Discussió:Benauita

Bon dia, @Yuanga:. No l'he trobat en cap obra de referència en català, però diria que la dièresi és innecessària. La u de Benau és semivocàlica i, per tant, no hi ha cap hiat que calgui marcar. —Leptictidium (digui) 09:51, 16 març 2024 (CET)

@Leptictidium: Al Nomenclàtor surt amb la dièresi. --Yuanga (disc.) 16:14, 16 març 2024 (CET)

Ostres, me l'he estat mirant i els autors han fet algunes decisions editorials que, si el pobre Riba i Arderiu tornés a la vida, es tornaria a morir. En la gran majoria de casos es limiten a canviar la terminació anglesa -ite per la catalana -ita/-ïta, sense cap mena de consideració pel que ve abans. Vistos els dubtes que em genera la font en el seu conjunt i aquest cas en concret, envio consulta a l'Optimot per aclarir-ho.—Leptictidium (digui) 16:32, 16 març 2024 (CET)

Genial! --Yuanga (disc.) 16:38, 16 març 2024 (CET)

Fet! Tan bon punt em contestin, la compartiré per aquí.—Leptictidium (digui) 16:48, 16 març 2024 (CET)

Salutacions de JLGarrido, autor del Nomenclàtor GMC. Aquestes correccions (i d'altres) ja s'han inclòs a la versió de gener de 2024 del Nomenclàtor GMC. Hauria d'estar penjat al web del GMC des de fa temps però encara no s'ha fet. Esperem que es pugui penjar en breu.

Aquest cas concret afecta a tots els noms amb vocal+u+ita (ex. parnauita, heneuita, liuita, nepouita) i vocal+i+ita (gaotaiita, catapleiita, momoiita, jingsuiita), que no porten dièresi.

Ja que us agrada el tema us proposo tractar altres noms "polèmics", amb els quals fins i tot pots trobar discrepància entre el que surt al Vocabulari de Mineralogia (VdM) i el que diu el Termcat. Comencem per tlapallita (segons VdM) vs. tlapal·lita (segons Termcat) i zunyita (segons VdM) vs. zunyïta (segons Termcat). VdM sí accepta, però, anthonyïta.

I que Riba i Arderiu segueixi dencansant en pau. Tio2jl (disc.) 07:27, 1 abr 2024 (CEST)

@Leptictidium:@Tio2jl:Assumiré la tasca de reanomenar unes quantes desenes d'articles de minerals. Si ho entès bé, arrel de les vostres argumentacions, tots els minerals acabats en i+ita o en u+ita han d'anar sense dièresi, i els acabats en y+ita sí que han de dur. És correcte? --Yuanga (disc.) 09:12, 7 abr 2024 (CEST)

@Yuanga: Els acabats en y+ita sí que van amb dièresi com a regla general, però les altres casuístiques que cites no són tan senzilles i ens les hauríem de mirar cas per cas, ja que depèn de si la u/i funciona com a vocal o com a semivocal. Per exemple, benauita va sense dièresi, mentre que awaruïta sí que en porta, ja que en el primer cas es pronuncia /benawita/ i en el segon es pronuncia /awaruita/.

Sobre la tlapallita, crec que el VdM l'encerta. Com a regla general, la ll només es catalanitza a ela geminada quan es tracta d'un epònim, i no és el cas de la tlapallita, així que la ela geminada no estaria justificada. Pel que fa a la zunyita, la formació del nom és defectuosa: com que l'etimologia deriva de la Zuni mine, el nom correcte en català hauria d'haver estat zuniïta. Ara bé, ja és massa tard per arreglar el problema de la i grega. Tanmateix, l'etimologia ens indica que la primera part del dígraf funciona com a vocal, així que cal una dièresi per marcar l'hiat. En aquest cas, jo li donaria la raó al Termcat.

Per últim, @Tio2jl:, la vostra divergència més notable respecte als criteris del doctor Riba i Arderiu és que, en l'adaptació dels noms de minerals basats en antropònims en l'alfabet ciríl·lic, ell els adaptava (correctament) seguint els criteris propis d'adaptació del ciríl·lic al català, mentre que vosaltres simplement feu un copia-i-enganxa de l'adaptació anglesa. Sí, ja sé que «fa més internacional» i que «al món tothom ho diu així», però renunciar a la idiosincràsia particular de la llengua catalana no deixa de ser l'equivalent científic de «faig els vídeos en castellà per arribar a més gent». El doctor Riba i Arderiu l'encertava de ple quan deia que la recomanació d'adaptar els noms de minerals segons el sistema estàndard anglès era «una intromissió inadmissible en la idiosincràsia de cada llengua». Si alguna vegada hi havia una forma catalana que distava moltíssim de la forma anglesa i podia generar confusió, la seva solució era acceptar la forma anglesa com a forma secundària que remetia a la forma catalana primària, però mai, mai, mai posar la forma anglesa com a principal. Us pregaria, doncs, que en la propera actualització del Nomenclàtor hi poséssiu coses com krijanovskita en comptes de kryzhanovskita. Salut i moltes gràcies per la feina constant que feu que, més enllà de les diferències de criteri que puguem tenir, és digna de respecte i consideració.—Leptictidium (digui) 09:53, 7 abr 2024 (CEST)

Hola.

Tots els noms de minerals acabats en i+ita o en u+ita han d'anar sense dièresi? No. Van sense dièresi si la 'u' o la 'i' davant -ita és semivocàlica i abans va una altra vocal, o sigui: a+ui+ta, e+ui+ta, i+ui+ta (també y+ui+ta si la 'y' fa funció vocàlica) i o+ui+ta; també a+ii+ta, e+ii+ta, o+ii+ta i u+ii+ta. D'acord amb el Termcat, en aquests casos ui/ii van en la mateixa síl·laba (diftongs) i no va dièresi a la 'i' de la terminació -ita. Exemple comú: a+la+ui+ta.

Van amb dièresi si davant uita/iita va una consonant: cons.+u+ï+ta i cons.+i+ï+ta (també cons.+y+ï+ta si la 'y' fa de vocal). Zunyïta respon a aquest darrer cas i, per tant, estem d'acord amb el que diu el Termcat. Aquí es desfà el diftong i tenim la 'i' de la terminació -ita que és clarament tònica.

Sí, l'arrel del nom zunyite (= zunyïta) és toponímica, de la mina Zuni (i també d'un rierol), però aquest nom deriva del terme 'zuñi', que és el nom que van donar els colonitzadors espanyols als indis de la zona (de la cultura dels indis pueblo). El pas de 'ñ' a 'n' es pot entendre com normal perquè en anglès no existeix la lletra 'ñ' (abans això es donava en tots els noms de minerals en anglès, como ara ordonezite en lloc d'ordoñezite). El que no queda clar enlloc és per què Hillebrand (1884), quan va "batejar" el mineral, va convertir la 'i' de Zuni en 'y' (ell no ho explica).

Cas tlapallite, també estem d'acord amb el que diu el Termcat, no el VdM. Va amb ela geminada (l·l) perquè l'arrel no és ni antroponímica ni toponímica sinó que deriva d'un terme comú d'una altra llengua, en aquest cas del terme nahua tlapalli (= pintura de color), on aquesta 'll' es pronuncia com a l llarga o l doble (tla+pal+li). Per tant, a l'igual que fem amb els noms d'arrel llatina, la 'll' passa a 'l·l' en català. Si fos una arrel antroponímica o toponímica mantindríem la grafia 'll', en aplicació de la recomanació dels criteris de nomenclatura de la CNMNC-IMA, que traslladem al català.

Aquest criteri, adoptat ja per al Nomenclàtor del 2010, és contrari al que plateja Riba i Arderiu al Diccionari de Geologia (DdG). Aquesta sí és la divergència més significativa i va ser fruit d'un profund debat en la nostra comunitat mineralògica, on va haver-hi un ampli consens en què als noms d'arrels antroponímiques i toponímiques s'havia de respectar la grafia de l'original (que des del 2010 ha de ser sempre en anglès) i no fer transcripció fonètica. Per tant, millerite és millerita i no mil·lerita, per exemple. Traslladant al català el criteri CNMNC-IMA donem prioritat a l'autoritat "mineralògica internacional" sobre l'autoritat "lingüística catalana". És el nostre criteri. Per cert, va ser acceptat per algun que altre filòleg expert en llenguatge tècnic i/o científic i, fins i tot, per algun membre del Termcat (això sí, a títol individual).

Riba i Arderiu, al DdG (tampoc al VdM), no explica com actuar en altres casos en què caldria fer, per coherència, també transcripció fonètica. Per exemple, al VdM trobem el nom čechita (anglès čechite, arrel antroponímica), que, si féssim transcripció fonètica, hauria de ser 'txequita', però no. O també noms tan coneguts com scheelita i schorl, que haurien de ser 'xeelita' i 'xorl', propostes que es van plantejar quan es va fer el DdG, però que van ser ràpidament (i afortunadament) rebutjades.

Això afecta també al cas dels noms amb arrel antroponímica o toponímica que en el seu origen estaven en alfabet ciríl·lic, però que ara s'han de traduir a partir de la transcripció en anglès. Segons consulta a Nicolás Velilla (membre llavors de la CNMNC-IMA) hi ha la doble norma per als noms en anglès de: 1) mantenir la grafia de l'original (criteri ja establert el 1987) i 2) escriure aquesta grafia en funció de la transcripció a l'anglès (criteri establert el 2010). I aquesta "norma" per als noms en anglès (que segueixen russos, xinesos, àrabs, etc.) és "recomanació" per als noms en altres llengües. Una recomanació que nosaltres apliquem sense problema (com fan els mineralogistes en castellà -proposta de la SEM-, en italià o en francès, amb alguna excepció). Per tant, kryzhanovskita (anglès kryzhanovskite), i no krijanovskita, és i seguirà sent el nom recomanat en català al Nomenclàtor GMC: es manté la grafia de l'antropònim (sense tenir en compte la transcripció fonètica) i es fa a partir del nom en anglès. Igualment fem amb tots els casos d'arrel antroponímica o toponímica que inclouen el dígraf 'll', que mantindrem com 'll' en català, en lloc de transcriure-ho per 'l·l'.

Disculpeu si m'ha quedat un text una mica llarg.

S'agraeixen "les gràcies" i dic el mateix respecte la vostra tasca, tot i les diferències de criteri, com bé dius. Salut. Tio2jl (disc.) 16:26, 7 abr 2024 (CEST)

Gràcies per l'explicació del vostre raonament (que tanmateix no comparteixo). Sobre la čechita, scheelita i casos similars, són figues d'un altre paner perquè els noms de František Čech i Carl Wilhelm Scheele venen de llengües que ja s'escriuen en alfabet llatí i, per tant, es poden agafar tal qual (no hem de confondre transcripció lingüística amb adaptació fonètica). Segurament ho sabeu millor que jo, però no em consta que mai ningú hagi proposat fer adaptacions fonètiques de noms que ja estan en alfabet llatí.

Sobre el criteri de passar-ho tot pel filtre de l'anglès, em remeto al que deia en el meu missatge anterior: a les entitats internacionals com la IMA (o la IUPAC, o la UAI) els resulta molt fàcil dir que «a partir d'ara, tot en anglès», però fer seguidisme de l'anglès acaba empobrint la idiosincràsia pròpia de cada llengua, fet especialment greu si tenim en compte que la nostra llengua ja no està per llançar coets. En el cas que ens ocupa, això vol dir que el 99,9% dels noms de minerals acaben sent un simple copia-i-enganxa dels noms anglesos, amb una simple substitució del -ite final per un -ita com a única diferència. Per això, trobo que el Dr. Riba i Arderiu (i tots els geòlegs que segueixen el seu exemple) tenia tota la raó del món quan rebutjava aquesta manera de fer.

En tot cas, us torno a agrair que ens hàgiu explicat els elements en els quals baseu la vostra línia editorial, que és una informació útil per tenir en compte en futures deliberacions. Salut i bon diumenge.—Leptictidium (digui) 17:58, 7 abr 2024 (CEST)

Hola.

No dius res de l'ús de les eles geminades, que va ser el principal tema de debat quan vam fer el Nomenclàtor del 2010. Si els topònims i antropònims ja estan en alfabet llatí «es podem agafar tal qual». Si això val per čechita i scheelita, també per millerita i tots els que porten doble l.

No, no es passa pel filtre de l'anglès, així perquè sí. El que es fa es agafar l'arrel del nom en anglès com a arrel d'origen, quan dita arrel és antroponímica o toponímica. Es fa perquè és una recomanació de la CNMNC-IMA que, com passa amb tota recomanació, pots seguir o no. I els "representants" consultats del nostre col·lectiu opinaven que calia seguir-la. Això és un fet fonamental: si fas una nomenclatura per als noms dels minerals (en realitat, de les espècies minerals), que són els objectes d'estudi dels mineralogistes, cal tenir present l'opinió dels que són els usuaris que fan servir aquesta nomenclatura, els propis mineralogistes. I així ho vam fer el 2010 i ho fem, més encara, el 2024.

Tampoc hi ha "seguidisme" de l'anglès. La realitat sobre la nomenclatura científica és la que és, agradi o no. La situació del català, que «ja no està per llançar coets», és una qüestió política i social, més que científica, amb un punt de vista que pot ser més purista o menys i més ideològic o menys.

No, no és cert que el 99,99 % dels noms dels minerals en català recomanats al Nomenclàtor GMC acaben sent un simple còpia-i-enganxa dels noms anglesos, amb l'únic canvi del -ite final per -ita: fem servir les normes d'accentuació pròpies, no acceptem l'ús dels diacrítics que es confronten amb els nostres accents (obert i tancat), als noms que no tenen arrel antroponímica o toponímica (d'arrel derivada d'un terme comú en altra llengua, d'arrel química, d'arrel etnogràfica, d'arrel cristal·logràfica) apliquem les normes de transcripció pròpies (ela geminada inclosa), respectem els noms històrics, etc. Amb els minerals que s'han anat descobrint aquests segle sí podem parlar del 98 % de semblança en l'arrel, senzillament perquè el 98 % dels noms nous tenen arrel antroponímica o toponímica. Però en el còmput global, aquests noms representen el 70 % del total actual, que és molt, sí, però força menys que el 99,99%, i si parlem d'antropònims i topònims d'origen en alfabet ciríl·lic (que semblen ser els de la discòrdia), aquests representen només el 12 % del total de noms. Finalment, si dels noms dels minerals més comuns es tracta, la gran majoria són específicament catalans.

Salut. 81.184.185.108 (discussió) 09:28, 15 abr 2024 (CEST)

Hola, @Yuanga:. M'acabo de recordar que teníem aquest tema obert i, quan he anat a mirar la bústia de consultes, he vist que ja em van respondre el dia 20: «Considerem que la forma més adequada en català és, efectivament, benauita, sense dièresi. Es tracta d'un cas paral·lel al d'altres minerals, com ara la grochauita o la keilhauita.».—Leptictidium (digui) 20:24, 27 març 2024 (CET)

Tiro endavant i reanomeno, doncs.—Leptictidium (digui) 17:48, 29 març 2024 (CET)

Entesos. I què passaria amb els minerals acabats en -yita on la i grega té so vocàlic com en el cas de la berryita? --Yuanga (disc.) 17:56, 29 març 2024 (CET)

Aquests sí que porten dièresi a la i llatina, com es pot veure a l'entrada berryïta del Vocabulari de mineralogia.—Leptictidium (digui) 10:59, 30 març 2024 (CET)