Tema de Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2016/Presa de decisions sobre nacionalitat i ciutadania en infotaules de biografies

@Darth vader 92, moltes gràcies per intentar solucionar aquest vell problema, de part d'una altra persona que també hi ha posat hores en això. Penso que la proposta milloraria força si hi haguessin exemples a la vista. Jo, que estic familiaritzat amb el debat, he hagut de llegir un parell de cops cada casuística per a assegurar-me que l'entenia bé. El problema no és el text, sinó el tema en si.

A la proposta ja hi ha exemples, però es mostren fora del que seria el seu context real. Penso que la presa de decisió tindrà més participants i amb les seves opinions més ben formades si s'ofereixen exemples visuals sobre com s'aplicaria la guia en articles concrets.

Precedent il·lustratiu: Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes/Annex

Estic d'acord amb tu; inclouré enllaços cap a infotaules de prova que puguin il·lustrar cada cas. Salut!

Justament he fet un parell de propostes amb propostes alternatives que s'haurien de prendre en consideració, i poso exemples de com quedaria (a partir de l'exemple actual) en cada model alternatiu. @Darth vader 92: crec que caldria formular-la amb el mateix tipus de formulació que l'actual. He intentat afegir la teva a les altres dues, però no sé si ho he aconseguit, i amb els exemples no me'n surto perquè amb això de les nacionalitats culturals i les persones perjudicades per la seva nacionalitat estava a punt d'explotar-me el cap:

Proposta de modificació

L'objectiu de la proposta és decidir modificar la política Viquipèdia:Llibre d'estil#Format de la primera frase, actualment

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

Per una de les següents propostes:

• Proposta 1 (mantenir el redactat actual)

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

• Proposta 2:

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció,si són coneguts, i enllaçant-ho tot seguint els següents criteris:

• Per nacions, nacionalitats, regions i territoris autònoms amb un elevat reconeixement oficial com a tal (idiomes oficials o altres reconeixements) s'inclourà només la nacionalitat cultural, i en cap cas l'estat, tret de caps d'estat o de govern estatal, representants d'estats en organismes polítics, ambaixadors, consols, ministres estatals i representants d'estats en esdeveniments esportius o competitius, en els quals sempre es farà constar nacionalitat i estat.

• Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, Itàlia. 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...
• Joan Prim i Prats (Reus, Espanya 16 de desembre de 1814 - Madrid, 30 de desembre de 1870) fou un militar i polític progressista català que...

• Per nacions-estat es farà constar nacionalitat o estat indistintament.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

• Per nacions, nacionalitats, regions i territoris autònoms sense reconeixement oficial com a tal o amb un reconeixement escàs (sense idiomes oficials ni altres reconeixements rellevants) s'inclourà la nacionalitat cultural i l'estat.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...
• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

• Per persones perjudicades o beneficiades per alguna nacionalitat en concret s'ha d'indicar sempre la nacionalitat cultural si difereix d'alguna ciutadania i les dues ciutadanies.

• xxx (xxx, xxx de xxx - xxx, xxx. xxx de xxx) va ser un xxx que...

proposta 3):

Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts, indicant localitat i comarca o illa per a ubicacions de l'àmbit catalanoparlant, i localitat i estat per a ubicacions fora de l'àmbit catalanoparlant de la següent forma (enllaçant-ho tot):

• Daniel Jarque i González (Barcelona, Barcelonès, 1 de gener de 1983 - Florència, Itàlia. 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

Bé, la proposta que faig jo és per afegir o modificar la informació en les infotaules, en cap cas en el cos del text, per tant el que hi ha actualment a les taules hauria d'aplicar-se a les infotaules. També es pot intentar extrapolar al cos del text, però és més complicat. Respecte al tema de la nació cultural o legal, no és gaire complicat. Si prenem un diccionari qualsevol en català i cerquem nació: Diccionari AVL: 1.f. POLÍT./SOCIOL. Comunitat d'individus d'un mateix origen, units per vincles bàsicament culturals i d'estructura econòmica i amb una tradició comuna. 2.f. DRET/POLÍT. Conjunt dels habitants d'un país regit per un mateix Govern. 3.f. DRET/POLÍT. Territori d'este país.

En el primer cas, es tracta d'una nacionalitat cultural, contraposada a la nacionalitat legal que és la que es permet, per exemple, viatjar lliurement a qualsevol estat de la unió europea. En el nostre cas, la nacionalitat cultural és la catalana i la nacionalitat legal (o ciutadania) és l'espanyola. En les infotaules existeixen els dos camps: el de nacionalitat i el de ciutadania; aquesta proposta el que intenta és que es permeti utilitzar el camp ciutadania a les infotaules, ja que actualment està prohibit o no es permet utilitzar-lo en segons quins contexts.

Aquest cap de setmana intentaré anar deixant enllestida la proposta tenint en compte també les propostes fetes pels diferents usuaris.

Gràcies per les propostes! Salut!

El primer paràgraf de la proposta que has fet diu Com s'haurien de classificar les persones en la introducció i la infotaula d'un articleː segons estat, país, nació o nacionalitat? Quins criteris s'han de seguir per a cada cas? i més endavant aquesta proposta pretén influir en la manera de redactar les informacions de les introduccions i infotaules dels articles A veure si t'aclareixes. Et recordo que el punt de partida d'aquest debat fou una modificació teva en una introducció, no en una infotaula , i tot el debat posterior anava de les introduccions.

El tema nació o nacionalitat és complex i aixeca passions, et recomano que siguis escrupolós amb el llenguatge perquè estem parlant de polítiques de la viquipèdia. Si els conceptes que vols emprar son nació, nacionalitat i ciutadania, empra'ls si el que surt en el diccionari s'ajusta al què vols, però no usis conceptes inventats com nacionalitat cultural o nacionalitat legal.

Llavors eliminaré els punts on es digui introducció i procediré a realitzar la proposta només en infotaules. Els termes nacionalitat legal i cultural els empro per a diferenciar els dos termes, ja que per a ciutadania en la gran majoria d'ocasions també s'utilitza el terme nacionalitat. El tema de les introduccions el dono per perdut, això és la Viquipèdia, i aquí el corrent predominant és el nacionalisme català (en part perquè des de la posició predominant d'alguns sectors s'han anat arraconant els altres corrents), de la mateixa manera que a la es-wp ho és el nacionalisme espanyol i a la zh-wp ho és el xinès. Per això dubto que mai s'arribi a aprovar una norma per l'estil en la introducció. Per altra banda, a la infotaula hi ha les eines suficients per a aplicar la proposta que faig; fins i tot de manera automàtica i fàcil mitjançant bots; i és per això que seguiré tan sols amb la proposta de la infotaula. Si algú vol discutir la proposta en les introduccions jo estaré encantat, però s'haurà d'obrir una nova presa de decisions.

• En cas que deixis de banda la introducció, recomano que canviïs el nom de la presa de decisions a Presa de decisions sobre nacionalitat i ciutadania en infotaules de biografies o alguna cosa similar
• Els termes nacionalitat legal i cultural son inventats i si una cosa no podem fer en la viquipèdia és investigació original, recomano que t'ho repensis
• En la presentació d'alternatives que facis hauràs d'incloure les diferents opcions que es presentin, la de mantenir l'estat actual (ambigua), la més semblant a la que liderava en la presa de decisió de @QuimGil: sobre banderes en infotaules (Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món), i la que presentis. Et poden servir de referència els models que va usar QuimGil per la proposta de banderetes.
• Crec que el model de proposta que t'he fet és bastant més clar que el què proposaves, diu de manera entenedora on i com es redacta la política, i on i com s'aplica, fins i tot les excepcions. Mira si pots adaptar-la, perquè crec que canviant el sentit de la proposta hauràs de començar pràcticament de zero

D'acord, intentaré aplicar tots els punts. Moltes gràcies pel teu temps Panotxa!!

He simplificat el tema propostes seguint una mica la presa de decisió de'n @QuimGil. Crec que no em deixo res important pel que fa a propostes (encara he d'afegir exemples a l'última).

Em sembla tot clar. Però, quan començarà el període per poder votar?

• Falta com a proposta l'opció de mantenir la situació actual (no tenir política explícita)
• L'apartat Aplicació de la proposta diu La proposta pot semblar complexa per motius logístics, però no ho és. En un principi s'aplicaria en articles nous i poc a poc s'aniria aplicant en els articles antics això no és vàlid en tots els casos, el trobo no neutral, i en no ser necessari d'acord a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions recomano retirar-lo.
• En totes i cadascuna de les propostes, atès que la presa de decisió s'ha restringit a les infotaules, hauria de dir explícitament que només és vàlid a les infotaules, per exemple: s'han d'indicar a les infotaules la nacionalitat i la ciutadania
• En l'apartat Recompte de votacions es diu Si la proposta ha rebut una majoria de vots favorables (50% + x%) serà aprovada. Entenc que s'ha de dir si alguna de les propostes
• Entenc que les abstencions es comptabilitzen, però seria més clar si es digués Si alguna de les propostes ha rebut una majoria de vots favorables sobre els vots emesos, comptant les abstencions...
• Què passa si més d'una proposta rep més del 50% favorables?
• No es parla enlloc de quòrum. Cal?
• Els exemples cal reanomenar-los com a subpàgina de la presa de discussió, no com a pàgina d'usuari
• A Viquipèdia:Llibre d'estil es recomana no usar banderetes en les infotaules de biografies. Retira-les dels exemples

• Actualment no hi ha política explícita? Llavors perquè es reverteixen segons quines edicions. O bé, potser si no hi ha política explícita puc afegir tota la informació verificabe i fiable que vulgui en una infotaula...
• Retiraré aquest punt.
• Afegiré aquesta part.
• Cert. També ho modificaré.
• També ho modificaré.
• Si més d'una proposta rep més del 50% guanya la que obtingui més suport (també ho afegiré).
• No se com es creen subpàgines de discussió. Realment és important això? Vaig estar força temps per fer-ho; no se si hi ha gaire diferència entre que siguin pàgines d'usuari o subpàgines de discussió.
• Em recomanes treure les banderetes, però en canvi en molts articles hi són (p.ex. Carles Puigdemont i Casamajó). Què he de fer: les trec dels exemples o les elimino dels articles?

Gràcies pel comentari! Salut!

Sobre les banderetes, mira Viquipèdia:Llibre d'estil#Icones de banderes. A la pàgina que poses d'exemple, aquella bandereta a la infotaula no segueix el llibre d'estil.

Exacte, d'acord a llibre d'estil, s'ha de retirar la bandereta

Es segueix el criteri de Viquipèdia:Localitats

Les subpàgines son simples reanomenaments, si no te'n surts, ja t'ho faré jo

D'acord! Llavors retiro les banderetes dels exemples i també dels articles on les trobi. Les vaig posar perquè en molts articles les veia i desconeixia exactament el que diu el llibre d'estil. Intentaré fer els reanomenaments! Gràcies!

@Metralleta95, Darth vader 92: Han passat un parell de mesos més. S'ha de segui avançant polint la proposta o està abandonada?

Estic intentant veure quina és la millor via per seguir endavant amb la proposta o si és millor descartar-la; quan ho tingui ho comentaré en la discussió. Salut!