem aportar-te mes arguments, per tant crec que valdria la pena fesis les esmenes pendents a origen i formació, tanquesis "fins 1476", proposseis redacció de consens a lo del projecte (neix estant a Portugal, sobre 1477, després del viatge a Thule), i continuesim amb els apartats seguents … Yo navegué el año de cuatrocientos setenta y siete, en el mes de Hebrero, ultra Tile cien leguas, cuya parte austral dista del equinoccial setenta y tres grados, y no sesenta y tres como algunos dicen, y no está dentro de la línea que incluyes el Ocçidente como dize Ptolomeo, sino mucho más ocçidental… Lo de Thule i els graus d'en Colom convertits a milles qui millor ho ha estudiat es el enginyer canari JA Hurtado, qui també defensa que la base per a en Colom era el mapa Cresques http://xpforo.wordpress.com/2008/06/07/sigo-con-la-milla-de-coln/ No et puc afegir mes informació. Per a mi lo llogic, (inclos la fal.lacia d'en Toscanelli) seria incloure el "projecte" en "estada a Portugal" seguint un ordre cronologic. --XpoferenS (disc.) 10:55, 15 juny 2009 (CEST)

Pero vamos a ver, yo creo que ya está bien de tanta arrogancia y creencia de saber mas que nadie y que los mismos autores actuales que no dicen lo mismo que Ud., sr. XpoferenS. El apartado del proyecto se encuentra en cualquier libro actual sobre la biografía del sr. Colón, le guste a Ud. o no le guste, y por tanto tiene cabida en este artículo, con todo lo que he puesto, porque todo lo que he puesto está recogido en dichos libros, todo, incluso Toscanelli, estén a favor o en contra, lo recogen. Y no estoy de acuerdo en que esté en ese orden cronológico que dice el sr. XpoferenS, para mi debe ir antes que cualquiera de las dos estancias, no tiene porque ser en un orden cronológico concreto ya que no se expresa en tales formas, sino que recoge en si misma varias fechas. Creo que el mejor sitio para colocarla es antes de las dos estancias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:13, 15 juny 2009 (CEST)

Miguel: Crec que en Xpo no ha dit pas que no s'hagi d'incloure el text: proposseis redacció de consens a lo del projecte ... Per a mi lo llogic, (inclos la fal.lacia d'en Toscanelli) seria incloure el "projecte" en "estada a Portugal" seguint un ordre cronologic ...

Vers la situació en l'article de l'apartat jo penso que o es posa per "ordre cronològic", on la seva ubicació hem sembla clar que seria dins l'estada a Portugal (És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte .... però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481), opció per la que jo m'inclino, o bé col·locar-lo abans de la biografia, però no abans de les dues estades ja que crec que quedaria fora de lloc.--Marc (Mani'm?) 12:04, 15 juny 2009 (CEST)

Marc, ¿y dentro de "Primeros años", justo después de "Formación ... "? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:28, 15 juny 2009 (CEST)

Text alternatiu al projecte

El projecte colombí

Reconstrucció Mapa atribuït a Toscanelli.

És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a Cipango (el modern Japó) i a les terres del Gran Khan navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481. La gestació i la forma en que Colom donà base al seu projecte no és exempta de polèmica: per a molts autors Colom emprà com a base l'obra de Toscanelli i cometé erros de calcul en les distancies, mentre que per a altres Colom es basà més en altres atles i no cometé dits errors. La presencia d'aquestes versions, vers les quals no hi ha consens en la comunitat històrica, no permet indicar amb claredat la naturalesa final del viatge plantejat per Colom, així com , no permet asseverar, ni descartar, cap d'aquestes.

La "tradicional" teoria Genovesa, així com diferents autors actuals, indiquen que Colom va tenir coneixement dels informes del matemàtic i metge florentí Paolo dal Pozzo Toscanelli sobre la possibilitat d'arribar a les Índies per l'oest, redactats a instàncies del rei de Portugal, interessat en l'assumpte. Colom va tenir accés a una carta de Toscanelli que anava acompanyada d'un mapa en què es traçava el trajecte a seguir a l'orient asiàtic, incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte. Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Assenyalava aquest últim que entre l'extrem occidental d'Europa i Àsia la distància no era excessiva, estimant al voltant de 6.500 llegües marines l'espai entre Lisboa i Quinsay, i des de la llegendària Antilia al Cipango només 2.500 milles, cosa que facilitava la navegació. El pare las Casas Recollí en la seva Historia de las Índias, dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom, fet que evidenciaria la relació entre ambdós personatges, no obstant l'autenticitat de les mateixes ha estat posada en dubte alguns autors que titllen aquestes cartes d'invenció.

Així mateix es considera que els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres deduint que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar.

Vers quina era la dimensió de l'esfera terrestre que considerava Colom també existeix controvèrsia, d'aquesta manera diferents autors consideren que la idea de Colom es basava en que la Terra tenia una circumferència de 29.000 km, segons la "mesura" de Posidonio i la mesura del grau terrestre d'Ailly, sense considerar que aquest parlava de milles àrabs i no italianes, que són més curtes, de manera que xifrava aquesta circumferència en menys de les tres quartes parts de la real, que per altra banda era la acceptada científicament des de temps d'Eratòstenes. Així doncs, com a resultat de l'anterior, dits autors consideren que Colom creia que entre les Canàries i Cipango havia d'haver unes 2.400 milles marines, quan hi havia 10.700 en la realitat.

Atles Català, sisè full, Catai

Altres autors i investigadors colombins sostenen que Colom no es guià pels documents de Toscanelli i que Colom considerava la terra en les seves dimensions reals. Per aquests autors Colom tenia un major coneixement en cartografia i navegació que el que se li atorga segons la teoria anteriorment exposada. Així doncs, segons aquests últims, Colom Tenia coneixement vers la cartografia medieval: coneixedor de l'Atles Català (1375), El mapa d’Andreas Walsperger (1448)i del mapa d'Heinrich Hammer, llatinitzat Henricus Martellus, de 1489, així com de la geografia de Ptolomeu. A grans trets indicarem que segons una reconstrucció matemàtica de l'Atles català realitzada per José Antonio Hurtado García (enginyer aeronàutic i doctor en història) indica que en dit atles queda reflectit que que a 750 llegues de les Canàries hi son representades noves terres, fet que es pren com a justificació de la distància nomenada per Colom; per altra banda de l'anàlisi del mapa de Martellus (1489) s'aprecia que l'anomenada cua de dragó és en realitat una representació d'Amèrica del Sud i en dit mapa hi es representada, d'una manera força sorprenent, la xarxa fluvial del subcontinent. D'aquesta manera, per dits autors, Colom no errà en els seus càlculs i, així mateix, doten a l'almirall d'uns coneixements més extensos que els que indica la teoria anterior; coneixements que son posats en dubte pel mateix fra Bartolomé de las Casas el qual, tot referint-se a la descripció que feu colom vers la forma de pera de la terra en la relació del seu tercer viatge (mencionada anteriorment), indica «I així sembla que l'almirall no argüia bé, per aquelles raons, que la terra fos rodona...», idea que es recollida posteriorment per altres autors com Juan Manzano Manzano els quals consideren que Colom era menys format que el que indiquen aquests últims autors.

Marc, se me escapó

En el apartado anterior que ya has colocado he detectado alguna cosa que habría que cambiar, no te preocupes que son cosas menores, te pongo el párrafo que considero que hay que hacerle un pequeñísimo retoque y te pongo en negritas loq ue considero que hay que cambiar. El caso es que al ser esto una enciclopedia, o al menos un intento de serlo, hay expresiones que no son correctas, como por ejemplo el "nos" (en castellano), "ens" (en català). Te dejo el texto con lo que creo que hay que cambiar:

Versión actual

Aquesta lletra ens indicaria que Colom participà l'any 1476 en l'expedició luso-danesa del rei Cristià I de Dinamarca i el rei Alfons V de Portugal, a Islàndia, Groenlàndia i que cercava una ruta a Àsia pel nord. Dita expedició salpà de Westward dirigida por Joao Vaz Córte-Real, Didrik Pining, Hans Pothurst. Es considera que la prova d'aquesta participació en l'expedició la trobem en les Capitulacions : ....

Cambios que propongo

Aquesta lletra indicaria que Colom va participar en l'any 1476 en l'expedició luso-danesa del rei Cristià I de Dinamarca i el rei Alfons V de Portugal, a Islàndia, Groenlàndia i que buscava una ruta a Àsia pel nord. Dita expedició surt de Westward dirigida per Joao Vaz Corte-Real, Didrik Pining, Hans Pothurst. Alguns consideren que la prova d'aquesta participació en l'expedició es trobaria en les Capitulaciones: ...

Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:50, 15 juny 2009 (CEST)

Fet! queda més neutral.--Marc (Mani'm?) 12:07, 15 juny 2009 (CEST)

Estic perdut

• 1 Marc :Ara m'he perdut. On son les ultimes versions de :

• Bio fins 1476
• la cosa del projecte

• 2 mafoto, si no entens el català, i tot et sembla un insult/oposició/etcetc potser que t'ho replantejis, nen.--XpoferenS (disc.) 17:40, 15 juny 2009 (CEST)

Xpo y si a ti te parece deja la chuleria en tu casa, -(la cosa del projecte)- este no es sitio para ella, y de paso ten mas respeto por el resto de teorías y personas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:57, 15 juny 2009 (CEST)

Bio fins 1476 : a l'article / la discussió i a la caixa Arxius on diu bio fins 1476, lo del projecte a projecte colombí (neteja) ... --Marc (Mani'm?) 21:58, 15 juny 2009 (CEST)

¿Respecte per qui parla de "fantasies" en les teories alienes?. Dona exemple i no donis tants consells i tantes sentencies que ningú et demana.! Com deia Napoleó "no em donis consells, que prefereixo equivocarme sol". --XpoferenS (disc.) 22:14, 15 juny 2009 (CEST)

Killo, que no faltes más el respeto, que luego dices que te lo faltan a ti. Abrase visto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:36, 15 juny 2009 (CEST)

• 1 Killu, a Barcelona, es un insult.
• 2 No t'he mancat al respecte enlloc
• 3 el "abrase" no l'he entes. Es del verb "haber" o del verb "abrasar"

--XpoferenS (disc.) 23:10, 15 juny 2009 (CEST)

Já:

1. Pero yo he escrito killO, acabado en O y en castellano, que se que lo entiendes perfecto.
2. Yo no he dicho que me lo faltes a mi (se puede comprobar como dije en el punto 1 que entiendes perfecto el castellano), sino a los autores que sostienen una determinada afirmación.
3. Llevas razón, por aquí decimos: "el que tiene boca se equivoca", a lo que yo añado y el que escribe con un portátil ... más. Es "Habráse visto" según el RAE, lo cual, nuevamente, demuestra que entiendes perfecto el castellano y corrobora lo que digo en el punto 1, y además añado, que en mi firma siempre ha estado esa palabra y JAMÁS nadie se ha ofendido.

Alé. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:50, 16 juny 2009 (CEST)

No has entès res.Killu o killo es el mateix, i a barcelona es un insult. Si portar la contraria a un historiador es "insultarlo" que "viva la inquisición".Lo de "donar la brassa" si que ho tens clar. Aquí un killu es un garrulo, normalment amb cotxe barato amb tunning i la musica a tota pastilla (normalment los Chichos o coses similars), i que parlen amb una jerga especial (per exemple abujero per agujero).http://www.youtube.com/watch?v=af81lSF1JeI --XpoferenS (disc.) 07:54, 16 juny 2009 (CEST)

Mafoso

segons sembla us torneu avorrir .... com que en l'apartat projecte heu deixat dit que jo faci una redacció (l'estic iniciant a: Usuari:Mafoso/Redaccions Colom). Que us sembla si blanquejo la discu i poso els següents dos apartats i entreu a valorar-los i proposar modificacions d'aquests?. Quant hagi fet la meva redacció la poso a la discussió i comentem que cal modificar. Fa o no?.--Marc (Mani'm?) 08:23, 16 juny 2009 (CEST)

Ja trigues --XpoferenS (disc.) 08:31, 16 juny 2009 (CEST)

Be, no trigo tant ... tot seguit us poso la primera redacció del projecte (consti que no "blanquejo" per que manca l'opinió d'en Miguel) --Marc (Mani'm?) 09:26, 16 juny 2009 (CEST)

Marc, por mi puedes guardar este apartado ya. Ahora eso si, me temo que a partir de ahora va a ser un poco mas difícil esto, porque desde este instante creo que no me volveré a dirigir a ese señor que se autodenomina XpoferenS, no le consiento mas insultos como los de abajo ni los de su página de usuario. Vamos hombre, ya está bien de tanta fanfarronería, chulería e insultos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:42, 16 juny 2009 (CEST)

referencies

Marc si us plau, coproba les referencies. S'estan usant com a referencies llibres que son noveles historiques juvenils, que no tenen CAP REFERENCIA NI BIBLIOGRAFIA, nomès perque recolzen certs arguments. Per exemple http://books.google.cat/books?id=6sO3onPn9aUC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0#PPA28,M1 Jo de referències així també en tinc a patades, pero aixó no val.Per altra part la redacció tampoc reflexa el que diu aquest llibre, aquest home parla primer de l'existencia d'un "projecte" i despres parla que va copiar la carta/mapa d'en Toscanelli. Lo de Cipango o Xina es un absurd, Colom no ho diu enlloc. Tota la redacció de la primera part d'aquest apartat es clarament TENDENCIOSA. I no dic que no hagi de ser-hi, pero dedicar 32 linies a un absurd tant gran es una desproporció--XpoferenS (disc.) 09:59, 16 juny 2009 (CEST)

Xpo, a mi em sembla bastant equilibrat. Tendenciós? I et recomano que no utilitzis la paraula "absurd" perquè salti l'altre, és que tu busques.--KRLS , ✉ 10:23, 16 juny 2009 (CEST)

Per altra part a la nota1 de Casaus del final, en comptes de repetir el que ja dius al text, hauries d'explicar que en Casaus no enten res i el que realment diu en Colom :A la seva relació del Tercer Viatge, Colom escriu (resum) : Jo sempre vaig creure que el món era una esfera perfecta...i m'he adonat de que no era rodó, sinó en forma de pera, ... excepte on hi ha el mogró, lloc on es mes alt.... El satèl·lit americà Vanguard I confirmà aquest extrem, i el CSIC en el seu informe diu que "...L'harmònic del tercer ordre es el responsable d'aquesta forma de pera de la Terra". Colom s'avança 470 anys. Pag 9 http://www.cecolom.cat/documents/Monogr_fic_10.pdf --XpoferenS (disc.) 10:22, 16 juny 2009 (CEST)

KRLS, ni posso un adjectiu perque salti ningú, ni aquest algú necesita excuses per saltar com pots llegir mes amunt, ni tampoc he trobat un millor palabro: Tendencios?:

• Nosaltres obrim l'apartat afirmant que "Colom tenia un projecte per anar a xina i cipango", no diem "segons las Casas o altres, en Colom tenia...".En canvi a la "compensació" si diem que "altres autors...".
• També afirmem que aquest projecte neix amb Toscanelli, quan aixó no ho diu cap autor.

I com sembla ser que dient "absurd" no s'enten, copio directament d'un historiador català la seva opinió respecte al tema: --XpoferenS (disc.) 10:49, 16 juny 2009 (CEST)

:Amago missatge de'n Miguel per no aportar res. Ara faré el mateix amb tot.

Xpo, encara que sabéssim sens dubte que la terra és triangular però que els monstres manipuladors Estatudinencs sempre ens han venut que era plana. Que creus que hauriem de reflectir en aquell article? Doncs el que ha de fer una enciclopèdia com la Viquipèdia, parlar majoritàriament que la terra és rodona i afegir en menor grau que segons X científics consideren que és triangular. No estem per rescriure la història sinó per relatar el que diuen les enciclopèdies i llibres solvents. Fins que no ho vulguis entendre, no hauries d'editar. Ara a criticar el redactat sobre incorreccions. I si aquest apartat no avança, doncs anem al següent i el deixem pel final.--KRLS , ✉ 11:21, 16 juny 2009 (CEST)

Jo dono el vist-i-blau si es troba una referència per substituir aquell llibre infantil.--KRLS , ✉ 11:22, 16 juny 2009 (CEST)

KRLS, a mi em sembla que una enciclopedia ha de indicar en primer lloc les coses mes cooherents, o be ferho per ordre cronologic, pero amb un criteri. No es pot redactar un apartat donant validesa a arguments que avui en dia es coneixen falsos, per al final donar com alternativa els arguments cientificament mes llogics. Anaba a esborrar el comentari per enviartel al mail. No m'heu donat temps.--XpoferenS (disc.) 11:30, 16 juny 2009 (CEST)

KRLS, dons estem d'acord:

• 1 la terra es rodona = JAhurtado demostra que Colom sabia comptar
• 2 hi han qui diuen que es triangular = alguns autors parlen de Toscanelli

OK --XpoferenS (disc.) 11:32, 16 juny 2009 (CEST)

Nosaltres no som ningú per decidir que és coherent i que no. Encara que jo pugui arribar a considerar que sigui català i que Colom no era un foll analfabet, no puc anar contra la histografia majoritàriament acceptada. Ho sento. Les proporcions crec que són les correctes, falta l'enllaç.

Amagat missatge del mafoto perquè no hi vé al cas. No és l'espai per demanar-ho.--KRLS , ✉ 11:47, 16 juny 2009 (CEST)

Amago missatge per no aportar res.--KRLS , ✉ 11:50, 16 juny 2009 (CEST) (El mensaje ocultado es de Xpo, por favor, que se sepa también Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:16, 16 juny 2009 (CEST))

Prego que en Mafoto busqui un enllaç per substituir aquella referència d'un llibre infantil, i que s'exposin errors, però l'estructura sembla ser que és la que s'ha de seguir. --KRLS , ✉ 11:57, 16 juny 2009 (CEST)

Trec això, perquè va amb segones, i només ha repetit al que he intentat argumentar. A més, d'una atac directe.--KRLS , ✉ 15:11, 16 juny 2009 (CEST)

KRLS ¿los libros dedicados a la juventud son menos fiables por ser dedicados a dicha etapa de la vida? Me parece que no es razonable eso, pero nada nada. De todos modos, aún así, y en espera de una respuesta razonable y razonada tuya a mi pregunta iré buscando algo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:14, 16 juny 2009 (CEST)

• KRLS, no crec que en Colom fos català.Jo ja he dit el que havia de dir, http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_Projecte a partir d'aqui feu el que creieu convenient.--XpoferenS (disc.) 12:28, 16 juny 2009 (CEST)

Trec l'últim tros que tampoc aporta res sobre el redactat. Si voleu discutir (estèrilment) a les vostres planes de discussió--KRLS , ✉ 15:11, 16 juny 2009 (CEST)

vers el redactat, hi ha una cosa que ha dit en xpo que hem preocupa: jo he afegit rere el primer parragraf d'en mafoto el tema de que Colom es basà en toscanelli segons uns autors, per tal d'introduir les diferents versions. En Xpo ha dit que no hi ha autors que sostinguin que la "BASE" sigui toscanelli ... entenc que es important peró que no es la base, si no que la base es un altre cosa: així doncs proposo canviar el redactat: per Colom sustentà part del projecte en els estudis fets per Toscanelli ( o per l'estil) ... Per altra banda: vers la ref al llibre "juvenil" no crec que entrem en si es més o menys valid ... tan sols crec que hauríem de mantenir el nivell d'aquestes a obres "adultes", no crec que costi de trobar una ref. alternativa.--Marc (Mani'm?) 12:33, 16 juny 2009 (CEST)

:Amago altre comentari estèril

(respuesta a Marc). Como vengo diciendo desde hace mucho, el proyecto colombino esta perfectamente recogido en cualquier libro sobre la biografía de Colón o del descubrimiento, si no consideráis válido al sr. Losada (que me parece algo totalmente duera de lugar, pero bueno) aquí tenéis a uno que no hace mucho que publicó y es una obra ABSOLUTAMENTE LLENA DE DATOS y con todas las garantias, el sr. Arranz. Se puede usar el capítulo IX para referenciar absolutamente todo este apartado, esta es la dirección. Y por dcierto, antes de la referencia de Losada tiene otra referencia, creo que fuera de toda duda, como lo es la "Virtual Cervantes", si no se quiere aL Losada, se quita que ya está sobradamente referenciado con la página de Cervantes virtual, obra de D. Primitvo Pla Arbeloa. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:42, 16 juny 2009 (CEST)

A veure, perque hem de dir que en Colom despertà el seu projecte al veure la carta/mapa d'en Toscanelli que no s'ha trobat mai, i en canvi no s'afirma que el despertà en Martí Ben haim, que si va estar a Portugal i si ens ha perviscut obra d'ell? Perque si nomès veiem al Toscanelli (indemostrable) en Colom es un "buscavides", i en canvi si s'explica que tenia contactes amb TOTS els cartografs europeus de mes prestigi, ja no s'aguanta la cosa del pobre, llaner, genoves, buscavides, bragueter, etc etc I clar, si es diguès que el despertà en Ben Haim o en Zacutto, ostres, s'ens apareix la nena del exorcista, dons tots son jueus. Com pot ser que en una cosa tant secret d'estat com els mapes, tots els cartografs europeus "informin" al Colom? Misteris pel JJBenitez.--XpoferenS (disc.) 13:29, 16 juny 2009 (CEST)

Més comentaris amagats.

Més comentaris amagats.--KRLS , ✉ 15:14, 16 juny 2009 (CEST)

Doncs, Mafoto un llibre infantil quasi mai es recomenable perquè normalment són poc concrets i avegades duent a errors. És a dir, són pocs específics, passa com a les matemàtiques que no t'expliquen d'on prové tal forma sinó t'obliguen a aprendre-la i ja de més gran t'explicaran el per què. També hi ha errors com passa que ens ensenyen que l'home prové del mono, i després saps que no provenim del mono sinó que vam tenir un antecedent comú fa milers d'anys i que cadascú ha evolucionat en línies evolutives diferents. A més a més, tant t'agrada citar a Casas i Izquierdo, i d'altres, i segur que trobaràs alguna referència millor si és la teoria més acceptada. No és cap atac, només et demano de forma educada que busquis una referència més solvent. Ara a perfilar l'article anims!--KRLS , ✉ 15:20, 16 juny 2009 (CEST)

Krls, ¿lo del jjBenitez del Xpo no lo ocultas? curioso. Sobre la referencia te la he dejado arriba, la de Arranz, todo el capítulo sobre el proyecto. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:55, 16 juny 2009 (CEST)

Historia del Almirante

Cap VII, pag 62, edició de Hugh thomas Paolo escribió a Fernando Martinez, canónigo de Lisboa....sobre la ruta que se podia hacer hacia occidente. Ello llegó a conocimiento del Almirante......y le escribió enviandole una pequeña esfera y desvelandole sus intenciones. I Fernando Colom a continuació publica dues cartes de Toscanelli a Colom, on Toscanelli parla de Cipango i Catay, la primera de data 25-06-1474. Parla de la illa de las set ciutats, que vosotros conoceis (hispaniola, segons el mapa Pizzigano), i que d'aquesta a Cipango hi han 2500 milles. O sigui el del invent de les mides es Toscanelli i no Colom, qui semprè parlà de 750 llegues entre Ferro i el Nou Mon. Si en voleu mes tinc el llibre a la taula. Salut--XpoferenS (disc.) 15:40, 16 juny 2009 (CEST)

Bartomeu Casaus, a Historia de las Yndias http://www.archive.org/texts/flipbook/flippy.php?id=historiaindias01casarich Cap XII, pp. 92-96, diu el mateix, que en Colom inicià la correspondencia enviant-li una esfera i expossant-li el seu projecte. El texte sembla copiat l'un de l'altre--XpoferenS (disc.) 16:01, 16 juny 2009 (CEST)

Elimino, discussió efímera.--KRLS , ✉ 19:56, 16 juny 2009 (CEST)

Por cierto, "BARTOLOMÉ DE LAS CASAS o CASAUS", pero no Batomeu, si no te parece te vas a "L'enciclopedia", que si es referencia para esta wiki" y miras que poner. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:37, 16 juny 2009 (CEST)

Luis Arranz, pagina 157, ...el proyecto colombino de descubrimiento no es el de Toscanelli, aunque durante mucho tiempo la bibliografia tradicional lo ha querido identificar.....La segunda y tercera carta de Toscanelli a Colón, hasta hace poco consideradas autenticas, son ahora rechazadas por los historiadores y consideradas supercherias.......Colón sabia que Toscanelli estaba equivocado ...(es refereix a les distancies).Valdria la pena llegir el llibre. --XpoferenS (disc.) 20:53, 16 juny 2009 (CEST)

Si a la vista de les referencies, l'unic que et preocupa es el Batomeu, anem ben arreglats amb tu....--XpoferenS (disc.) 05:12, 17 juny 2009 (CEST).

Vista la part aprofitable dels vostres comentaris (agraeixo a en KRLS l'ocultació de text, que estalvia llegir línies estèrils) i prenen les ultimes aportacions referenciades d'en Xpo, servidor arriba a la conclusió que actualment el tema de toscanelli està desacreditat així com que Colom erres en les distancies fruit de l'influencia d'aquest ( si ho feu, que no ho sé, no va ser per "culpa" del toscanelli) ARRANZ ho diu i així mateix les referencies al llibre de Hernando i Bartolomé indiquen que Colom ja envià un projecte fet a Toscanelli. Amb aquestes cartes sobre la taula crec que s'ha de replantejar el redactat. He començat a fer-ho a la pagina Usuari:Mafoso/Redaccions Colom on ja he inclòs les ref aportades per Xpo, Amb tot (donat el meu desconeixement) m'ha assaltat dues preguntes que crec cabdals: 1.- Deixant de banda la concepció, quin projecte presentà Colom (que es va estudiar per els diferents experts de les diferents corones europees), crec que hauríem d'indicar que varen "aprovar" 2.- Si Colom, com sembla ser, ja envià un projecte a toscanelli: que deia dit projecte, es igual al presentat a les corones? ...

Hem encetat la discussió d'aquest apartat partint de la redacció d'en Miguel , la qual es basada en la història tradicional les referencies i comentaris han aportat que aquesta versió es molt posada en dubte, tant per els que ja sabiem (C.E.C.) com per autors com Arranz el qual diu que actualment no es creu que les cartes de Toscanelli siguin certes. Crec que hem de mantenir les explicacions vers el que hi ha exposat de l'historia tradicional (dona un bon reflex del que s'ha sostingut durant molt de temps) i ampliar amb el que es creu actualment, per a poder fer-ho necessito referencies (o millor, un text amb referencies ja fet per algú ) on s'exposi el projecte de Colom per tal d'integrar-lo en l'apartat. --Marc (Mani'm?) 09:35, 17 juny 2009 (CEST)

Marc, ho sento no tinc resposta a les teves preguntes. Les suposades cartes d'en Colom a Toscanelli tampoc s'han trobat, ni enlloc hi ha referencia del que deien. Penso que val la pena anomenar a Martí Benhaim, i al meu esborrany tens varis mapes precolombins per "adornar" el tema, si vols. No et perdis un tema interesant que diu en Arranz http://books.google.cat/books?id=YerxcpDT_vsC&printsec=frontcover#PPA164,M1 (pag 164), que en Colom "situaba en su proyecto de descubrimiento dos tierras firmes, una mas lejana, la del más alllá, que corresponderia a los dominios asiaticos del Gran Khan, y la otra tierra firme mas acá, .....a la que llamará ...Nuevo Mundo...", i també es interesant constatar que el primer europeu que va afirmar que hi havien unes terres properes va ser en Ramón Llull, en funció de les marees a les costes angleses i portugueses. Ho sento, no en se mes.--XpoferenS (disc.) 09:55, 17 juny 2009 (CEST)

Per la seva part, Ramon Llull (Mallorca 1235 – Bugia 1315) escriptor, filòsof, místic, missioner i gran viatger, a la seva obra Questiones per artem demostrativan solubiles, a la qüestió 154, en explicar el fenòmen de les marees a l’Oceà Atlàntic exposa que "l’arc que forma l’aigua com a cos esfèric és precís que tingui estreps oposats per tal que s’afermi car altrament no podria sostenir-se; i per consegüent, així com en aquesta part es recolza en el nostre continent (es refereix a les costes d’Anglaterra, França, Espanya i Àfrica), que veiem i coneixem, a la part oposada de ponent recolza en un altre continent que no veiem ni coneixem des d’ací".<ref> Nito Verdera, La verdad de un nacimiento-Colón ibicenco, Madrid, 1988, pp. 173-174.</ref>

I per si queden mes dubtes, al mapa Cresques es escrit el 1375 "Mapamundi vol dir aytant com ymage del món.....E la dita Ymage ho figura és redona, perque`és dita Orbis, que vol dir redonea" --XpoferenS (disc.) 10:34, 17 juny 2009 (CEST)

més lectures parcials...

No surto de l'astorament, es realment inconcebible. Vers la primera referencia aportada en el text d'en Miguel, a Cervantes Virtual: (http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon) , si llegim tot l'article l'autor contradiu (tot citant altres autors) el que diu en Miguel al segon paragraf vers el tema llibres:

La historiografía tradicional mantiene que las ideas de Colón se asentaban sobre tres bases teóricas y científicas que integraron las premisas esenciales de su proyecto. Las tres fueron elaboradas en el mundo clásico y, a través de Ptolomeo, se proyectaron con absoluta vigencia dogmática hasta el Renacimiento:

-La esfericidad de la Tierra.

-La unicidad del Océano y la subsiguiente posibilidad de atravesarlo navegando hacia Occidente.

-Las dimensiones atribuidas al globo terráqueo y al grado del círculo terrestre.

Los conocimientos de Colón sobre estas cuestiones no se debían a un estudio sistemático, sino que son de segunda mano y producto de una vinculación directa a lecturas improvisadas, de tal manera que cuando inició su primer viaje, en su cabeza se agitaban una mezcla de error y verdad.

Las lecturas que posiblemente influyeron de forma más directa en sus planteamientos fueron tres; la Biblioteca Colombina conserva ejemplares con múltiples anotaciones marginales (2.125 entre las tres obras) que evidencian una lectura atenta, aunque se discuta su significación.

-Il Milione, dictado por Marco Polo, en una edición de 1485. En esta obra, Cristóbal Colón sin duda encontró las referencias geográficas a ese Extremo Oriente en el que pretendía desembarcar tras la travesía del Atlántico, y con ellas esas noticias de las riquezas de los imperios asiáticos con los que tanto deseaban conectar los europeos de la época.

-Historia rerum ubique gestarum, de Eneas Silvius Piccolomini -que después sería Pío II-, editado en Venecia en 1477.

-Imago Mundi, de Petrus Alliacus, publicado en Lovaina en 1480-1483.

Estas dos últimas obras, sobre todo la de Alliacus, compendian los saberes geográficos de los humanistas del siglo XV, en los cuales estaban recogidas las aportaciones de Ptolomeo, Aristóteles, Plinio y demás tratadistas del mundo clásico.

De todas formas, si Colón presentó su proyecto al rey de Portugal entre 1483 y 1485, no podía haber leído todavía Il Milione conservado de su biblioteca (era de 1485) y ésta parece ser su primera lectura a tenor de las anotaciones marginales; por otro lado, tampoco es creíble que hubiese podido leer el Imago Mundi. De hecho, algunos autores sugieren que estas obras sirvieron para mejorar con posterioridad sus planteamientos, al dotarlos de la erudición necesaria, mientras que Juan Gil y Consuelo Varela van más lejos al afirmar que los libros los adquirió -y, por tanto, anotó- después de 1496, al calor de las polémicas suscitadas a raíz de sus viajes.

MiguelAngel fotografo, Prego una explicació vers això donat que just a sota del paràgraf indicat es troba l'argumentació vers les cartes entre Colom i Toscanelli i suposo que abans de prendre un text com a referencia el llegiu. --Marc (Mani'm?) 11:05, 17 juny 2009 (CEST)

Hola perdón por el retraso, pero los problemas de salud de mi mujer también importan, y mucho mas que esto. Lo primero es dedcir que Xpo nuevamente hace uso dde sus dotes de manipular los datos y sacarlos de contextos para desacreditar las cosas, yo también voy a dejar aquí unos textos del sr. Arranz que dejan fuera de lugar y hasta de galaxia al ínclito sr. XpoferenS:

• ... Una tercera fuente de informativa y de gran valor para Colón fue, sin duda, la del sabio florentino Paoolo del Pozzo Toscanelli, ... era un investigador avanzado de su tiempo en materia de descubrimientos geográficos y cálculos astronómicos que aplicó al Océano ... (Arranz dixit en págs. 158-159, es interesante seguir leyendo hasta la 162. Y sobre lo de la tercera y segunda carta de Toscanelli, admitiendo que dice que se acepta como generalmente falsa, sin embargo si se leen, bien leídos, los últimos párrafos de la pág. 159, Arranz deja bien clara la influencia de Toscanelli en Colón. Eso dice Arranz, ni mas ni menos.

Por tanto es una falacia decir que Arranz pone en duda lo de Toscanelli, Arranz expone datos, dice que algunos consideran que unas teorías están pasadas, pero el reconoce que Topscanelli influyó, y mucho, en el proyecto de Colón, y de hecho lo afirma en varios sitios: [1], [2], [3], [4], y a que seguir. Me temo que el problema es que algunos no leen y a otros, como Xpo, lo que le interesa es sacar frases fuera de contexto para "arrimar el ascua a sus sardina". Marc, no puedes hacer un texto diciendo que Arranz piensa que Toscanelli está pasado o que no es veraz puesto qué, el mismo Arranz reconoce que Colón tuvo acceso a una de las cartas y que, aunque el proyecto no parte de Toscanelli, si que tuvo influjo en las ideas colombinas. No exponer eso es faltar seriamente a la verdad y permitir la manipulación de Xpo. Y ahora Marc, a partir dde esto que he dicho, haces lo que te parezca, yo ya estoy harto de las manipulaciones de Xpo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:30, 17 juny 2009 (CEST)

PD. Marc ¿qué contradice? ¿lo de Toscanelli? ¿dónde? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:30, 17 juny 2009 (CEST)

PD2. No se lo que podré venir hoy por aquí intentaré estar atento, pero me resultará algo complicado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:30, 17 juny 2009 (CEST)

PD3, ahora te entiendo Marc, pero creo que el que no lo has entendido eres tu, y te explico. La referencia de cervantes era para la primera frase:

• "És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a Cipango (el modern Japó) i a les terres del Gran Khan navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481."

Si te vas al apartado: "Trascendencia de su estancia en Portugal" de la referencia de cervantesvirtual, al comienzo de esa sección se habla de, mas o menos, cuando se maduró el proyecto, y es eso lo que se referencia, cuando mas o menos maduró el proyecto, no otras cosas. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:57, 17 juny 2009 (CEST)

Miguel: Crec que el que no m'ha entès sou vos: jo veig que empres l'enllaç per a justificar la primera frase, cap problema. El segon paràgraf diu:

Els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres i es dedueix que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar.

Al entrar a debatre l'apartat en Xpo indicà diferents mancances a les quals et tancares en banda tot indicant «Mira para mi el celecom será válido cuando para tí lo sea la Varela, Arranz o Izquierdo». Cosa que dona a entendre que si que consideres a Arranz i Varela; bé dons segons la referencia que ens has indicat i que empres per a referenciar la primera frase, l'autor de l'article indica que la sra. Varela no comparteix l'idea de que els tres llibre mencionats formessin part de la gestació del projecte. L'autor del article presenta els tres llibre com a probables influencies però després en descarta un (el de Marco polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar) i qüestiona que pogués llegir l'Imagino Mundi, i introdueix les percepcions de Gil i Varela ... En definitiva: si llegeixo el teu redactat (i el meu) redactat presentem que 3 llibres influeixen en Colom i punt, No indiquem que reconeguts Colombinistes pensen que aquest punt es controvertit, un d'ells (tot citant-te) "el principal Colombinista actual" Consuelo Varela. Està bé i es correcte indicar la teoria que s'ha sostingut durant molt de temps, Està bé i es correcte indicar que segons aquesta i autors actuals l'obra de Toscanelli influí en Colom, el que no trobo correcte es no mencionar que per un grup d'autors aquests fets no son certs i el que trobo totalment incoherent és el fet de no contextualitzar l'apartat tal i com ho fa l'autor de l'article que has referenciat a l'inici del apartat.

Així mateix, tot canviant de tema i centrant-me en el article, mentre procuro llegir amb deteniment l'obra del sr.Arranz (el que puc via google books), m'he adonat que en el text no fem cap menció vers el possible coneixement indirecte (o directe) d'un pre-nauta. Es a dir: parlem d'en toscanelli i la seva influencia ... Parlem dels coneixements cartogràfics ... però no mencionem al suposat pre-nauta. No sè fins a quin punt l'hauríem d'incloure, ja que en el perfil Històric ja en fem referencia i es relativitza bastant aquesta figura. Creieu que l'hem d'introduir?, es prou important?. --Marc (Mani'm?) 17:53, 17 juny 2009 (CEST)

Marc, Xpo nunca ha dejado ni que se intentara apuntar la teoría del prenauta, siempre la tacha de nula, falsa, absurda, mentirosa, falacia, y no se cuantas cosas más. Yo ya expresé mi opinión, y creo que ya recogimos algo en el texto, pero como tu bien dices, aquí habría que exponer algo de eso también; que si era Alonso Sanchez de Huelva, que si a lo mejor era portugués, o vizcaíno, etc etc. Por cierto, de acuerdo en lo que dices, hay que mencionar que para ciertos autores consideran que lo del toscanelli o no es cierto o no lo es del todo o está malinterpretado, en eso de acuerdo contigo, mi redacción es cierto que no profundizaba en ello, lo reconozco, pero no lo ocultaba, dejaba algunas referencias sobre ello. Un saludo ... y todo mejor con mi mujer, la operan pero es cosa sencilla. Si puedo seguiré pasándome. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:25, 17 juny 2009 (CEST)

PD. Marc, por cierto, es muy cierto que Varela es la máxima autoridad reconocida actualmente en el tema colombino, o sea, en Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:29, 17 juny 2009 (CEST)

Els historiadors catalans estan molt agraits a la Consuelo Varela i al sr Juan Gil pels seus dos llibres de translacions de documents colombins, pero d'aixó a afirmar que existeixen nivells d'historiadors hi va molt. De fet la Varela no te investigació propia, i en Juan Gil es un linguista, molt bó, pero linguista. La CV te molt bones relacions amb el C.E.C. i sempre ha alabat la feina del Centre. En aquets moments els dos especialistes colombins mes coneguts a nivell internacional son en Francesc Albardaner i en Nito Verdera [[5]New York Times]--XpoferenS (disc.) 18:46, 17 juny 2009 (CEST)

Pero Xpo ¿tu te crees que solo existen historiadores catalanes en el mundo? ¿o que los historiadores catalanes son la única autoridad del mundo? Por favor, madura, leches; que hay muchísimos historiadores en el mundo, y muchos de ellos mas reconocidos que los catalanes, o que los andaluces o que los vascos, o los gallegos ... en general españoles, lo mismo que hay historiadores españoles (englobo a todos los del estado, para no repetirme) que son buenísimos en muchas cosas. Pero tu escrito anterior parece demostrar que todos los investigadores del mundo mundial estén al servicio de los catalanes, coñe, ya te vale. Te he repetido muchas veces que aquí, y con este personaje que es, de momento de orígenes desconocidos, si bien se tiene que intentar buscar textos en catalán, no prevalecen los historiadores catalanes; recuerda wiki en catalán no de Cataluña. En este tema son válidos todos los investigadores que tengan algo que decir, sean del sitio que sean. Deja de una vez el chovinismo. Por cierto, el sensacionalismo lo usa mucho el New York Timas ¿sabes?, vaya referencia para pretender demostrar algo, y claro, según tu maravillosa y fantástica autoridad y experiencia como no iba a ser dos catalanoparlantes, por Dios, que nadie lo dude. Sabes muy bien que la máxima autoridad sobre Colón es Consuelo Varela. Solo hay que mirar cualquier libro que verás como la cita. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:59, 17 juny 2009 (CEST)

Respostes:

• Sensacionalisme? Pulitzer Prize-winning series of articles by Amy Harmon ( un d'ells "Seeking Columbus’s Origins, With a Swab")
• Quan un andalús diu que una andalusa es la millor del mon mundial, no es xauvinisme?
• Jo no se que es "Cataluña", jo no polititzo aquí. Si se en quin territori dient "bon dia" em responen "bon dia". Deixa de polititzar permanentment a la gent, si us plau.
• Em semblen molt greus les constants acusacions de manipulació, i mes despres de pescar aquesta "gamba". No entenc perque si parles amb en marc, i jo ni estic, ni entro perque ni em cites. Ell et pregunta, tu respons, i a mi em deixes en pau.
• fi dels temes de dia.

--XpoferenS (disc.) 19:55, 17 juny 2009 (CEST)

No diré más: eres un grosero. El que politiza eres tu, y constantmente, y lo peor, insultas en tu pagina de usuario. Lo que no se es pa que escribo esta respuesta, nos la van a volver a ocultar, y no sin razón. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:36, 17 juny 2009 (CEST)

repassar

Marc, si us plau.

• 1 Totes les esmenes pendents a :

• Origen
• context i navegacions
• Formació i Coneixements
• Biografia de Colom abans de 1476

Ja estan fetes i es pot fer un repàs?

• 2 Lúltima versió del projecte es aquesta d'aqui, aquesta http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Crist%C3%B2for_Colom/Arxiu_Projecte o es en un altre lloc?

Salut --XpoferenS (disc.) 16:13, 18 juny 2009 (CEST)

El projecte colombí

Mapa atribuït a Toscanelli.

És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a Cipango (el modern Japó) i a les terres del Gran Khan navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481.

Probablement va tenir coneixements dels informes del matemàtic i metge florentí Paolo dal Pozzo Toscanelli sobre la possibilitat d'arribar a les Índies per l'oest, redactats a instàncies del rei de Portugal, interessat en l'assumpte.

Sigui com sigui, Colom va tenir accés a una carta de Toscanelli que anava acompanyada d'un mapa en què es traçava el trajecte a seguir a l'orient asiàtic, incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte. Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Assenyalava aquest últim que entre l'extrem occidental d'Europa i Àsia la distància no era excessiva, estimant al voltant de 6.500 llegües marines l'espai entre Lisboa i Quinsay, i des de la llegendària Antilia al Cipango només 2.500 milles, cosa que facilitava la navegació. Es coneixen dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom recollides pel pare Las Casas en la seva Historia de las Índias, però també hi ha polèmica sobre l'autenticitat de les mateixes.

Els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres i es dedueix que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar.

La idea de Colom es basava en que la Terra tenia una circumferència de 29.000 km, segons la "mesura" de Posidonio i la mesura del grau terrestre d'Ailly, sense considerar que aquest parlava de milles àrabs i no italianes, que són més curtes, de manera que xifrava aquesta circumferència en menys de les tres quartes parts de la real, que per altra banda era la acceptada científicament des de temps d'Eratòstenes. Com a resultat de l'anterior, segons Colom, entre les Canàries i Cipango havia d'haver unes 2.400 milles marines, quan hi havia 10.700 en la realitat.

repassar

Marc, si us plau.

• 1 Totes les esmenes pendents a :

• Origen
• context i navegacions
• Formació i Coneixements
• Biografia de Colom abans de 1476

Ja estan fetes i es pot fer un repàs?

• 2 Projecte:

• a) El projecte colombi neix amb ramon llull i abraham cresques:

Per la seva part, Ramon Llull (Mallorca 1235 – Bugia 1315) escriptor, filòsof, místic, missioner i gran viatger, a la seva obra Questiones per artem demostrativan solubiles, a la qüestió 154, en explicar el fenòmen de les marees a l’Oceà Atlàntic exposa que "l’arc que forma l’aigua com a cos esfèric és precís que tingui estreps oposats per tal que s’afermi car altrament no podria sostenir-se; i per consegüent, així com en aquesta part es recolza en el nostre continent (es refereix a les costes d’Anglaterra, França, Espanya i Àfrica), que veiem i coneixem, a la part oposada de ponent recolza en un altre continent que no veiem ni coneixem des d’ací".

al mapa Cresques es escrit el 1375 "Mapamundi vol dir aytant com ymage del món.....E la dita Ymage ho figura és redona, perque`és dita Orbis, que vol dir redonea"

• b ) incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte.[8] Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Marco Polo no parlaba per a res de altres illes mes al orient de Cipango. No entro en si va existir o no Marco Polo, ni de a qui va copiar, perque seria un altre tema i ens allargariem massa, pero avui en dia molts historiadors consideren falsejat o copiat el famos llibre, d'un explorador anterior a Xina.
• c ) En un comentari meu anterior que ara no trobo us vaig donar una referencia que colom creia que primer hi havia la Antilla, despres un continent, despres cipango i despres la xina. El mateix colom per tant descarta tot aixó del toscanelli, del pilot anonim i tots aquets cuentus.

Arranz http://books.google.cat/books?id=YerxcpDT_vsC&printsec=frontcover#PPA164,M1 (pag 164), que en Colom "situaba en su proyecto de descubrimiento dos tierras firmes, una mas lejana, la del más alllá, que corresponderia a los dominios asiaticos del Gran Khan, y la otra tierra firme mas acá, .....a la que llamará ...Nuevo Mundo...",

D ) En un comentari meu anterior que tampoc trobo, us deia que en Colom no va tenir accss als llibres (incluit el de marco polo) fins 1492, Teniu una referecia que varela diu 1496.

si Colón presentó su proyecto al rey de Portugal entre 1483 y 1485, no podía haber leído todavía Il Milione conservado de su biblioteca (era de 1485) y ésta parece ser su primera lectura a tenor de las anotaciones marginales; por otro lado, tampoco es creíble que hubiese podido leer el Imago Mundi. De hecho, algunos autores sugieren que estas obras sirvieron para mejorar con posterioridad sus planteamientos, al dotarlos de la erudición necesaria, mientras que Juan Gil y Consuelo Varela van más lejos al afirmar que los libros los adquirió -y, por tanto, anotó- después de 1496, al calor de las polémicas suscitadas a raíz de sus viajes. Cnsuelo Varela. Cervantes Virtual: (http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon)

E) el inca garcilaso es va inventar lo del pilot anonim, cosa que no te cap base.(per cert Garcilaso també diu que l'expedició va costar 17.000 ducats i els pagá Aragó, quan arribem al tema el tindrem en compte o direm que feia obres de teiatru i no era historiador) Colom tregue les seves propies conclusions en el viatge a Thule, i si algú l'aconsellà va ser el portugues Pedro Vazquez, qui si habia anat en una fracasada expedició cap a occident. Teniu referencies a patades sobre el pilot anonim a (esborrat a petició del sr mafoto), crec que es mes raonable copiar-vos el link que totes les referencies aqui. Si algu creu que copiar el link aqui es publicitat, que m'ho digui i l'esborraré i copiare totes les referencies Gracies--XpoferenS (disc.) 09:29, 19 juny 2009 (CEST)

::¿Todos?, ¿quiénes? ¿de donde? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:07, 19 juny 2009 (CEST)

Xpo: les esmenes estan a mitges ... Si us plau torna'm a indicar-les, ja que he perdut el fill de quines he fet i quines no. --Marc (Mani'm?) 09:15, 19 juny 2009 (CEST)

Vers Marco Polo: Forma part del Viquiprojecte: els 1000, si amplies l'article amb el que dius segur que ens ajudes a guanyar "punts" i millorem la viqui ...--Marc (Mani'm?) 09:15, 19 juny 2009 (CEST)

Jo també he prdut els fils, i la agulla també. No trobo ni els mes propis comentaris --XpoferenS (disc.) 09:32, 19 juny 2009 (CEST)

Rogaría, de nuevo, al sr. Xpo que por favor escriba después de los comentarios ya realizados por otros, ya que deja los comentarios realizados fuera de contexto, a eso se le llama manipular. Por otro lado, el sr. Inca Garcilaso no se inventa lo del piloto anónimo, ya el Padre Las Casas habla de el. Su referencia a su página no sirve, es Spam, y dentro de esas referencias que cita de su wen casi todas están manipuladas y sacadas de contexto por tal de desconcertar y desinformar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:40, 19 juny 2009 (CEST)

PD. y por cierto, el sr. Pero Vázquez de la Frontera era español, andaluz, de Palos. El haber navegado al servicio de Portugal alguna vez, no lo hace portugués. También navegó Magallanes al servicio de España y no era español. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:46, 19 juny 2009 (CEST)

Pere Vasques era portugues, i tens referencies a patades de que era portugues. Magallanes no era portugues sino tant espanyol com Colom. I jo les referencies les he copiat de llibres publicats. Si tu consideres que algú les ha descontextualitzat escriu als autors dels llibres:

• Jaime Cortesao, a "Los portugueses, en la Historia de América y de los pueblos americanos” dirigida per Antonio Ballesteros Beretta, Salvat Editors, Barcelona , 1947, vol II, p.689-690) afirma : El capità portuguès Diego de Teyde amb el pilot Pero Vaz ( o Velasco) van arribar a Terranova el 1452,
• Jaime Cortesao, "Los portugueses, en la Historia de América y de los pueblos americanos” dirigida per Antonio Ballesteros Beretta, Salvat Editors, Barcelona , 1947, vol II, p.25) “Hi ha documents portuguesos en arxius nacionals i estrangers que reforcen la prova de l’existència d’un Pero Vasques, navegant, al servei del rei de Portugal, a l’època no distant de l’Infant Enric, i que això mateix no ho podem dir de qualsevol Pedro Velasco”
• Als plets colombins, tres testimonis afirmen que "... un tal Pedro Vazquez de la Frontera va donar informes preciosos a en Colom. (pag 689) ; En Pere Vazquez de la Frontera havia estat criat del Rei de Portugal, i tenia noticies de la terra de les dites indies (pag 690)
• En Jordi Bilbeny afirma al seu treball Pero Vazquez de Saavedra i Cristòfor Colom: “Segons Ferran Colom el pilot de l’expedició portuguesa a l’illa de les set ciutats (Antilla) era en Pedro de Velasco, de Palos de Moguer, a Portugal”. El seu nom va anar canviant-se pels historiadors castellans a Pedro de Velasco i al 1609 ja es diu Alonso Sanchez de Huelva. Evidentment ja un personatge indocumentable.
• Quan La guerra entre Castella i Portugal per la successió de la Beltraneja, Ferran no encomanà la defensa de la costa andalusa als “grans mariners de Palos”, sinó que segons Zurita :"envià un estol de quatre galeres de guerra de l’armada del rei de Catalunya, capitanejades per Andreu Sunyer (Jeronimo Zurita, Anales de la Corona de Aragón, CSIC, Saragossa , 1977, vol XIX-XX, p 186).
• Jaume Vicens Vives, História Crítica de la vida y reinado de Fenando II de Aragón, Institución Fernando el Católico, CSIC, Saragossa, 1962, p.427 diu referint-se a la mateixa època “Un altre estol operava al Guadalquivir, dirigit per Alvar de la Nava i Joan Valentí Boscá”
• Carta del Rei Pere a Barcelona, a Antoni de Borgonya, Simó de Laleny, i a mossèn Pero Vaez de Saavedra, a fi de que vinguin a ajudar-lo a Catalunya. Ernesto Martinez Ferrando, Catalógo de la Documentación de la Cancilleria Regia de Pedro de Portugal (1464-1466)DGAyB-SPM Educación Nacional, Madrid 1953, vol I, p 177
• "Pero Vazquez de Saavedra i el rei Pere el Conestable eren cosins germans". Martí de Riquer, Pero Vazquez de Saavedra i el Tirant lo Blanc, Assaigs-8, Quaderns Crema SA, Barcelona 1996, p 177
• Acabada la guerra, Joan II envià el 12 de març de 1476 a Antonio de Giraldino i Pere Vasques en un ambaixada a la cort de Borgonya. Manuel J. Pelaez, Catalunya desprès de la guerra civil del S XV, Biblioteca de Cultura Catalana-46, Curial Edicions, Barcelona 1981, p.84
• Però mes tard, tornà a combatre per mar contra Joan II : Carta dels consellers de Barcelona al príncep Ferran de 1r de març de 1477 (al Arxiu Reial de Barcelona-ACA) : “En la platge de aquesta vostra ciutat son arribades tres caraveles armades; de la una se diu esser senyor Ferran d’Aries Sayavedra, de la altra Pero Vascas de Sayavedra e de la terça Gonsalbo de Struyaga, e los patrons se diuen Diego de Mora, de Civilla, Joan Rodrigues Storiano, de Civilla i Vicens Anes Pinson, de la Vila de Pals “.Núria Coll i Julià, “
• Hi ha una carta datada el 15 de desembre de 1477, que indica que "Pero Vazquez de Saavedra ha estat desposseït del seu càrrec perquè esta en deservei de Ses Alteses”. Gonzalo Ortiz de Montalban, Registro General del Sello, volum I (1454-1477), CSIC, Patronato Menendez y Pelayo. Biblioteca Reyes Católicos, Valladolid, 1950, p 418
• El perdó no li fou concedit fins el 30 de setembre de 1478 Gonzalo Ortiz de Montalban, Registro General del Sello, volum I (1454-1477), CSIC, Patronato Menendez y Pelayo. Biblioteca Reyes Católicos, Valladolid, 1950, p 235.
• Bilbeny: l’any en que Colom es troba amb Pero Vasques, i planifica el viatge al Nou Món, en Vasques ja feia 10 anys que vivia a Catalunya, a Pals.
• Narcis Feliu de la Penya, Anales de Cataluña, Jaume Suria, 1709, volum III, p.92 ."En Colom va descobrir el Nou Món per mitjà d’un mariner català".

--XpoferenS (disc.) 10:19, 19 juny 2009 (CEST)

Pero vamos a ver, ¿no decíamos que Bilbeny está fuera de lugar, al menos para las cosas de Palos? ¿Como lo citas aquí para ENMIERDEAR la cosa metiendo referencias de el que sabes que no sirven y están fuera de lugar? Se demuestra una única cosa, estás pretendiendo a toda costa que este apartado no conste, y te aviso, va a consta, ... vamos que si va a constar, ya te pongas en cruz y boca abajo. Manda narices. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:22, 19 juny 2009 (CEST)

Y por cierto, ahora va ser todo el mundo de donde tu digas. Magallanes era portugés, te guesta a tí o no, al derecho y al revés. Mira, mira, l'Enciclopèdia, que para la viqui, (según ya han expresado mucho usuarios), es referencia válida, mira lo que dice. Venga hombre, por favor, deja de desvariar. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:26, 19 juny 2009 (CEST)

Y por último, el que descontextualiza y manipula eres tu. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:27, 19 juny 2009 (CEST)

Esto es inconcebible y un insulto muy serio. Me acabo de dar cuenta; por favor, un administrador que revise esta edición de este editor que se hace llamar XpoferenS: esto, al final, la última frase. Creo que es un INSULTO muy serio y que creo que ya está bien. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:39, 19 juny 2009 (CEST)

Jo no sé veure l'insult. --V.Riullop (parlem-ne) 14:11, 19 juny 2009 (CEST)

---

Projecte Colombí

He posat els comentaris fets fins al moment vers l'apartat i altres coses a Projecte Colombí (neteja), amb la intenció de tornar a iniciar la discussió vers l'apartat exclusivament i facilitar el seguiment d'aquesta.--Marc (Mani'm?) 08:46, 19 juny 2009 (CEST)

Text Alternatiu (2)

El projecte colombí

Carta nàutica atribuïda a Colom. 1490.

És difícil estimar en quin moment va néixer el projecte de Colom, d'arribar a l'Extrem Orient per una ruta radicalment diferent: navegant cap a Occident, però pot datar-se després del seu matrimoni i abans de 1481. La gestació i la forma que Colom donà base al seu projecte no és exempta de polèmica. La bibliografia tradicional ha volgut identificar el projecte de Colom amb l'obra de Toscanelli associant cometé errors de càlcul per part de Colom en les distancies, idea que perdurà durant molt de temps, però que actualment es posada en dubte per molts historiadors .

Reconstrucció del mapa atribuït a Toscanelli.

La "tradicional" teoria Genovesa defensa que Colom tenia coneixement dels informes del matemàtic i metge florentí Paolo dal Pozzo Toscanelli sobre la possibilitat d'arribar a les Índies per l'oest, redactats a instàncies del rei de Portugal, interessat en l'assumpte. Colom va tenir accés a una carta de Toscanelli que anava acompanyada d'un mapa que es traçava el trajecte a seguir a l'orient asiàtic, incloses totes les illes que es suposaven havien d'estar en el trajecte. Aquest mapa i les notícies de Toscanelli estaven basats principalment en els viatges de Marco Polo. Assenyalava aquest últim que entre l'extrem occidental d'Europa i Àsia la distància no era excessiva, estimant al voltant de 6.500 llegües marines l'espai entre Lisboa i Quinsay, i des de la llegendària Antilia al Cipango només 2.500 milles, cosa que facilitava la navegació. El pare las Casas Recollí en la seva Historia de las Índias, dues cartes dirigides per Toscanelli a Colom, fet que evidenciaria la relació entre ambdós personatges, no obstant l'autenticitat de les mateixes ha estat posada en dubte alguns autors que titllen aquestes cartes d'invenció.

Així mateix es considera que els llibres que es conserven de la biblioteca de Colom aporten llum sobre el que va influir en les seves idees, per la seva costum de subratllar els llibres deduint que els més subratllats serien els més llegits. Entre els que tenen més anotacions estan el Tractatus de Imago Mundi de Pierre d'Ailly, la Historia Rerum ubique Gestarum d'Eneas Silvio Piccolomini i especialment Els viatges de Marco Polo, que li van donar la idea de com era l'orient que somiava trobar. No obstant la influencia d'aquests llibres també ha estat posada en dubte: l' Il Milione de Marco Polo conservat de la seva biblioteca es datat del 1485 (essent, probablement, el llibre més llegit per Colom, donat el gran nombre de anotacions que hi feu) i es considera poc creïble que hagués pogut tenir accés a l' Imagino Mundi quant Colom presentà el seu projecte al rei de Portugal, 1483 i 1485. De fet, alguns autors suggereixen que Colom els emprà, amb posterioritat, per tal de dotar els seus plantejaments de major grau d'erudició, Consuelo Varela i Juan Gil afirmen que Colom adquirí aquests llibre desprès de 1496.

Vers quina era la dimensió de l'esfera terrestre que considerava Colom també existeix controvèrsia, d'aquesta manera diferents autors consideren que la idea de Colom es basava que la Terra tenia una circumferència de 29.000 km, segons la "mesura" de Posidonio i la mesura del grau terrestre d'Ailly, sense considerar que aquest parlava de milles àrabs i no italianes, que són més curtes, de manera que xifrava aquesta circumferència en menys de les tres quartes parts de la real, que per altra banda era la acceptada científicament des de temps d'Eratòstenes. Així doncs, com a resultat de l'anterior, dits autors consideren que Colom creia que entre les Canàries i Cipango havia d'haver unes 2.400 milles marines, quan hi havia 10.700 en la realitat.

No obstant, tot i la gran presencia en la bibliografia tradicional d'aquesta teoria, destacats Colombinistes desestimen aquestes teories tot indicant que Colom no es guià pels documents de Toscanelli i que considerava la terra en les seves dimensions reals. La segona i la tercera carta de Toscanelli, considerades autentiques durant molt de temps, han estat rebutjades per els historiadors , els quals consideren que Colom era conscient de que les distancies indicades per Toscanelli eren errònies. Així mateix tant Hernando Colón com el pare Las Casas ens indiquen en les seves obres que Colom inicià la correspondència amb Toscanelli tot remetent a aquest el projecte que havia ideat, fet que posicionaria la maduració del projecte amb anterioritat; Amb tot no es pot descartar l'influencia Toscanelli, Alguns passatges redactats per Colom reprodueixen algunes expressions de Toscanelli casi de forma literal.

Per altra banda, ja en temps de Colom s'especulà vers l'existència d'un pre-nauta, diferents cronistes es feren ressò d'aquesta especulació. Tot i que hi son presents diferents divergències entre aquests, a grans trets parlen vers una nau arrossegada a l'altra banda de l'Atlàntic i que pogué retornar amb grans dificultats, restant un únic supervivent que informà a Colom de l'existència de les terres i els rumbs d'anada i tornada. Bartolomé de Las Casas indica que dit supervivent arribà a Porto Santo, «el qual, en reconeixement de la vella amistat o d'aquelles bones i caritatives obres, veient que es volia morir descobrí a Cristòfol Colom tot els que els hi havia passat, i li donà els rumbs i camins que havien dut i portat, i el paratge on aquesta illa [referint-se a l'Espanyola]deixava o havia trobat, lo qual portava per escrit». Altres cronistes incideixen en aquesta hipòtesis; l'Inca Garcilaso arriba a identificar dit supervivent amb Alonso Sánchez de Huelva. Aquesta hipòtesis fou reivindicada, amb posterioritat, per Juan Manzano Manzano. No obstant aquesta hipòtesis, l'idea del pre-descobriment d'Amèrica es tant suggestiva com discutible, i tant difícil de demostrar com de refutar.

Atles Català, sisè full, Catai

Mapa de Henricus Martellus, de 1489, on es poden apreciar les costes de Sud-Amèrica (cua de dragó) com si fossin de l'est d'Àsia

Globus terraqüi de Martin BenHaim, de 1490-1492

Ambdues hipòtesis anteriorment esmentades aprofundeixen en el fet, si bé Colom fou un home tenaç, expert mariner i intel·ligent, la seva erudició formal era escassa, ja sigui cometent errors de càlcul en les distancies, fruit del seu desconeixement, o bé per que el seu projecte es fruit de l'«informació privilegiada» obtinguda per part del pre-nauta; coneixements que son posats en dubte pel mateix fra Bartolomé de las Casas el qual, tot referint-se a la descripció que feu colom vers la forma de pera de la terra en la relació del seu tercer viatge (mencionada anteriorment), indica «I així sembla que l'almirall no argüia bé, per aquelles raons, que la terra fos rodona...», idea que es recollida posteriorment per altres autors com, el mencionat, Juan Manzano Manzano, els quals consideren que Colom era menys format que el que indiquen altres autors.

Un bon nombre d'autors sostenen Colom tenia un major coneixement en cartografia i navegació que el que se li atorga segons les teories anteriorment exposades.

Així doncs, segons aquests últims, Colom Tenia coneixement vers la cartografia medieval, essent coneixedor de l'Atles Català (1375), el mapa d’Andreas Walsperger (1448) i del mapa d'Heinrich Hammer, llatinitzat Henricus Martellus, de 1489, així com de la geografia de Ptolomeu. A grans trets indicarem que segons una reconstrucció matemàtica de l'Atles català realitzada per José Antonio Hurtado García (enginyer aeronàutic i doctor en història) indica que en dit atles queda reflectit que que a 750 llegues de les Canàries hi son representades noves terres, fet que es pren com a justificació de les 750 milles nomenades per Colom; per altra banda de l'anàlisi del mapa de Martellus (1489) s'aprecia que l'anomenada cua de dragó és en realitat una representació d'Amèrica del Sud i en dit mapa hi es representada, d'una manera força sorprenent, la xarxa fluvial del subcontinent. D'aquesta manera, per dits autors, Colom no errà en els seus càlculs i, així mateix, doten a l'almirall d'uns coneixements més extensos que els que indiquen les teories anteriors.

Com ja s'ha indicat en l'apartat de Formació i coneixements anterior, Colom demostra (segons dits autors) tenir un gran grau de coneixements, així com una gran capacitat d'observació. De fet al llarg de la seva vida Colom es consultat i la seva opinió es tinguda en compte per cartògrafs i reis. Així mateix l'estada de Colom a Portugal li permet entrar en contacte i tenir accés amb diferents cartògrafs, mapes i tractats geogràfics. Aquest es un fet comú reflectit en les diferents hipòtesis, ja sia per que mitjançant dits contactes obtingué la informació de Toscanelli (Historiografia tradicional), contactat amb el suposat pre-nauta o bé per que contactà amb els cartògrafs i erudits de l'Escola de Sagres, creada per Enric el Navegant de Portugal i coordinada per Jadufà Cresques. Entre aquests cartògrafs Colom establí una bona relació amb Martí Behaim. Aquesta relació es recollida per Antonio de Herrera y Tordesillas en la seva obra Historia General de las Indias on, quant explica, Herrera, els descobriment de Colom i els seus viatges indica que Colom «confirmà la seva opinió amb el seu amic Martí de Bohèmia, un portuguès, oriünd de l'illa de Fayal, un cosmògraf de gran criteri». D'aquesta manera, i tal com hem indicat, el coneixement de la cartografia pre-colombina i els diferents contactes que Colom manté amb destacats cosmògrafs de l'època donarien, segons els defensors d'aquesta Hipòtesi, com a resultat el projecte Colombí. El coneixement dels mapes medievals en els quals hi son reflectides dades que indicarien un major coneixement de la geografia planetària que el que tradicionalment s'ha considerat que es tenia en aquesta època, permeten donar una explicació plausible a la «informació privilegiada» de Colom , essent aquesta, i per diferents autors, més considerada i probable que l'explicació de l'hipotètic pre-nauta i, així mateix, indicaria que Colom no errà en els seus càlculs, tot mal interpretant l'obra de Toscanelli, si no que aquesta confusió bé donada per part dels diferents cronistes, començant per el gran valedor de Colom, el pare las Casas i continuada al llarg del temps.

Cometaris Projecte

(abans de res: he "netejat" per tal de mirar de conduir la discussió altre cop, hi ha diferents temes a mitges i seria bo mirar d'ordenar-ho un xic, servidor ja ha tornat a perdre el fil...)--Marc (Mani'm?) 09:33, 22 jul 2009 (CEST)

Esmenes al text proposat

En Xpo va deixar unes esmenes que he Arxivat a Discussió:Cristòfor_Colom/Arxiu_Projecte#repassar_2 , algunes ja han estat posades al text i d'altres no. prego rellegiu el text i indiqueu si creieu que hi manca alguna cosa. Tot i que trobo molt interessant el tema dels fonaments científics i cartogràfics (LLull, Cresques, Cartografia pre-descobriment) i el tema del navegant anònim etc... Considero que en el text actual (potser per que es meu...) queden reflectides les diferents versions, Així mateix penso que si es considera necessari estendre's més caldria crear un article separat per el projecte on es podria ampliar més.--Marc (Mani'm?) 09:33, 22 jul 2009 (CEST)

Xpo

• ramon lluill ja deia : "l’arc que forma l’aigua com a cos esfèric és precís que tingui estreps oposats per tal que s’afermi car altrament no podria sostenir-se; i per consegüent, així com en aquesta part es recolza en el nostre continent (es refereix a les costes d’Anglaterra, França, Espanya i Àfrica), que veiem i coneixem, a la part oposada de ponent recolza en un altre continent que no veiem ni coneixem des d’ací".[1]

• al mapa Cresques es escrit el 1375 "Mapamundi vol dir aytant com ymage del món.....E la dita Ymage ho figura és redona, perque`és dita Orbis, que vol dir redonea"

• Arranz http://books.google.cat/books?id=YerxcpDT_vsC&printsec=frontcover#PPA164,M1 (pag 164), que en Colom "situaba en su proyecto de descubrimiento dos tierras firmes, una mas lejana, la del más alllá, que corresponderia a los dominios asiaticos del Gran Khan, y la otra tierra firme mas acá, .....a la que llamará ...Nuevo Mundo...",

• si Colón presentó su proyecto al rey de Portugal entre 1483 y 1485, no podía haber leído todavía Il Milione . Cnsuelo Varela. Cervantes Virtual: (http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon) --XpoferenS (disc.) 14:06, 22 jul 2009 (CEST)

• EL mapa cresques aquest està malament, es la copia i està al inrevès, millor possa l'altre http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Senyeres_atlas_de_Cresques.jpg

o aquesta http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jacme_ferrer.jpg

Afeigit avui --XpoferenS (disc.) 22:07, 3 ago 2009 (CEST)

Marc, yo solo pienso que este apartado es grande, quizá habría que reducirlo, pero ¿como? No sabría que decirte, solo que el texto que yo propuse era conciso, preciso y referenciado, no digo que no necesite ampliación, pero que la que se ha hecho quizá sea un poco excesiva, solo eso. Un saludo Marc. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:12, 22 jul 2009 (CEST)

Mafoto possiblemente lo pongamos en un artículo propio i lo sigamos reduciendo aún más. Realment cada cop l'article fa més bona cara.--KRLS , (disc.) 10:21, 23 jul 2009 (CEST)