Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes
 | Discussió arxivada Aquesta discussió forma part de l'arxiu històric de la Viquipèdia i ja no és activa. Si us plau, no l'editeu ni en modifiqueu el contingut. Qualsevol comentari el poder fer a la Taverna o a la pàgina [de discussió actual]. |
Resum 2009
Intent de resum de les discussions juny-juliol 2009, reactivades el febrer 2010:
- En una infotaula és innecessari posar banderetes. La pròpia infotaula ja té, o hauria de tenir, tots els camps necessaris d'identificació.
- En llistes, les banderes s'haurien de posar només quan siguin útils, no sistemàticament.
- Una bandereta al costat del nom enllaçat del país/estat no aporta cap informació. En una llista complexa pot servir per identificació visual.
- No es pot assignar una bandera a algú que no actuï en representació del territori.
- El criteri hauria de ser uniforme en una mateixa llista: o regional/país, o estatal, o ambdues.
Comentaris sobre el resum? --V.Riullop (parlem-ne) 16:37, 14 oct 2010 (CEST)
Votacions
Ja ha començat la votitis. Algú ho ha anunciat? Penso que no es tracta de saber què li agrada més a cadascú. Hi ha molts casos d'aplicació diferents, infotaules, llistes, nacionalitats de personatges, agermanaments de ciutats, clubs esportius... Hi poden haver solucions diferents en cada cas i el resultat d'una votació no arregla res, no dóna més raó. Els arguments a favor i en contra continuaran sent els mateixos. Espero que després d'aquest sondeig de preferències personals es comencin a fer propostes de consens que siguin acceptables per tots, si no quedarà tancat en fals. --V.Riullop (parlem-ne) 14:48, 15 oct 2010 (CEST)
- Vaja... jo he vist els demés i també m'he llençat, si ho creus convenient per mi pots eliminar els vots. --Castor (disc.) 22:54, 15 oct 2010 (CEST)
- vaig començar jo per desencallar, perdó, és cert que no es va anunciar, pots esborrar si ho creus convenient, però crec que dels comentaris dels vots sí es pot treure coses de profit--barcelona (disc.) 10:41, 16 oct 2010 (CEST)
- No cal. Ens serveix com a sondeig per poder avançar. --V.Riullop (parlem-ne) 10:45, 16 oct 2010 (CEST)
- vaig començar jo per desencallar, perdó, és cert que no es va anunciar, pots esborrar si ho creus convenient, però crec que dels comentaris dels vots sí es pot treure coses de profit--barcelona (disc.) 10:41, 16 oct 2010 (CEST)
Àmbit catalanoparlant
La Viquipèdia és una enciclopèdia en català, no una enciclopèdia catalana. Sí, gairebé tothom que la visita és dels Països Catalans, però no podem permetre'ns crear una viquipèdia només per a aquest àmbit, sinó amb l'objectiu que es pugui codejar amb les viquipèdies en anglès o alemany. Em direu que la gent que consulta la VP en el 99% dels casos ho fa per llegir articles amb certa relació amb el món catalanoparlant i per això hem de tenir especial cura per crear i mantenir aquests articles. Però no trobo el sentit a aplicar polítiques de l'estil seguim un criteri per a tots els articles corresponents a l'àmbit catalanoparlant i un altre per a la resta. Els articles fonamentals del nostre àmbit no són visitats només per nosaltres, sinó que són una gran referència per a gent que no parla el nostre idioma. Si veuen que tenim un punt de vista catalanocèntric els farà pensar que encara som una viquipèdia petita. Quan consulto la viquipèdia en anglès no trobo barrejades les banderes dels estats dels EUA amb els altres estats del món. A mi m'agrada el #Resum 2009 d'en Vriullop. Què n'opineu? --Àlex Esp (Discussió) 18:57, 15 oct 2010 (CEST)
- A mí també m'agrada i estic d'acord amb el que has dit en un 100%. ----J. G. Góngora (disc.) 20:54, 15 oct 2010 (CEST)
- Completament d'acord, si volem tenir un punt de vista neutral no ens podem deixar guiar pel nostre pensament o opinió personal. Com molt bé dius Àlex_Esp, ens hem d'allunyar de la visió catalanocèntrica i evitar coses de l'estil perquè mentre continuem així més que la Viquipèdia en català serem la Viquipèdia dels PPCC pels PPCC.--Castor (disc.) 00:00, 16 oct 2010 (CEST)
- Ja que he tret el terme catalanocèntric, m'explico. És normal com a punt d'interès però no és correcte com a punt de vista. La mateixa cobertura d'articles és el resultat de l'interès dels editors i suposadament dels lectors. Dins d'un article és normal explicar alguns punts d'interès catalanocèntric (per posar un exemple, a metre parlem de Francesc Aragó i de la platja d'Ocata, cosa que no fan els demés). Però el que pot ser incorrecte (en contra de VP:PVN) és utilitzar-ho com excusa per mostrar només un punt de vista. Em sembla que està clar que utilitzar senyeres barrejades amb banderes estatals provoca confusió pels que no comparteixen aquest punt de vista. El resum 2009 (extracte personal però no són arguments meus) s'ha de llegir conjuntament amb el resum dels antecedents (des de l'agost 2006!), especialment un punt clau:
- Identificar fàcilment els punts d'interès catalanocèntrics.
- Hi afegiria ...sense perdre el sentit de neutralitat. En aquest sentit, pregunto: quina opció és millor aquesta o la prèvia? --V.Riullop (parlem-ne) 10:35, 16 oct 2010 (CEST)
- Ja que he tret el terme catalanocèntric, m'explico. És normal com a punt d'interès però no és correcte com a punt de vista. La mateixa cobertura d'articles és el resultat de l'interès dels editors i suposadament dels lectors. Dins d'un article és normal explicar alguns punts d'interès catalanocèntric (per posar un exemple, a metre parlem de Francesc Aragó i de la platja d'Ocata, cosa que no fan els demés). Però el que pot ser incorrecte (en contra de VP:PVN) és utilitzar-ho com excusa per mostrar només un punt de vista. Em sembla que està clar que utilitzar senyeres barrejades amb banderes estatals provoca confusió pels que no comparteixen aquest punt de vista. El resum 2009 (extracte personal però no són arguments meus) s'ha de llegir conjuntament amb el resum dels antecedents (des de l'agost 2006!), especialment un punt clau:
- Completament d'acord, si volem tenir un punt de vista neutral no ens podem deixar guiar pel nostre pensament o opinió personal. Com molt bé dius Àlex_Esp, ens hem d'allunyar de la visió catalanocèntrica i evitar coses de l'estil perquè mentre continuem així més que la Viquipèdia en català serem la Viquipèdia dels PPCC pels PPCC.--Castor (disc.) 00:00, 16 oct 2010 (CEST)
crec que s'estan confonent les coses. Evidentment és no neutral si expliques un article només des del punt de vista català, perquè els temes són universals, inclosos els que afecten l'àmbit més local o els històrics, potser els més polèmics. Però és lògic que la cobertura sigui major en temes catalans, i la bandereta entra en aquest punt: per a nosaltres és rellevant i significatiu saber si una persona és d'un indret o un altre, d'Andalusia o València, i fins i tot de l'Ebre o l'Empordà i per tant ho podem marcar, però no té sentit posar el mateix en altres llocs com Tanzània, on els topònims i referències culturals no són rellevants ni significatius per als lectors. En aquest segon sentit, catalanocentrisme, entès com a referències significatives per a un lector de llengua catalana, no és sinònim de no neutral i a més aporta informació clau --barcelona (disc.) 10:45, 16 oct 2010 (CEST)
- Pel que dius, estàs d'acord amb mi en que és acceptable com a punt d'interès però no com a punt de vista. També estàs d'acord en que és convenient identificar els punts d'interès catalanocèntrics. Bé, aquest objectiu es compleix amb l'opció de dobles banderes. L'opció de barrejar-les dius que no és sinònim de no neutral. Altres durant 4 anys han dit que no és neutral, i alguns ho continuen repetint. Cal pensar en la possibilitat de que realment potser no és neutral i que hi poden haver altres solucions de consens. De les dues mostres d'edicions que he presentat més amunt, què en penses? --V.Riullop (parlem-ne) 11:01, 16 oct 2010 (CEST)
- Seguint l'exemple que has posat Vriullop, em pregunto si podria ser vàlid utilitzar quelcom així: [bandera-cat] Barcelona (Catalunya, Espanya). Tot i que estem barrejant una bandera local amb altres d'estatals, aquesta opció potser no és tan "radical".--Vinals (Vine i xerrem) 11:49, 16 oct 2010 (CEST)
- Sobre l'exemple Vriullop, la segona la trobo més vistosa i m'agrada més; però el problema és que no se segueix un mateix criteri per posar les banderes. Barcelona té la bandera de la comunitat autònoma i les demés no, això no és seguir un criteri. O es posa la bandera d'Espanya i el nom d'Espanya entre parèntesi o comencem a canviar la resta segons les banderes que li pertoqui a cada zona (p. ex. Tolosa de Llenguadoc la bandera del departament de l'Alta Garona i entre parèntesi Alta Garona) --Castor (disc.) 01:33, 17 oct 2010 (CEST)
- Sí que és seguir un criteri: posar la bandera del país per les ciutats dels Països Catalans i la de l'estat pels de fora. En qualsevol cas, la meva opinió és que en general les banderetes (i inclús la referència a l'estat, i en l'exemple del Vriullip està clar) no tenen cap altre fi que l'estètic. A ningú que llegeixi Barcelona li cal un link o una bandereta dirigint-lo a Catalunya o Espanya. Tothom sap on és. Tampoc crec que calgui recordar que Moscou és a Rússia, Pekín a Xina, o Nova York als EUA. És una informació innecessària que només posem per fer l'article més vistós. No fa cap falta--RR (Què n'has de dir?) 02:10, 17 oct 2010 (CEST)
- Hi ha un principi general de sentit comú: ha de ser útil, no vistós. Si és polèmic i evitable llavors no és útil. --V.Riullop (parlem-ne) 09:31, 17 oct 2010 (CEST)
- No veig el perquè hem de fer un tracte diferenciat segons si una població és dels Països Catalans o no, totes són ciutats al mateix nivell etiquetar-les d'una forma o altra segons d'on siguin no ho veig normal, si estem formant una enciclopèdia ens hem d'adaptar amb un patró únic i global. Recordo que és la "Enciclopèdia lliure en català" per tant no hem de tenir present cap tracte diferent. Segons indicar l'estat potser en els casos com Pequín, Barcelona, Moscou és fàcil però en Almaty, Chişinău, Incheon o İzmir no són tant fàcils de situar. --Castor (disc.) 18:37, 17 oct 2010 (CEST)
- Hi ha un principi general de sentit comú: ha de ser útil, no vistós. Si és polèmic i evitable llavors no és útil. --V.Riullop (parlem-ne) 09:31, 17 oct 2010 (CEST)
- Sí que és seguir un criteri: posar la bandera del país per les ciutats dels Països Catalans i la de l'estat pels de fora. En qualsevol cas, la meva opinió és que en general les banderetes (i inclús la referència a l'estat, i en l'exemple del Vriullip està clar) no tenen cap altre fi que l'estètic. A ningú que llegeixi Barcelona li cal un link o una bandereta dirigint-lo a Catalunya o Espanya. Tothom sap on és. Tampoc crec que calgui recordar que Moscou és a Rússia, Pekín a Xina, o Nova York als EUA. És una informació innecessària que només posem per fer l'article més vistós. No fa cap falta--RR (Què n'has de dir?) 02:10, 17 oct 2010 (CEST)
- Sobre l'exemple Vriullop, la segona la trobo més vistosa i m'agrada més; però el problema és que no se segueix un mateix criteri per posar les banderes. Barcelona té la bandera de la comunitat autònoma i les demés no, això no és seguir un criteri. O es posa la bandera d'Espanya i el nom d'Espanya entre parèntesi o comencem a canviar la resta segons les banderes que li pertoqui a cada zona (p. ex. Tolosa de Llenguadoc la bandera del departament de l'Alta Garona i entre parèntesi Alta Garona) --Castor (disc.) 01:33, 17 oct 2010 (CEST)
- Seguint l'exemple que has posat Vriullop, em pregunto si podria ser vàlid utilitzar quelcom així: [bandera-cat] Barcelona (Catalunya, Espanya). Tot i que estem barrejant una bandera local amb altres d'estatals, aquesta opció potser no és tan "radical".--Vinals (Vine i xerrem) 11:49, 16 oct 2010 (CEST)
A en Alex Esp: el suposar que els lectors que saben llegir en català tenen una informació prèvia sobre el nostre àmbit que no tenen sobre la resta del món és una cosa que fem sempre de manera natural en molts àmbits diferents dels de les banderetes, sense que ningú se n'hagi queixat fins ara i sense que això suposi un biaix. Per exemple, si en un article esmentem el Penyagolosa com a molt hi posem Penyagolosa (l'Alcalatén), perquè considerem que la comarca és suficient per orientar la gran majoria dels nostres lectors, i és millor que els pocs que no en tinguin prou cliquin l'enllaç. En canvi, per l'Olympus Mons una referència tan petita no seria coneguda per la majoria de lectors i posem Olympus Mons (Mart), i hi ha una munió de casos intermedis en que hi posem com a molt la regió, l'estat o el continent, de manera poc uniforme. Rebutjar que seguim un criteri per a tots els articles corresponents a l'àmbit catalanoparlant i un altre per a la resta vol dir aplicar el mateix criteri al Penyagolosa i a l'Olympus Mons i especificar el planeta la primera vegada que qualsevol dels dos aparegui en un article (si el planeta es dedueix de manera evident del context, rebaixeu-ho al continent). No em sembla lògic ni útil ni s'assembla al que fan les altres viquipèdies.--Pere prlpz (disc.) 17:25, 16 oct 2010 (CEST)
- hi estic d'acord, el lògic d'una obra de referència és que sigui útil per als seus lectors, no és un biaix ideològic, és facilitat la cerca d'informació --barcelona (disc.) 18:40, 17 oct 2010 (CEST)
En l'exemple que va posar en Vriullop a mi m'han resultat útils les banderes que he conegut a primer cop d'ull (catalana, argentina, alemanya italiana, la d'USA i la de Canadà) aquestes m'han permès identificar molt més ràpid el concepte que llegint. Peró les altres no m'han dit res. Em sembla que les banderes són un símbol que codifica un missatge que permet identificar un concepte més ràpid que amb paraules. Com en tots els missatges lo ideal seria que l'emissor i el receptor empressin exactament el mateix codi, malauradament en el llenguatge natural això no passa mai i hi ha gent que fa servir paraules que tot i ser perfectament correctes en català jo no les conec o no conec tots els seus matisos. A mi em sembla que ho hem d'enfocar més com una qüestió de codi per transmetre un missatge que com una qüestió de biaix. La Viquipèdia ha de ser neutral i no ha d'advocar ni per la unitat dels territoris que avui són estats ni per la independència dels que no ho són. Hem de procurar codificar els missatges neutrals de la forma més clara possible pels lectors. Fem el que fem sempre hi haurà algú que hi voldrà veure una intencionalitat política. Per tant, val més que fem lo que sigui més pràctic pels nostres lectors. --Gomà (disc.) 11:56, 18 oct 2010 (CEST)
Estat de la qüestió
Després d'una setmana llarga, aquest és l'estat de la qüestió:
| Proposta | A favor | En contra |
|---|---|---|
| A. No utilitzar mai banderetes | 18% | 82% |
| B. No utilitzar banderetes excepte quan es faci referència al territori en si mateix | 82% | 18% |
| C. Utilitzar únicament les banderes d'estats reconeguts per la comunitat internacional | 20% | 80% |
| D. Utilitzar únicament les banderes "regionals" | 20% | 80% |
| E. Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant i àmbits pròxims (CCAA i regions franceses), i banderes estatals per la resta del món | 61% | 39% |
| F. Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món | 56% | 44% |
| G. Deixar-ho a discreció de l'autor de cada article | 0% | 100% |
Per poder desencallar la qüestió de posicions maximalistes, he fet una proposta H detallant alguns punts més enllà de senyera sí o no, i que recull el consens a favor de la proposta B, amb prou flexibilitat. A l'anglesa tenen un punt més que no sé si incloure o no: "Claredat: Si l'ús de banderes en una llista, taula o infotaula no és clar, és ambigu o controvertit, és millor treure-les encara que la llista, taula o infotaula quedi inconsistent amb d'altres del mateix tipus on no hagin sorgit problemes." --V.Riullop (parlem-ne) 12:38, 24 oct 2010 (CEST)