Discussió:Torre de l'homenatge

Aquest és un terme francès que no he vist utilitzat mai en català. Nosaltres no en diem "torre de l'homenatge"? Potser no és ben bé el mateix, però crec que és bastant homologable, no? A l'article francès de la Wikipédia (fr:Donjon), que sorprenentment no surt com a enllaç tot i que el nostre article n'és una traducció, hi ha tot d'enllaços a altres llengües, i en portuguès precisament en diuen pt:Torre de menagem. En espanyol, sorprenentment, es:Mazmorra! –Enric, 13:09, 18 maig 2006

La paraula francesa donjon és en espanyol torreón, per tant torrasa. –Pasqual · bústia✍ 11:48, 18 mai 2006 (UTC)

L'interwiki en castellà de l'article en francès deu de ser una confusió amb els termes anglesos en:donjon ("torrasa") i en:dungeon ("masmorra"). Masmorra és oubliette en francès, crec que també en anglès: oubliette. –Pasqual · bústia✍ 11:56, 18 mai 2006 (UTC)

He estat buscant en diversos diccionaris i enciclopèdies les diverses parts del castell, i el donjon equival, efectivament, a la torre de l'homenatge, també anomenada torre mestra. Una torrassa pot ser-ho qualsevol torre grossa o alta, no necessàriament la que en francès es coneix com a donjon, sinó també una torre de guaita particularment gran, etc. De tota manera, el gal·licisme donjon crec que és totalment inacceptable. –Enric, 14:13, 18 maig 2006

No és que dubte del teu criteri, inclús si ens basem en la definició del DIEC, tens tota la raó, però buscant en traductors (del francès al castellà, i del castellà al català) he pogut aplegar a la mateixa conclusió que havia fet amb els meus propis coneixements. També al Translendium amb traducció francés > català ens diu que donjon és torrassa. Però crec que no és habitual dir torrassa a una torre de l'homenatge o torre mestra, per cert que el la recerca francès > castellà em donava exàctament: torre principal, torreón. –Pasqual · bústia✍ 12:33, 18 mai 2006 (UTC)

He canviat quatre coses (sense identificar-me...no sé perquè no la memoritza...) sense haver vist que hi havia una discussió. Ho sento, si voleu ho revertiu. Estic d'acord en que donjon equival a torre de l'homenatge, que és la torre principal d'un castell on s'hi feia l'homenatge al rei en la seva 'inauguració'.--Lohen11 13:17, 18 mai 2006 (UTC)

La traducció de la versió francesa de l'article és obra meva i, de la descripció de la versió font, entenc que un donjon no és una torre mestra qualsevol. Vaig traduir l'article donjon a partir de la identificació que es fa de la torre mestra del castell de Bellver (Palma) amb aquesta mena de torre, per tant un donjon és una mena de torre mestra i no totes les torres mestres són donjons (n'hi ha prou de llegir tota la descripció del donjon). El donjon no és, doncs, simplement la torre principal d'un castell. En aquest sentit, propòs dos articles diferents: un per a donjon i un per a torre mestra (més avall justific el rebuig de torre de l'homenatge).

D'altra banda, és indiscutible que el nom que rebia el donjon de Bellver a l'edat mitjana era el de torre mestra i no de torre de l'homenatge. Això vol dir, també, que els donjons al nostre país es deien torres mestres, però les torres mestres amb les característiques dels donjons ací eren poques, es tractava d'unes construccions de més al nord. Però si volem traduir donjon no tenim cap paraula. Podem emprar, doncs, torre mestre de l'estil dels donjons i en un article apart, el que he traduït del francès, explicar com eren els donjons francesos.

Sobre l'afegit a la definició fent referència al castlà, cal dir que el donjon no en tenia, de castlà, perquè depenia directament del senyor feudal, atès que era on vivia el senyor feudal, propietari de la fortificació, un donjon sol o amb altres elements.

Pel que fa a la preferència entre torre mestra i torre de l'homenatge, els especialistes en castells usen preferentment el terme torre mestra i, per a la definició de torre de l'homenatge remeten a torre mestra (Manuel Riu / Jordi Bolós, "Observacions metodològiques, esquemes descriptius i notes de treball per a l'estudi de les fortificacions i castells medievals", Fortaleses, torres, guaites ii castells de la Catalunya medieval, Acta Mediaevalia, Annex 3, Barcelona, 1986, p. 11-24.)

La referència al castlà que s'ha fet a la definició procedeix de les entrades torre i homenatge del Diccionari Catala-Valencià-Balear (DCVB) i en aquest diccionari no hi ha cap cita antiga ni moderna de torre de l'homenatge, sinó sols d' homenatge, amb el valor de torre de l'homenatge, i aquesta altra procedeix d'un diccionari anterior, el Gazophylacium catalano-latinum, dictiones phrasibus illustratas, ordine literario comprehendens.., de J. Lacavalleria, publicat el 1696. I la definició de 1696, prou tardana per a estudiar l'edat mitjana..., és aquesta: "Supremum arcis propugnaculum" (que he traduït 'fortificació més alta d'una fortalesa'). En canvi, a la mateixa entrada torre, el DCVB aporta una referència documental de l'ús de torre mestra procedent del Tirant lo Blanc, i una del terme torre major, aplicada a un castell, de la Crònica de Bernat Desclot, més antiga, doncs (encara hi ha aquesta altra a la Crònica: "E com veren que·ls convenia a desemparar lo mur, el burch e la barbacana, meseren-se tots dins la torre major e defensarense al mils que pogueren", c.106). El Termcat dóna la següent definició de torre de l'homenatge: "torre més alta i forta d'un castell" i, com a sinònims, però en segon lloc, "torre mestra" i "homenatge". El Diccionari de la llengua catalana de la Gran Enciclopèdia Catalana també dóna com a sinònim secundari "torre mestra". Sembla ser, però, que aquesta preferència per "torre de l'homenatge" no concorda amb l'ús històric en català segons els especialistes actuals. Caldria estudiar, a més, l'origen de l'expressió torre de l'homenatge en els nostres diccionaris. Tour de l'hommage és poc freqüent en francès (44 aparicions al Google), en italià (torre dell'omaggio), també (7); i en anglès ("tower of homage") apareix en texts referits a castells de la península Ibèrica (631) i els diccionaris de poliorcètica anglesos donen com a espanyol el terme ("Torre de homenaje: A Spanish keep provided with a single entrance on the second floor for reasons of security. The parapet was provided with pointed merlons. (Sp. tower of homage), www.angelfire.com/wy/svenskildbiter/madict.html#T.); en canvi és abundós en espanyol (83.900 aparicions), idioma del qual deu procedir en català, atès el que diuen els nostres especialistes, i en portuguès (torre de menagem) (71.800 aparicions al Google). A banda de tot això, la definició de donjon en anglès és aquesta, diferent d'una torre de l'homenatge: "the inner stronghold (keep) of a castle" (www.castlewales.com/keep.html); "The main defensible building of a fortification (the main tower or citadel), which was used as the Lords residence or as the last refuge if the outer defences fell to the attackers." (www.angelfire.com/wy/svenskildbiter/madict.html#T.) La traducció espanyola "mazmorra" és per confusió entre dos valors diferents de l'anglès "dungeon". --Antoni I. Alomar 20:25, 18 mai 2006 (UTC)

No cal dir que hi entens més que nosaltres... Sí que crec que ara queda una mica poti-poti, ja que es deia que el donjon sempre tenia una sortida directa a l'exterior, cosa que no es dóna en totes les torres mestres o homenatges. Pel que fa a preferir torre de l'homenatge a torre mestra, és cert, m'he basat en el GDLC. Quan abans he consultat l'Atles històric de Catalunya d'Edicions 62, allà en deia torre mestra. Evidentment que pots fer tots els canvis adients, ja que és cert que hi ha una barreja de conceptes dins l'article. --Enric 21:05, 18 mai 2006 (UTC)

Torre mestra / Donjon

Havíem quedat que la torre mestra (o torre de l'homenatge) i el donjon francès no eren sempre coincidents. Bé. Però ara ha desaparegut tota la informació que hi havia a l'article Donjon, ja que redirigeix a Torre mestra. És una llàstima, perquè l'article s'ho valia. Què hem de fer? --Enric 02:13, 21 mai 2006 (UTC)

Donjon

Ja he restituït l'article del donjon. Algú hauria d'afegir-hi un enllaç a la versió original francesa. --Antoni I. Alomar

Violet-le-Duc

Trob que s'hauria de restituir la referència a la font de la major apart de l'article, és a dir a Eugène Viollet-le-Duc. Aquesta referència ja és a la versió original francesa i Violet-le-Duc és prou important com a autor d'un diccionari de la tècnica i arquitectura medievals i gran promotor dels estudis medievals i de la restauració d'edificis també medievals. Ara, no sé quina seria la millor manera de mantenir la referència. --Antoni I. Alomar 13:16, 23 mai 2006 (UTC)

Què està passant aquí?

Tant la pàgina Discussió:Donjon com Discussió:Torre mestra redireccionen a Discussió:Torre de l'homenatge. D'altra banda, la pàgina Donjon és independent i la pàgina Torre de l'homenatge redirecciona a Torre mestra!!!

Algú s'ho podria mirar i arreglar-ho?

--83.32.66.110 14:48, 17 jun 2006 (UTC)

Confusió

Després de discussions no resoltes i intents de fusió revertits, opto per afegir l'etiqueta {{Confusió}} ressaltant les mínimes-diferències constructives del Donjon recollits al seu article, tot indicant que es tracta d'un terme francès utilitzat normalment pels historiadors. amador (disc.) 07:05, 17 des 2023 (CET)