Viquipèdia:Presa de decisions/2008/Bibliografia i Referències

Aquesta pàgina te com a objectiu recabar informació de la Comunitat sobre la pàgina que vaig crear, Usuari:Ferbr1/prueba, que és un intent per la meva part de sistematitzar l'estil i utilització de les seccions Bibliografia i Referències.

Es va discutir un poc ací, i jo pense que potser es podria afegir el text a la página Viquipèdia:Llibre d'estil o fins i tot crear una nova política.

La meva argumentació a favor d'aquest text es trova tant a la meva subpàgina, com a la pàgina enllaçada de la Taverna. Ferbr1 (discussió) 20:55, 23 des 2008 (CET)

Una reflexió i una proposta en ferm sobre el tema. La reflexió és que, bàsicament, hi ha dos tipus d'obres de contingut temàtic (és a dir, que no són de creació): les de divulgació, i les d'aprofundiment. Atès el caràcter altament especialitzat de les darreres i la necessitat de donar suport a les afirmacions que s'hi fan, hi són necessàries moltes notes a peu de pàgina, a final de capítol o a final de l'obra (segons, de vegades, el gust i les ganes de l'autor o de l'editor): és el que a la viquipèdia s'anomenen referències. En canvi, en les de divulgació, amb la finalitat de no enfarfegar ni cansar el lector amb constants anades i vingudes (del text principal a la nota i retorn), el nombre de notes (referències) es minimitza al màxim; si es pot, sen prescindeix. Tanmateix, en tots dos tipus d'obres és imprecindible la bibliografia que dóna suport a les afirmacions que s'hi fan (evidentment, només la bibliografia realment necessària per a aquell text).

Després de la reflexió, la proposta. Pel que fa a referències: posar les mínimes possibles, atès que la viquipèdia és una obra de caràcter divulgatiu, i molta gent que la utilitza no està avesada a textos interromputs amb gaires referències. Quan es pugui, en lloc de posar la referència, citar a la bibliografia l'obra de què es tracti.

Pel que fa a les bibliografies: cal unificar la manera de fer-les, ja que a la viquipèdia s'hi utilitzen diferents mètodes de cites bibliogràfiques. Proposa de fer cas del que diu l'article Bibliografia de la mateixa viquipèdia, i normalitzar les citacions bibliogràfiques al sistema que avui dia ja és universal en les cites bibliogràfiques de la comunitat científica internacional. Aquest sistema, adaptat a la nostra llengua, es troba a http://www.termcat.cat/productes/documents/citaciobiblio.pdf, i es pot resumir de la manera següent: COGNOMS DE L'AUTOR, Nom. Títol: Subtítols de l'obra. Ciutat d'edició: Editorial, Any (Col·lecció, número). ISBN. Per a les possibles variants, consulteu el pdf esmentat. Hi afegiria un detall de presentació, que algú en el seu moment ja va discutir, però que torno a plantejar perquè em sembla que millora molt la presentació de la bibliografia: entre cada cita bibliogràfica, deixar una línia en blanc. A l'hora de la visualització deixa els diferents llibres citats molt lleugerament separats entre ells, però en millora molt l'aspecte, el fa més àgil, més estètic i més fàcil de consultar per part del lector.--Claudefa (discussió) 19:34, 26 des 2008 (CET)

Aquí s'hi barregen tres coses diferents:

1) Quan calen les referències? No ho tenim ben explicat i depèn dels casos, però cal recordar que una de les principals objeccions que es fan de la Viquipèdia és la falta de fiabilitat.

2) Com posar les referències? L'estil no ha de ser necessàriament rígid, però alguna orientació s'hauria de donar.

3) L'estil d'una referència bibliogràfica. Si s'utilitza la plantilla {{Ref-llibre}} ja està unificat. Es pot mirar si li cal algun retoc i si s'ha de completar amb altres plantilles de la mateixa família (revistes, enciclopèdies, ...) que de moment estan copiades tal qual de l'anglesa. --V.Riullop (parlem-ne) 21:00, 26 des 2008 (CET)

Les referències bibliogràfiques calen sempre. És l'única manera de donar fiabilitat a l'article i, per tant, a la viquipèdia. És cert que se l'acusa de falta de fiabilitat, precisament perquè hi ha persones que no donen la referència exacta (i bona) i, per tant, pot semblar que s'inventi allò que escriu (o que dóna per veritats acceptades per tothom visions excessivament subjectives personals). Les referències en forma de nota, crec que s'haurien d'utilitzar de forma més restrictiva. Hi ha persones que es limiten a fer una cita bibliogràfica fent servir el sistema de notes... Per exemple, es pot posar en forma de nota una notícia apareguda als mitjans de comunicació, citant mitjà, dia i hora, o una referència concreta a una pàgina d'una publicació (en aquest cas no s'hauria de fer la cita bibliogràfica completa, sinó fer-ho com en els llibres: pàg. x, Autor Any (i això remet a la bibliografia, on està desenvolupada la fitxa completa del llibre de què es tracta).

La manera de fer-ho, pel que fa a les notes, crec que funciona tal i com està en aquest moment (almenys per les que porto vistes fins ara). Potser sí que caldria comissionar algú perquè faci una bona neteja, entre tantes plantilles de referències, i hi deixi les bones...

L'estil de referència bibliogràfica, tal i com està fixat a l'enllaç, funciona llevat d'un detall: entre el títol i el lloc de publicació, cal un punt, i a l'exemple hi ha una coma. La resta, crec que s'ajusta a la normativa universal. Sí que hi falta una cosa: parèntesi, nom de la col·lecció, número, parèntesi, punt abans de l'ISBN.--Claudefa (discussió) 23:31, 26 des 2008 (CET)

L'últim punt sobre la plantilla el trasllado a Plantilla Discussió:Ref-llibre. --V.Riullop (parlem-ne) 12:34, 27 des 2008 (CET)

Sobre l'estil de la Bibliografia, jo crec que està respectat en l'Usuari:Ferbr1/prueba#Exemple, encara que cal fer una petita modificació a la plantilla per a que respectés l'últim comentari de Claudefa (ja ho han fet).

Crec que és important assenyalar que els primer quatre paràgrafs de Usuari:Ferbr1/prueba estàn redactats per a deixar constància de la importància de la utilització de les referències de tot tipus als articles, així com també les questions d'estil (a més a més, amb enllaços interns, fins i tot a l'article "Bibliografia", on els lectors poden llegir directament les polítiques que regulen eixes questions).

El que està clar es que hi hauriem de poder arrivar a algún tipus d'estandarització, i la intenció del meu escrit és, intentant que sigui molt resumit, donar les ferramentes per a que qualsevol editor tingui un panorama de com (i per què) ha de utilitzar eixes referències, i que eixa informació la tingui lo més ràpidament posible.

Sobre les questions de Vriullop:

1. La pregunta és en general, o sobre la meva proposta? Si és sobre la meva proposta, jo crec que els quatre primer paràgrafs deixan molt clar la importància de la utilització de les referències, encara que no abunda sobre la diferència que hi ha en afirmar, per exemple "l'aigua mulla" (que segons les polítiques no caldria una referència, perquè és visiblement conegut per tothom), que altres tipus de definicions més complexes que les necessiten sempre. Penses que caldria aprofundir sobre eixa questió a la proposta?
2. És el que jo pense, i en eixa direcció va la meva proposta.
3. Si, la utilització de una plantilla serveix per a unificar criteris (encara que no és imprescindible, respectant les recomanacions del TERMCAT). I la utilització estandaritzada de dues seccions fixes ("Referències" i "Bibliografia", utilitzadas sempre de la mateixa manera, com recomana la meva proposta), estandaritzaria encara més.

Jo, com lector, quan em trobo en qualsevol article una afirmació referenciada que no respecta mínimament uns estàndars de citació (per exemple, una afirmació que té com referència, només, el títol d'un llibre de 300 pàgines) en seguida dubte de la qualitat de tot l'article, perquè, obviament (per a mi, en tot cas), qui no va saber fer una feina tan senzilla com fer una citació corrècta, lo més probable es que no estè capacitat per a la feina que està fent.

Aquesta proposta és una bona oportunitat d'explicar i de fer una introducció (dins menys de 20 paràgrafs), a tota una mena de questions (referències: nivell, utilització i qualitat de elles; estil; neutralitat; criteris de qualitat dins la Viquipèdia) que, avui dia, estàn desperdigats per tot l'arbre de polítiques que tenim. Esta centralització de la informació, a més, seria molt útil, sobretot, per als editors nouvinguts. Ferbr1 (discussió) 12:53, 27 des 2008 (CET)

A veure: pel que fa a la bibliografia. Crec que es pot tancar. Entre Usuari:Ferbr1/prueba i l'article Bibliografia (que diuen essencialment el mateix), el tema crec que està molt clar. Un article (Bibliografia) pot fer de manual d'estil? Com se soluciona, tècnicament, això?

Sobre la necessitat de fer citacions bibliogràfiques: és imprescindible fer-ne. Evidentment, només de la biliografia feta servir realment per a preparar l'article.

Sobre les notes - referència: cal fer-ne tantes com calgui, però evitant aquelles que siguin per demostrar coses evidents acceptades per tothom (p. ex.: Les illes Hèbrides són a Escòcia), o aquelles que diguin quelcom que està contingut en un enllaç que es fa en el mateix article (per exemple, dir que s'ha extret l'alçada d'una muntanya dels mapes de l'Institut Cartogràfic de Catalunya, quan al peu de l'article hi ha un enllaç que remet als mapes de l'Institut Cartogràfic de Catalunya). Caldria saber trobar un punt d'equilibri, en aquest tema. Hem de saber que les notes enfarfeguen la lectura del lector poc avesat.

Per tant, plantegem-nos sempre algunes coses, abans de posar referències:

a) Calen? És a dir, perd credibilitat el que diem, si no fem la cita a través d'una nota? No pot ser que estiguem repetint informació que ja es diu d'altres maneres? En aquests casos, més val prescindir de les referències...

b) Li costarà, al lector que s'hi interessi, de trobar la informació que li interessi a través de la bibliografia estricta (citada al capdavall, però sense referències que hi remetin)? Si pensem que sí, ajudem-lo amb les referències que calgui.

c: Aportem una informació recent, que pocs coneixen i, en canvi, molts es pensen el contrari (p. ex., la creació d'un nou municipi, una descoberta científica, un esdeveniment... Fem la cita sense cap mena de dubte: si no, no ens creurà ningú!

En aquests casos, que l'autor de l'article i els que el revisin en el futur prenguin decisions adreçades a solucionar allò que sovint ens preocupa: la fiabilitat de la viquipèdia. Sempre quedarà una escletxa sense cobrir, però això és inherent a la mateixa viquipèdia: tants caps, tants barrets, però és que no hi ha (no el demano, ep!) un director editorial que unifiqui de forma absoluta criteris...--Claudefa (discussió) 22:46, 27 des 2008 (CET)

Estic d'acord amb vosaltres que no se sap ben bé, entre els usuaris, quina és la diferència entre l'apartat de referències i l'apartat de bibliografia. Aquells que proposen prescindir del primer, em sembla que confonen les referències amb les "notes de peu" i/o l'enciclopèdia amb una tesi doctoral. Les referències, a la comunitat internacional de la viquipèdia, s'han creat per substanciar els arguments que s'esposen als articles (i, per tant, hi ha les plantilles de "cal citació" que es posen al final d'una frase controvertida).

En els documents enciclopèdics (no els viquipèdics), així com els acadèmics, els articles/tesis/llibres es redacten amb una combinació de investigació pròpia, d'opinió personal (de l'expert, és clar, i per tant la pot substanciar per la seva feina o les seves "credencials"), de les citacions internes quan la idea que s'hi esposa no és investigació pròpia sinó que ha estat exposada per un altre autor (respectant així els drets d'autor i evitant el plagi), i la bibliografia, si es va utilitzar com a complement, tot i no ser citada.

La gran diferencia entre aquestes obres i les viquipèdies és que una de les polítiques bàsiques o pilars de la comunitat és la prohibició de la investigació pròpia. És a dir, aquí, ningú no pot dir res que no sigui referenciat, ja que, "ningú no és cap expert". I, per això, per "comprovar" que el que s'ha escrit prové d'un expert s'utilitzen les referències, en comptes d'una bibliografia generalitzada, ja que aquesta última no permet distingir quina asseveració és personal i quina està substanciada; i les primeres, les personals, s'han d'eliminar.

Es per això que, al meu parer, les referències són indispensables i s'han d'utilitzar per a cada asseveració o judici de valor, i per cada obra externa consultada. La bibliografia a la viquipèdia, per contra, haurien de ser les obres de referència general, i potser recomanades pels lectors. El que no cal, tampoc, es repetir cada referència en la secció de bibliografia.

--the Dúnadan 00:36, 17 gen 2009 (CET)

Crec que és important aclarir que aquesta redacció que vaig fer no té com objectiu definir noves polítiques o una nova interpretació de les polítiques. Només vol fer un resume molt específic de moltes coses que estan per massa pàgines i que per tal motiu implica (en la meva opinió) que el que passa és que passa molt de temps fins a que els usuaris tenen realment pres tant el perquè escriure unes bones Referències i Bibliografia, i com fer-ho d'una manera coherent amb la resta de la Viquipèdia.

Doncs, no estem discutint sobre la importància de tenir eixes bones Referències i Bibliografia, perquè ja eixa importància es pressuposa coneguda per tots els quals participin en aquesta discussió (per tal motiu, no caldria fer ací una "defensa" d'eixas seccions imprescindibles mentre la Viquipèdia sigui sent la Viquipèdia, i no altre projecte completament diferent al que avui coneixem).

La pregunta, (la meva pregunta, en tot casi, que soc el qui va demanar aquesta presa de decisions) és: Es aquest article una bona ferramenta per que els viquipedistes tinguin una informació molt important de una forma ràpida de ser llegida i senzilla de ser entesa?

Eixa és la pregunta que vull fer; eixe és l'objectiu que vull que es compleixi. Ferbr1 (discussió) 02:00, 17 gen 2009 (CET)

No entenc la teva pregunta: "És aquest article una bona ferramenta...", quin article, i quina informació? Quina decisió vols prendre? (Després de tot, aquesta és una pàgina de presa de decisions, oi?)

El que jo veig és que nosaltres els viquipedistes no entenen ben bé quin és el propòsit de les seccions de bibliografia i referències, i en fem un ús dolent o inadequat, de vegades incomplet i de vegades redundant. Si això no és el lloc per debatre aquesta qüestió, em disculpo, ja obriré una altra secció a la Taverna.

--the Dúnadan 16:54, 17 gen 2009 (CET)

Recapitulant. Si ho he entès bé, el que proposa Ferbr1 a Usuari:Ferbr1/prueba és separar les notes de referència de les citacions bibliogràfiques, tal com es descriu per exemple a Plantilla:Ref-llibre/ús#Múltiples referències, on els apartats s'anomenen "Notes" i "Referències" tal com està en l'original anglès. Per mi això hauria de tenir algunes matisacions:

1. Hi hauria d'haver una relació clara entre un apartat i un altre. Per exemple, amb un enllaç entre la nota de referència i la citació bibliogràfica, tal com fa el paràmetre ref= de les plantilles {{Ref-llibre}} i {{Citar publicació}}.
2. Aquesta relació queda més clara si el segon apartat és un subapartat del primer.
3. L'apartat de Bibliografia, tal com el proposa Ferbr1, no és només de llibres, sinó d'obres en general, webs, articles, llibres...
4. Encara quedaria més clar si s'anomena "Obres citades". L'afegit de citades ja implica que no és una llista d'informació addicional.
5. Finalment, separar-ho en dos apartats hauria de ser una opció en cas que la mateixa obra es repeteixi en diferents referències. Si no és així no val la pena. --V.Riullop (parlem-ne) 18:56, 17 gen 2009 (CET)

L'estil de notes i referències ha canviat (i continua canviant) a la viquipèdia anglesa. Fa poc hi havia només un codi per ambdues, i s'utilitzaven indistintament (per tant aquí tenim una secció de "Notes i referències" i no dues seccions separades). Després es va crear l'opció de separar-les, amb un nomenclàtor diferent (vegeu l'article en:Spain) i ara hi ha la possibilitat d'"agrupar" notes i referències. [1]. En qualsevol cas, ja sigui que se separin les notes de les referències o no, no hem de confondre-les amb la "bibliografia", la qual, per la mateixa naturalesa de la viquipèpedia (llegiu aquest comentari meu), sovint és redundant amb la secció de referències (almenys, tal com s'entenen o s'utilitzen les referències en l'actualitat), sobretot quan hi ha moltes referències (com ho ha dit Vriullop en el #5).

Per tant, en el meu comentari de més amunt, us deia que encara no tenim clar (almenys no en la pràctica) les funcions de les seccions de referències i bibliografia, quina és veritablement la diferència, com s'han d'utilitzar, i per tant, hem de debatre i consensuar quin és el propòsit de cadascuna, per tal de no ser redundants. Cada vegada que es crea una nova plantilla de referències, es crea una un nou "estil" per fer-ne ús, però encara no tenim cap política universal. Això és el que caldria definir també.

--the Dúnadan 19:12, 17 gen 2009 (CET)

Potser no sóc molt clar, i demano disculpes per això, però he de dir-lo una altra vegada: Ja tenim polítiques i recomanacions sobre tot el que vaig escriure a user:ferbr1/prueba, que només ho vaig escriure amb la intenció de que hi haja una pàgina d'ajuda, o una guia on tota eixa informació estigui junta. Quan vaig escriure sobre ho que, en la meva opinió, "no estem discutint" ho escriu prenent en compte que no vaig fer cap interpretació nova de les polítiques ni cap politica en si mateixa nova. No és que vulgui "censurar" a ningú, és que penso que, des del moment que ja hi ha politiques (i guías d'ús, i fins i tot la informació en les plantilles, que són molt completes), no té sentit perdre el temps preguntant-nos "com hem de fer" les coses, com si no existeixin eixes politiques. Aquesta discussió és un clar exemple de la necesitat de tenir-lo tot en un article: Tot i que ja existeix tan les polítiques com les guías d'ús, estem discutint com si eixes polítiques i eixas guías d'ús no existissin. La situació no pot ser més gràfica...

Un exemple: Sobre la necesitat de que la secció de bibliografia tingui només bibliografia efectivamente utilitzada a l'article, es despren de Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació. Doncs, tenint eixa política, per tant no és l'objecte de la discussió si "hi hauriem de regular que la bibliografia tingui només les fonts utilitzades", perquè JA hi ha una politica que és prou clara sobre això. A més a més, al meu article eixa situació s'explicita molt clarament.

Altre exemple: Precisament per una cuestió d'evitar la redundància és que cal tenir les dues seccions. A les Referències escrivim les poques dades que calen (com s'explicita, ja, en plantilla:ref-llibre, i a la Bibliografia escrivim tot el que cal, per tal de respectar Viquipèdia:Verificabilitat.

Sobre la necesitat o no de tenir tota aquesta informació junta, resumida, fàcil d'entendre, tenim un exemple amb Dúnadan (no ho prenguis com un atac personal, sis plau!), que va fer aquesta edició que demostra un desconeixement bastant preocupant sobre les politiques de verificabilitat (fins i tot sobre Viquipèdia:No feu treballs inèdits), i li vaig deixar aquest missatge. Si un administrador té un error tan greu, imagineu com serà amb usuaris molt més novençans.

Sintetitzant: No estem discutint sobre les politiques des del moment que aquesta proposta no vé a modificar-las ni a modificar la visió sobre elles (de fet, tenim polítiques i guias d'ús molt bones). Estem discutint sobre si tenir aquesta mena de guía que vaig escriure seria útil o no, en el sentit de si cumpliria els dos objectius que em vaig proposar complir:

1. Que sigui respectuosa de les politiques que ja hi ha, a més a més que estant resumida i senzilla de ser entesa.
2. Que serveixi per a que els viquipedistes puguin tenir tota la informació més rel·levant sobre les politiques i usos desitjables de Referències i Bibliografies (que ja existeixin!) sense tenir la necessitat de navegar i navegar i navegar per totes les pàgines, amb la consegüent pérdua de temps (perjudicial per al projècte: com més temps passi fins que cada usuari tingui clares aquestes polítiques, més temps passarà fins que les seves edicions siguin de qualitat) Ferbr1 (discussió) 03:08, 18 gen 2009 (CET)

La política de verificabilitat estipula que els articles han de ser referenciats, no la manera en què els articles han de ser referenciats. Mai no he negat l'existència de tal política. Tanmateix, no hi ha cap política que determini el contingut de les seccions en qüestió; el que hi ha, en el millor dels casos, són guies d'estil no consensuades. Una guia d'estil no és pas una política. Com a administrador, això ho sé. --the Dúnadan 03:12, 18 gen 2009 (CET)

Guias d'ús no consensuades? Et vas llegir alguna vegada la plantilla:ref-llibre, que és utilitzada en infinitats d'articles i que funciona a la perfecció?

Vas escoltar això de "si no està trencat, millor no arreglar-lo"?

Tenim una plantilla que funciona a la perfecció, i podem fer un treball net als articles, sense cap redundància Ferbr1 (discussió) 03:37, 18 gen 2009 (CET)

El text d'en Ferbr1 hem sembla força entenedor i considero que seria bo que es publiques com ajuda. Dos apunts:

1. Caldria unificar/Consensuar conceptes amb Viquipèdia:Estructura d'un article
2. Explicar com "relacionar" les referencies i les obres emprant el paràmetre ref de {{Cita llibre}} i similars (entenc que el tema versa sobre aquest punt i que convindria explicar-ho).--Marc (Mani'm?) 16:30, 27 feb 2009 (CET)

Per tancar el tema (si és possible). A l'anglesa en:Wikipedia:Citing sources#How to present citations expliquen quatre formes d'estil per les referències. A Viquipèdia:Citau les fonts només n'expliquem una. Estem d'acord en integrar el text preparat per Ferbr1 a Viquipèdia:Referències i Obres citades com a segona forma d'estil? De fet aquesta segona és una de les quatre de l'anglesa. La primera (la que tenim ara) seria "Estil de notes amb referències" i la segona (aquesta) "Estil de notes curtes i obres citades". De pas hi afegiria la tercera, la simple, de "Estil de referències generals" quan no porta notes al text, que es sol donar quan només hi ha una referència que serveix per tot l'article i que pot substituir l'apartat mal anomenat Bibliografia. --V.Riullop (parlem-ne) 17:34, 27 feb 2009 (CET)

Estic d'acord amb la proposta d'en Vriullop. A l'anglesa també indiquen que s'han de relacionar referencies i obres, fet que hem reafirma en que cal fer-ho per tal de facilitar la "lectura".--Marc (Mani'm?) 08:44, 3 març 2009 (CET)