Discussió:César al millor documental

Porto aquí el debat obert al viquiprojecte. @Judesba: no puc estar d'acord amb la teva proposta de nom. De fet en molts casos no és una traducció literal del nom original. No sé és és aquesta norma. Vg. Alguns noms dels oscars, entre els quals el referit a documentals.
En tot cas, en la premsa catalana fa servir el nom 'simplificat' "al millor documental". No hem de fer servir, segur, el llibre d'estil dels diaris, però així ho fan servir l'ara, l'avui o La vanguardia. Demano que reconsideris el nom que havia proposat. --Pallares (disc.) 08:38, 27 des 2013 (CET)

@Pallares: el correcte és fer servir la traducció del nom del premi, i no pas el que diguin els diaris, que també diuen moltes coses incorrectes (com ara traduccions falses de títols de pel·lícules, castellanades, etc). Veig que el nom de l'Oscar també estava malament, així que reanomeno. Si no estàs d'acord podem demanar més opinions a la taverna. A Viquipèdia:Anomenar pàgines no hi diu res, però a Viquipèdia:Traducció de noms hi ha enllaços als criteris a seguir per les traduccions al català; aquí pots veure el que diu la Generalitat de Catalunya (busca "premi"), la Generalitat Valenciana i la UOC. --Judesba (digues...) 14:47, 27 des 2013 (CET)

no hi estic d'acord, però en les discussions (de nou, quin error) ja estic acostumat al blablabla sense arguments i passant-me el corró per sobre. On diu, doncs, que s'ha de traduir literalment? Per mi, ves a la taverna o allà on et sembli. Bye--Pallares (disc.) 15:42, 27 des 2013 (CET)

@Pallares: veig ara el teu missatge aquí. Els meus arguments ja els he exposat: segueixo el criteri normatiu del català pel que fa a la traducció de noms, i és el que diu en els tres enllaços que he penjat més amunt. I jo no estic passant cap corró per sobre. --Judesba (digues...) 11:19, 28 des 2013 (CET)

@Judesba: Uns dels pilars de la viquipèdia és el consens. Aquí no veig que s'aplica. Quan no s'aplica el consens, jo en dic corró...Pel que referencies, tant el pdf de la Generalitat, com la web de la UOC parlen de traducció, no de traducció literal. De fet en alguns altres premis no s'ha fet la traducció literal. No entro en detalls, que aniràs a canviar-ho... D'altra banda, a la viquipèdia entenc que a més hem creat estàndards propis en denominacions, suportats suposo en l'ús, d'aquí les meves referències al que fan servir els diaris (no tot són escombraries, també tenen un llibre d'estil pel que fa a aquestes coses) i per tant segueixo revindicant el nom curt del premi: ...al millor documental.--Pallares (disc.) 13:53, 28 des 2013 (CET)

@Pallares: no m'ha semblat necessari cap consens, ja que aplicava la normativa del català directament. Però vaja, que ja trasllado el debat a la taverna i així altres usuaris podran opinar. // Als enllaços que t'he passat parla de traducció de noms de premis; quina diferència hi veus amb la traducció literal? El Gencat diu: "En general el criteri que se segueix és traduir els noms de premis i distincions"; el Salt: "S'ha de traduir el nom de les beques, dels programes, dels projectes i dels premis. Si el títol té un antropònim, cal aplicar els criteris generals de traducció dels antropònims"; i la UOC: "Per regla general es tradueixen els noms de premis i distincions". Així, doncs, i seguint els exemples que ells mateixos posen, a mi em queda molt clar com cal traduir els noms dels premis, i no passa per "reinventar-los". A efectes pràctics ens referim al premi X al millor documental, i per aquest motiu tenim les redireccions pertinents, però el nom de l'article ha de ser el nom del premi i no el que ens sembli a nosaltres. De la mateixa manera que el nom dels articles de pel·lícula també ha de seguir un criteri específic i no ens el podem inventar. --Judesba (digues...) 16:47, 28 des 2013 (CET)

@Pallares:, @Judesba: Vejam. En principi, la Judesba té raó quan diu que «el correcte és fer servir la traducció del nom del premi». En principi. Però, a vegades, un nom que no és una traducció literal de l'original es fa servir més en català, ja sigui perquè és més còmode, ja sigui perquè és més curt, o per algun altre motiu. I, en aquests casos, sempre que la traducció alternativa no sigui gramatical o ortogràficament incorrecta, s'acaba imposant «per tradició». Per veure si la traducció que proposa en Pallares té prou tradició, caldria comparar la seva freqüència al corpus català amb la de la traducció que proposa la Judesba. Seguidament, caldria veure a quan es remunten aquestes traduccions. I llavors, si i només si es comprovés que la traducció alternativa té més tradició que la traducció literal, caldria utilitzar-la.– Leptictidium (digui, digui) 17:19, 28 des 2013 (CET)

accepto pel·lícula documental perquè cal distingir-la de curtmetratge documental. --Pallares (disc.) 19:12, 28 des 2013 (CET)

ah! m 'he deixat els pings @Leptictidium:,@Judesba: --Pallares (disc.) 19:17, 28 des 2013 (CET)

Si us mireu l'article Documentaire a la viqui francesa, diu així: "Le film documentaire (ou le documentaire) est un genre cinématographique et télévisuel. [...]" És a dir, film documentaire és el que nosaltres en diem simplement documental. Ara bé, com que els premis César distingeixen els documentals entre llargmetratges i curtmetratges, jo més aviat en diria documental a seques [ja es podria sobreentendre que es tracta d'un llargmetratge] i curt(metratge) documental, o bé llargmetratge documental i curtmetratge documental. Trobo que el film documentaire = pel·lícula documental no deixa clar de què es tracta, ja que tant film, o pel·lícula, és un curt com un llarg. Només es veu que realment es refereix a un llargmetratge per oposició al premi al millor curt documental, però si no els tens tots dos en una llista no pots saber ben bé quin tipus de metratge opta al premi al millor film documentaire (ep, si no és que en francès film es refereixi sempre a un llargmetratge). No sé si m'explico... --Enric (discussió) 01:28, 29 des 2013 (CET)

Responent (tard):

@Leptictidium: entenc el que dius com a traducció "per costum" i en àmbits informals, però també en àmbits formals? O sigui, el nom de l'article d'una enciclopèdia (no un article en un blog) ha de dur el nom informal, o hauria de dur la traducció correcta del nom del premi? Perque una cosa és que a mi també m'agradi més "documental" a seques, i una altra que cregui que el nom de l'article ha de ser la traducció correcta del nom del premi.

@Enric: i @Pallares: crec que no hi ha confussió amb el curtmetratge, així que l'ús del mot "pel·lícula" no crec que calgui per tal de distingir-la del curtmetratge. Enric, "film" o "pel·lícula" en general s'utilitza per a referir-se a llargmetratges, i normalment ja s'especifica "curtmetratge" o "documental" quan no és una "pel·lícula llargmetratge", per entendre'ns. Però com he dit fa un moment, la meva inquietud anava més en la línia de la correcció en quant al nom de l'article, ja que intento seguir els criteris viquipèdics i aquests són els que m'han dut a les normatives exposades més amunt. O sigui, que a la vida real seguiré dient "documental", però m'interessa saber si amb el nom de l'article hem de ser "puristes" i utilitzar la traducció del nom del premi (que crec que és el correcte) o no (que és el que proposa en Pallares). --Judesba (digues...) 05:27, 31 des 2013 (CET)

@Judesba: Només apuntar que la traducció «correcta» no té per què ser una traducció 100% literal. A vegades cal adaptar-la una miqueta per tal que no soni forçada o calcada. Tenint això en compte, no em sembla que «César al millor documental» sigui incorrecte pel simple fet de no cenyir-se a l'original francès al 100%. – Leptictidium (digui, digui) 09:32, 31 des 2013 (CET)

@Enric: i @Leptictidium: perdoneu, però no em sento resposta... La qüestió és com cal anomenar l'article, i vosaltres coneixeu la normativa de la VQ i també les de traduccions, i per això espero una resposta més ferma per a reanomenar o no a "documental". A mi em sembla més pràctic, però una altra cosa és si és més correcte o no aquí. Lepti, no parlo de com ens hi referim col·loquialment sinó de l'entrada a l'enciclopèdia... Jo he facilitat la normativa del català al respecte de les traduccions de noms de premis, no sé si teniu alguna directriu o simplement heu donat la vostra opinió personal. M'agradaria tancar aquest tema... Gràcies pel vostre ajut! --Judesba (digues...) 00:16, 4 gen 2014 (CET)

@Judesba: Potser no m'he expressat prou bé. La meva resposta és que les dues opcions són igual de vàlides i que no n'hi ha una que sigui més correcta que l'altra. La normativa que has aportat diu que els noms de premis i distincions s'han de traduir, no que s'hagin de traduir 100% literalment fins i tot en aquells casos en què quedi una mica forçat en català.

Al meu parer, hi ha dues convencions viquipèdiques aplicables: la primera és que, en cas de discrepància que no es pugui resoldre clarament en un sentit o l'altre, predomina el títol escollit per l'autor original de l'article (per exemple, «Polp» en lloc de «Pop»). I la segona és el criteri d'utilitzar el nom més comú amb el qual es coneix un subjecte (per exemple, «Nepal» en lloc de «República Federal Democràtica del Nepal»). Aplicant aquests criteris viquipèdics, el títol de l'article hauria de ser «César al millor documental».

PS: I subratllo per enèsima vegada que traduir no implica necessàriament una traducció calcada de l'original, i que desviar-se una miqueta perquè quedi natural en la llengua d'arribada no equival a «reinventar-se» el nom del premi. Entre la gent que no es dedica professionalment a la traducció és habitual pensar que l'única traducció correcta és la traducció literal, i que l'adaptació s'ha de reservar per a casos extrems. Però la cosa no funciona així, i si s'intenta traduir tot literalment llavors passen coses com la carta del president Mas als líders europeus, que es veu des d'una hora lluny que ha estat traduïda del català. – Leptictidium (digui, digui) 10:57, 4 gen 2014 (CET)

@Leptictidium: moltíssimes gràcies per totes les teves explicacions, molt aclaridores, i també pels exemples, molt útils. Entenc perfectament a què et refereixes i ara em queda clar què és més convenient aquí. En realitat en francès s'hi refereixen només com a "documentaire", habitualment, així que "pel·lícula documental" potser sí que sona rebuscat però era el mateix cas "rebuscat" que utilitzen ells. Reanomeno a "documental", doncs, i l'Oscar també.

D'altra banda, ja sé que en qüestió de traduccions no es fan servir habitualment les traduccions literals (jo no tradueixo cartes presidencials, però he fet unes quantes-moltes traduccions i sóc una de les no-professionals que comentes), però aquí no es tractava de la traducció d'un text sinó d'un nom. Aclarit el tema, doncs.

Últim punt: l'exemple de "polp" m'ha fet recordar un reanomenament que vaig fer de "creïlles" a "patates" per tal d'homogeneitzar els noms dels articles (cap motiu més enllà d'aquest). Patates xips és l'article en qüestió, i aquí i aquí els meus motius per escrit. En aquest cas l'autor original va preferir "creïlles" (òbviament, ja que és el mot correcte en la seva variant lingüística), i jo vaig considerar que era millor que tots els articles de Categoria:Plats amb patata que fossin patates s'agrupéssin a la "P" i no tenir el "creïlles xips" per separat. Potser no vaig fer bé? --Judesba (digues...) 15:26, 4 gen 2014 (CET)

Desolé! Atenent les amables paraules (dehors WP) de @Judesba:, em disposava a reprendre la saga dels César, quan, horror! he descobert que hi ha dos articles segurament ben traduïts, però que no segueixen la linia traductora general. Són el César de la millor adaptació i el César de la millor fotografia. En els altres casos s'ha traduït el "du" o "de la" per "a" o "al". Quoi faire? Abans de continuar, ho deixo aquí, enviant avís als experts traductors @Enric: i @Leptictidium:, així com a @Mbosch: que ha començat els César per sota i es trobarà aviat amb el terrible dilema de la millor fotografia. Mbosch, deixa'm, si més no, els tres de/al guions, que els tenia mig embastats quan m 'he trobat amb aquest entrebanc. Sayez!--Pallares (disc.) 16:06, 4 gen 2014 (CET)

he vist les darreres entrades després d'escriure la nota, la deixo, esperant no se m'enfadi ningú--Pallares (disc.) 16:06, 4 gen 2014 (CET)

@Pallares: no entenc el teu comentari... Aquests articles que dius (César de la millor adaptació i César de la millor fotografia) no existeixen aquí i no els he vist a cap llista. Quina és la qüestió, doncs? Dius que "hi ha dos articles segurament ben traduïts" però jo no els sé trobar... On són? // D'altra banda, si vaig afegir la llista d'articles en vermell era justament per a crear-los directament sense que els participants s'haguéssin de preocupar de com traduir exactament tal o tal cosa (ja m'hi vaig trencar les banyes en el seu moment; vegeu els Premis Emmy com a exemple complicat -i corregiu si alguna cosa no està bé-). Bé, ja diràs. Salut! --Judesba (digues...) 17:02, 4 gen 2014 (CET)

Per mi endavant, si vols fer els altres César perfecte. Ha acabat els Globus d'Or i he fet aquest com podria haver fet un altre, res més. Queda més de mes i mig de viquiprojecte i hem fet gran part dels articles. No podem ampliar la llista? Les diferents entregues dels premis per exemple. No se si ja s'ha comentat de fer-ho un cop es tinguin tots fets.--Mbosch (会話) 17:28, 4 gen 2014 (CET)

@Mbosch: resposta aquí: Viquiprojecte Discussió:Cinema#Ampliació del Viquiprojecte 2013. --Judesba (digues...) 17:54, 4 gen 2014 (CET)

lamento, @Judesba:, fer-me tant poc entenedor: els César de la millor adaptació i César de la millor fotografia estan a la llista inicial del viquiprojecte, apartat premis César--Pallares (disc.) 18:03, 4 gen 2014 (CET)

@Pallares: no, no t'has fet poc entenedor; ho sento, però és que m'havien passat per alt. Aix... Ara ho he tornat a comprovar. Vaig copiar de la llista de l'article dels Premis César. Ja ho canvio, doncs. Gràcies!! --Judesba (digues...) 18:09, 4 gen 2014 (CET)

Proposo César al millor guió, César al millor guió original i César al millor guió adaptat ("adaptació" sembla massa poc específic). Pallares? --Judesba (digues...) 18:15, 4 gen 2014 (CET)

ok, ja mhi posaré...gràcies, @Judesba:--Pallares (disc.) 18:38, 4 gen 2014 (CET)

@Pallares: vostè les té totes. --Judesba (digues...) 18:48, 4 gen 2014 (CET)