Categoria Discussió:Plantilles de text en altres llengües
Darrer comentari: fa 2 anys per Leptictidium
Algunes plantilles d'aquesta categoria posen «en» davant del nom de la llengua i d'altres no. Com que la preposició és totalment innecessària en el context parentètic en el qual es fan servir les plantilles, hauríem d'unificar-ne l'aplicació sense «en».
PS: de fet, mirant les plantilles més antigues, creades entre el 2006 i el 2008, sembla que ja era així fins que algú va canviar-ho sense discussió prèvia i deixant la feina a mitges.—Leptictidium (digui) 13:56, 6 abr 2021 (CEST)
- Totalment d'acord amb unificar criteris. Tanmateix, a mi la inclusió d'"en" no em sembla malament, atès l'ús que se'n fa de donar l'equivalència "en un altre idioma". S'adopti la solució que s'adopti, el que sí que s'haurà de fer és controlar els articles on s'empra cada plantilla, ja que es podrien donar errors.
- Si es fa aquesta tasca de revisió, estaria bé unificar criteris a totes les plantilles. Per exemple, a les que empren alfabet llatí, algunes tenen la cursiva obligada, altres no. En les que empren altres alfabets, estaria incloure un camp "tr" per a la transcripció, com ja existeix en plantilla:lang-ar i plantilla:lang-he, per exemple. --CarlesVA (parlem-ne) 08:18, 7 abr 2021 (CEST)
- En una oració completa, és cert que es podria traçar una equivalència amb «en un altre idioma». Ara bé, aquestes plantilles es fan servir [gairebé] sempre entre parèntesis, un context lingüístic particular en el qual prima la concisió i cauen aquest i molts altres elements que en una oració completa sí que sortirien. Per exemple, és més natural dir «Els Jocs Olímpics se celebraran a Tòquio (Japó)» que no pas «Els Jocs Olímpics se celebraran a Tòquio (al Japó)». És més natural dir «Ernest Maragall (ERC) i Jaume Collboni (PSC) topen a l'Ajuntament de Barcelona» que no pas «Ernest Maragall (d'ERC) i Jaume Collboni (del PSC) topen a l'Ajuntament de Barcelona».
- Per altra banda, molt d'acord amb unificar criteris de cursives i transcripcions.—Leptictidium (digui) 10:06, 7 abr 2021 (CEST)
- Un altre element a unificar seria els dos punts després del nom de la llengua, que en algunes plantilles no hi són. Hi veig raons perquè hi siguin (especialment si només s'indica el nom de la llengua: "suahili: X") i perquè no hi siguin (sobrers amb la preposició "en": "en suahili X"). --CarlesVA (parlem-ne) 10:18, 7 abr 2021 (CEST)
- Potser la millor manera d'unificar els criteris seria fusionar totes les plantilles d'alfabets no llatins en una. Aquesta plantilla comuna podria funcionar així: {{lang2|l=àrab|on=الرياض|t=ar-Riyāḍ|prep=s}}, on:
- el primer paràmetre, «l» («llengua»), seria el nom de la llengua original;
- el segon paràmetre, «o» («original»), seria el nom del concepte en la llengua original;
- el tercer paràmetre, «t» («transcripció») seria la transcripció del mot original seguint els criteris de transcripció propis del català; i
- el quart paràmetre, «p» («preposició»), determina si apareix la preposició «en» al davant o no; en crear aquesta discussió, estava convençut que calia unificar-ho tot, però havent llegit aquest comentari, he arribat a la conclusió que pot ser útil donar certa discreció a l'editor de cada article.
- A més a més d'unificar els criteris, ens permetria fer amb una sola plantilla el que ara fem amb prop d'un centenar, amb els beneficis que això comporta pel que fa a manteniment i altres coses. N'he fet una versió preliminar i podeu veure com quedaria en la pràctica a Usuari:Leptictidium/Quadern d'esborranys (codi de la plantilla a Usuari:Leptictidium/Magatzem). Què us sembla?—Leptictidium (digui) 12:11, 7 abr 2021 (CEST)
- PS: Mentre discutim el tema de la plantilla, envio una consulta a l'Optimot per veure si hi ha alguna opció preferible en el tema aquest de la preposició.—Leptictidium (digui) 12:19, 7 abr 2021 (CEST)
- Perfecte. Tingues present, però, que la plantilla que proposes, gairebé ja existeix, és la plantilla:lang, en què el camp 1 és per al codi de llengua, el 2 per al mot en aquesta llengua i tr per a la transcripció. La diferència és que no mostra el nom de la llengua. Al model que proposes, jo hi afegiria un camp "style" com existeix per a lang-ar i lang-he, que estaria bé per poder modificar detalls d'aspecte (mida, color etc. que poden ser útils en algun context). Hi ha algunes plantilles, però, en altres alfabets, que tenen singularitats, com la de grec antic, la de kurd, la d'amazic... malauradament sovint els camps s'indiquen per números i costa saber què hi ha d'anar en cadascun, però entenc que a la de kurd i amazic un camp és per al terme en alfabet llatí i l'altre en àrab/tifinagh, ja que ambdues llengües tenen dos (o fins i tot tres) alfabets. Crec que les plantilles per a japonès i xinès també són complexes. Caldrà estar atent, però segurament es pot aconseguir una plantilla compartida. Suposo que després algun bot podrà transformar les plantilles existents en les noves, no? --CarlesVA (parlem-ne) 13:28, 7 abr 2021 (CEST)
- D'acord a afegir-hi un paràmetre d'estil. Si les plantilles existents s'han posat de manera homogènia i coherent, en principi no hi hauria d'haver problema per actualitzar-les amb bot. De moment, proposo que esperem la resposta de l'Optimot sobre la conveniència (o no) de posar la preposició «en».—Leptictidium (digui) 13:48, 7 abr 2021 (CEST)
- Ja m'ha respost l'Optimot: «Totes dues formes són vàlides. La que no presenta la preposició és més telegràfica, mentre que la primera és més natural, més semblant a com es diria oralment. Podeu usar la que preferiu.». Per tant, em reafirmo en la proposta de configurar la plantilla de manera que l'ús (o no) de la preposició quedi a discreció de cada editor.—Leptictidium (digui) 17:11, 7 abr 2021 (CEST)
- La possibilitat que l'article hi aparegui o no, és interessant perquè en algun contextos (en donar l'etimologia, per exemple), la preposició "en" no hi té sentit. --CarlesVA (parlem-ne) 13:08, 8 abr 2021 (CEST)
- Ja m'ha respost l'Optimot: «Totes dues formes són vàlides. La que no presenta la preposició és més telegràfica, mentre que la primera és més natural, més semblant a com es diria oralment. Podeu usar la que preferiu.». Per tant, em reafirmo en la proposta de configurar la plantilla de manera que l'ús (o no) de la preposició quedi a discreció de cada editor.—Leptictidium (digui) 17:11, 7 abr 2021 (CEST)
- D'acord a afegir-hi un paràmetre d'estil. Si les plantilles existents s'han posat de manera homogènia i coherent, en principi no hi hauria d'haver problema per actualitzar-les amb bot. De moment, proposo que esperem la resposta de l'Optimot sobre la conveniència (o no) de posar la preposició «en».—Leptictidium (digui) 13:48, 7 abr 2021 (CEST)
- Perfecte. Tingues present, però, que la plantilla que proposes, gairebé ja existeix, és la plantilla:lang, en què el camp 1 és per al codi de llengua, el 2 per al mot en aquesta llengua i tr per a la transcripció. La diferència és que no mostra el nom de la llengua. Al model que proposes, jo hi afegiria un camp "style" com existeix per a lang-ar i lang-he, que estaria bé per poder modificar detalls d'aspecte (mida, color etc. que poden ser útils en algun context). Hi ha algunes plantilles, però, en altres alfabets, que tenen singularitats, com la de grec antic, la de kurd, la d'amazic... malauradament sovint els camps s'indiquen per números i costa saber què hi ha d'anar en cadascun, però entenc que a la de kurd i amazic un camp és per al terme en alfabet llatí i l'altre en àrab/tifinagh, ja que ambdues llengües tenen dos (o fins i tot tres) alfabets. Crec que les plantilles per a japonès i xinès també són complexes. Caldrà estar atent, però segurament es pot aconseguir una plantilla compartida. Suposo que després algun bot podrà transformar les plantilles existents en les noves, no? --CarlesVA (parlem-ne) 13:28, 7 abr 2021 (CEST)
- Potser la millor manera d'unificar els criteris seria fusionar totes les plantilles d'alfabets no llatins en una. Aquesta plantilla comuna podria funcionar així: {{lang2|l=àrab|on=الرياض|t=ar-Riyāḍ|prep=s}}, on:
- Un altre element a unificar seria els dos punts després del nom de la llengua, que en algunes plantilles no hi són. Hi veig raons perquè hi siguin (especialment si només s'indica el nom de la llengua: "suahili: X") i perquè no hi siguin (sobrers amb la preposició "en": "en suahili X"). --CarlesVA (parlem-ne) 10:18, 7 abr 2021 (CEST)
De moment, he creat {{Lang-L}} per a les llengües en alfabet llatí (ja l'he emprat per substituir les plantilles corresponents a l'àfar i l'alemany). A més a més, hi he afegit la possibilitat d'incloure diverses llengües en una sola plantilla per a quan ens interessi esmentar diverses llengües originals. Podeu veure un exemple de com funciona a la intro d'«Ortler», amb l'italià i l'alemany. Per altra banda, també he creat {{Lang-NL}} per a llengües en alfabets no llatins. Podeu veure com queda en grec medieval a «Manuel Eròtic Comnè» i en àrab a «Al-Mustànsir (fatimita)».—Leptictidium (digui) 15:13, 8 abr 2021 (CEST)
- En l'exemple en àrab hi ha una diferència d'estil entre les dues plantilles: amb lang-ar: àrab: أبو تميم معاذ بن الظاهر المستنصر بالله, Abū Tamīm Muʿād ibn aẓ-Ẓāhir al-Mustanṣir bi-Llāh i amb lang-nl: en àrab: أبو تميم معاذ بن الظاهر المستنصر بالله, Abū Tamīm Muʿād ibn aẓ-Ẓāhir al-Mustanṣir bi-Llāh. --CarlesVA (parlem-ne) 17:17, 8 abr 2021 (CEST)
- Crec que la raó és que la plantilla lang-ar extreu les fonts d'un mòdul: Mòdul:Llengua/taula / Mòdul:Llengua/script, mentre que la nova plantilla no. --CarlesVA (parlem-ne) 17:22, 8 abr 2021 (CEST)
- @Leptictidium: ara acabo de pensar en una cosa. La raó principal de ser de les plantilles d'idiomes (o això he entès, i a mi em sembla correcte) és que ajuden als lectors automàtics a la pronunciació correcta dels mots (per exemple per a persones cegues)... les plantilles que has implementat, on no s'indica el codi de la llengua sinó el seu nom en català (per cert, podria passar que algú escrivís malament el nom d'una llengua i no l'avisés?), permeten a un lector identificar la llengua de la paraula? --CarlesVA (parlem-ne) 21:14, 8 abr 2021 (CEST)
- @CarlesVA: Si et sóc sincer, no tinc ni idea de com funcionen tècnicament els lectors automàtics. Si és important (i convinc amb tu que ho és), el que podríem fer és restaurar les plantilles antigues, però incorporant-hi l'opcionalitat de la preposició que comentàvem en aquesta discussió.—Leptictidium (digui) 21:29, 8 abr 2021 (CEST)
- D'acord. Potser el que sí que es podria fer és la tasca d'homogeneïtzació de les plantilles, de forma que totes donin resultats similars (cursiva per a llengües amb alfabet llatí, opció "en" s/n, opció transcripció per a alfabets no llatins...). --CarlesVA (parlem-ne) 08:32, 9 abr 2021 (CEST)
- Reprenent el tema de l'«en» al davant del nom de la llengua, m'ha vingut al cap un altre motiu per no incloure'l per defecte. Si la plantilla no inclou la preposició, però un usuari vol incorporar-la, sempre pot afegir l'«en» manualment al davant de la plantilla; en canvi, si la plantilla inclou la preposició per defecte, l'usuari que vulgui prescindir-ne no té manera de fer-ho. Per tant, que les plantilles duguin l'«en» per defecte redueix el marge de maniobra que tenen els usuaris.—Leptictidium (digui) 22:20, 4 juny 2021 (CEST)
- Sí, aquest és un argument. Quan m'hi he trobat he emprat dues plantilles diferents. Per exemple, per a indicar una etimologia: xeic (de l'àrab شيخ). De fet, al meu entendre en aquests casos la plantilla específica sense "en" tampoc encaixaria, perquè els dos punts són sobrers. És difícil tenir una única plantilla per a tots els usos possibles. Potser el més convenient és tenir plantilles que funcionin igual per a totes les llengües i això és el que caldria consensuar i aplicar (i estendre les plantilles al màxim de llengües possibles). Sembla que els esquemes: "llengua: mot" per a les llengües amb alfabet llatí, i "llengua: mot, transcripció" per a les que empren altres alfabets, són de consens, no? --CarlesVA (parlem-ne) 08:37, 5 juny 2021 (CEST)
- Efectivament.—Leptictidium (digui) 15:59, 23 juny 2021 (CEST)
- En base a això, proposo canviar totes aquestes plantilles al format que planteges en l'última frase del teu anterior missatge.—Leptictidium (digui) 08:55, 8 set 2021 (CEST)
- Hi estic d'acord. --CarlesVA (parlem-ne) 10:16, 8 set 2021 (CEST)
- En base a això, proposo canviar totes aquestes plantilles al format que planteges en l'última frase del teu anterior missatge.—Leptictidium (digui) 08:55, 8 set 2021 (CEST)
- Efectivament.—Leptictidium (digui) 15:59, 23 juny 2021 (CEST)
- Sí, aquest és un argument. Quan m'hi he trobat he emprat dues plantilles diferents. Per exemple, per a indicar una etimologia: xeic (de l'àrab شيخ). De fet, al meu entendre en aquests casos la plantilla específica sense "en" tampoc encaixaria, perquè els dos punts són sobrers. És difícil tenir una única plantilla per a tots els usos possibles. Potser el més convenient és tenir plantilles que funcionin igual per a totes les llengües i això és el que caldria consensuar i aplicar (i estendre les plantilles al màxim de llengües possibles). Sembla que els esquemes: "llengua: mot" per a les llengües amb alfabet llatí, i "llengua: mot, transcripció" per a les que empren altres alfabets, són de consens, no? --CarlesVA (parlem-ne) 08:37, 5 juny 2021 (CEST)
- Reprenent el tema de l'«en» al davant del nom de la llengua, m'ha vingut al cap un altre motiu per no incloure'l per defecte. Si la plantilla no inclou la preposició, però un usuari vol incorporar-la, sempre pot afegir l'«en» manualment al davant de la plantilla; en canvi, si la plantilla inclou la preposició per defecte, l'usuari que vulgui prescindir-ne no té manera de fer-ho. Per tant, que les plantilles duguin l'«en» per defecte redueix el marge de maniobra que tenen els usuaris.—Leptictidium (digui) 22:20, 4 juny 2021 (CEST)
- D'acord. Potser el que sí que es podria fer és la tasca d'homogeneïtzació de les plantilles, de forma que totes donin resultats similars (cursiva per a llengües amb alfabet llatí, opció "en" s/n, opció transcripció per a alfabets no llatins...). --CarlesVA (parlem-ne) 08:32, 9 abr 2021 (CEST)
- @CarlesVA: Si et sóc sincer, no tinc ni idea de com funcionen tècnicament els lectors automàtics. Si és important (i convinc amb tu que ho és), el que podríem fer és restaurar les plantilles antigues, però incorporant-hi l'opcionalitat de la preposició que comentàvem en aquesta discussió.—Leptictidium (digui) 21:29, 8 abr 2021 (CEST)
Hola, si em permeteu:
En els exemples que heu posat, com ara «Ernest Maragall (ERC)» vs «Ernest Maragall (d'ERC)» (o el del Japó), el que hi ha entre parèntesi (o entre guions llargs) son substantius ben curtets. En canvi, el nom de l'idioma i els dos punts i aquell nom en aquell idioma i llavors la transcripció, és molt llarg. És una estructura llarga que crec que no es pot comparar amb "ERC" (per exemple). És un incís bastant més complex que un simple nom.
Tal com jo ho veig, aquesta estructura llarga ve a prendre categoria de frase, i llavors la manca de la preposició "en" es troba a faltar. Vaja, jo la trobo a faltar molt.
Què en penseu?
PS: Si us plau, perdoneu si no he col·locat aquest comentari amb el sagnat que tocava.--Astrubi (disc.) 10:31, 1 nov 2021 (CET)
- Bon vespre, @Astrubi:. A mi no em sembla excessivament llarg. De totes maneres, la preposició sempre es pot afegir manualment ad hoc en els casos que tu o qualsevol altre usuari ho consideri necessari. Per això és millor no incloure-la «de sèrie», sinó deixar-ho a la discreció de cada usuari.—Leptictidium (digui) 22:52, 8 des 2021 (CET)