Discussió:Joan-Lluís Lluís

Dos canvis que s'han de discutir:

• La rellevància d'incloure la nacionalitat de l'autor. Evidentment que és nord-català i això ha de ser inclòs. Però també s'ha de dir que és francès, considerant la categorització de la Categoria:Nord-catalans, que no consta dins cap Estat sinó dins la :Categoria de llengua catalana. La inclusió d'ambdues (francès i nord-català) és VP:PVN.
• L'eliminació de la frase no enciclopèdia que Lluís és "divulgador amarg de la realitat del genocidi lingüístic comès per l'Estat francès". Encara que estic jo i altres d'acord amb la frase, aquests tipus de qualificacions [i.e. genocidi] no són enciclopèdiques ni neutrals. Primerament l'havia posat entre cometes, i després vaig optar per dir que "ell es considerava a si mateix com a tal", per tal de neutralitzar la frase una mica i alhora conservar l'asseveració. Ateses les contínues reversions de l'anònim, crec que la millor opció i la més neutral, és eliminar la frase i només dir que és "un militant de la llengua catalana".

--the Dúnadan 23:39, 8 set 2007 (CEST)

Millor parlar-ne a Viquipèdia:La_taverna/Arxius/Polítiques/Recent#Coses_que_no_entenc, però no sabia que ara a la primera frase d'una biografia calgués mencionar el passaport del biografiat. Novetat, no?. --83.34.179.45

El problema és que la seva nacionalitat no s'esmenta ni en la primera ni en la segona, ni en l'última frase de l'article. Sí, hem d'esmentar la seva nacionalitat (o el passaport, fent ús del teu sarcasme). --the Dúnadan 23:52, 8 set 2007 (CEST)

Aquestes... "afirmacions" millor dir-les a la taverna. Entenc que ets conscient que vol dir agafar tots els articles de biografies de catalans del sud, valencians i balears (dels darrers segles) i afegir-hi que són espanyols, no? --83.34.179.45 23:58, 8 set 2007 (CEST)

No. Sembla que no entens la diferència entre territori administratiu i territori cultural. --the Dúnadan 00:09, 9 set 2007 (CEST)

Un territori administratiu permet no dir el passaport d'un biografiat? no, no ho entenc. --83.34.179.45 00:14, 9 set 2007 (CEST)

Jo no he parlat de passaports, però per a tu dir l'Estat d'origen equival a dir el passaport. Què hi farem. --the Dúnadan 00:18, 9 set 2007 (CEST)

Bona manera de no respondre. Digue'n passaport, digue'n nacionalitat, digue'n Estat d'origen... un territori administratiu permet no dir-lo? --83.34.179.45 00:31, 9 set 2007 (CEST)

Dir que hi va haver un genocidi lingüístic a França no és enciclopèdic? Increïble. El que no és enciclopèdic és intentar fer passar per paraules d'algú una frase que no tens ni idea si l'ha dita ell o no! He afegit una citació que dóna suport a la frase com era abans. --83.34.179.45 23:48, 8 set 2007 (CEST)

La millor opció es esborrar una frase no enciclopèdica i clarament no neutral. --the Dúnadan 23:50, 8 set 2007 (CEST)

Si es troba una font o una referència que digui que ell mateix es considera com a divulgador del genocidi francès, o que d'altres el consideren com a tal, llavors la inclusió de la frase dins l'article ha de ser contextualitzada. Una cosa és dir "ell és un divulgador de la realitat genocidi francès" i una d'altra dir "ell es considera un divulgador la realitat del genocidi francès" o "X considera que Lluís és un divulgador de la realitat del genocidi francès". Vegeu Viquipèdia:Contingut evasiu i en:Wikipedia:Avoid weasel words. --the Dúnadan 23:45, 8 set 2007 (CEST)

Un llibre sencer de divulgació del tema, o haver-lo usat en altres llibres (llegeix-te el dia de l'ós, per exemple), no és prou? --83.34.179.45 23:48, 8 set 2007 (CEST)

No, la citació que has afegit no inclou la frase "realitat del genocidi". No és comprovable. Ara, que si el llibre inclou la frase, llavors s'ha de contextualitzar: "ell vol ser un divulgador de la realitat del genocidi francès...". Si et plau, llegeix VP:PVN i VP:CE abans de tornar a revertir. --the Dúnadan 23:50, 8 set 2007 (CEST)

Estàs dient que un divulgador del genocidi armeni no es pot dir que és "un divulgador del genocidi armen"i, sinó que "en vol ser"? Saps que és ridícul, això que dius? Que potser a vp:ca estem fent una campanya de relacions públiques pagada per l'estat francès? --83.34.179.45 23:58, 8 set 2007 (CEST)

Si et plau modera el to i evita els atacs personals i la retòrica, es la quinta o sexta, o dècima vegada que t'ho demano. La paraula "genocidi" és clarament no neutral en aquest cas, ja que l'autor en fa ús de manera metafòrica. Genocidi, segons el diccionari és: "Extermini d'un poble o d'una ètnia.". Evidentment que els francesos no han exterminat als catalans, sinó que parla d'un "genocidi lingüístic" o "cultural". Aquesta pràctica tanmateix també és considerada, per d'altres com a "estandardització lingüística". Jo no m'oposo a la inclusió de la frase "genocidi" en l'article però aquesta frase ha de ser contextualitzada i hem d'afegir-ne referències directes i rellevants. --the Dúnadan 00:09, 9 set 2007 (CEST)

A veure, la cosa aleshores és que l'expressió "genocidi lingüístic", per molt que la facin servir lingüistes, nosaltres no la podem dir? Perquè la frase de la polèmica no sé ningú, a part de tu, que digui que és una citació del Joan-Lluís Lluís. Per a mi és una frase d'un article sobre ell. I la citació que dono és per demostrar que és una persona de veritat implicada en el tema, no per demostrar que ell hagi dit tal o tal altre cosa. --83.34.179.45 00:14, 9 set 2007 (CEST)

Sembla que no has entès el que volia dir, des del començament d'aquesta discussió. Llegeix-te la frase una altra vegada: ell és un divulgador de la realitat genocidi francès. Jo no estic en contra de la seva feina com a "divulgador" d'alguna cosa. Estic en contra de dir, categòricament, que existeix un genocidi francès (independentment del que puguin dir-ne ell o altres autors i lingüistes que s'oposen al seu punt de vista), ja que és una "realitat". Aquesta asseveració no és neutral. En tot cas, ell és un divulgador del que ell considera que és la "realitat del genocidi francès". M'explico? --the Dúnadan 00:18, 9 set 2007 (CEST)

Baixo de nivell. Crec que sí que t'havia entès. Vols dir que si algú és un divulgador del genocidi armeni no ho hem de dir, sinó dir que és un divulgador del que ell considera que és la "realitat del genocidi armeni". No? --83.34.179.45 00:31, 9 set 2007 (CEST)

No pots comparar un genocidi ètnic amb una metàfora lingüística. L'autor (i possiblement d'altres lingüistes) consideren que l'estandardització lingüística i la prohibició de l'ensenyament del català a les escoles és tan greu que, metafòricament, és un "genocidi". El genocidi alemany durant la Segona Guerra Mundial no va ser cap metàfora. Entens la diferència, suposo. Afirmar que les polítiques lingüístiques del govern francès són una "realitat de genocidi" és una opinió lingüística (encara que jo hi estic d'acord). En temes polítics, nacionals i lingüístics hem de conservar la màxima neutralitat possible. Parlar d'una "realitat" sense contextualització no és neutral. --the Dúnadan 00:39, 9 set 2007 (CEST)

Una bona definició de genocidi lingüístic existeix, com a mínim, des del 1948, dins d'un document de l'ONU. Bé, parla de genocidi cultural i diu:

«

Any deliberate act committed with intent to destroy the language, religion or culture of a national, racial or religious group on grounds of national or racial origin or religious belief, such as (1) Prohibiting the use of the language of the group in daily intercourse or in schools, or the printing and circulation of publications in the language of the group; and (2) Destroying or preventing the use of libraries, museums, schools, historical monuments, places of worship or other...

»

El problema és que la protecció que l'article prometia no es va aprovar, però la definició ja hi era. Però és clar, aquí hem de ser més papistes del papa i fer veure que això del genocidi lingüístic és una cosa que fan servir el Joan-Lluís Lluís (segur, que ell ho fa servir? que l'has llegit mai?) i "possiblement d'altres lingüistes" (per cert, el JLL diria que no és lingüista). --83.34.179.45 00:57, 9 set 2007 (CEST)

No sabia que les definicions de l'ONU eren de caràcter normatiu. Suposo que parles anglès, ja que l'has citada. En consideració dels altres que no en parlen, tradueixo:

"Un acte deliberat comès amb la intenció de destruir la llengua, religió o cultura d'un grup nacional, racial o religiós basat en creences d'origen racial o nacional o religiós, com ara (1) Prohibir l'ús de la llengua del grup en les converses diàries o en les escoles, o en la impressió i circulació de publicacions en la llengua del grup, i (2) Destruir o prevenir l'ús de llibreries, museus, escoles, monuments històrics, llocs d'adoració o d'altres..."

La (o les) pregunta(es) són: (1) el govern francès ha prohibit l'ús del català en les converses diàries dels residents? (2) El govern francès ha prohibit l'ús del català a les escoles o més aviat, en permet l'ensenyament, encara que de manera voluntària pels estudiants? (3) El govern francès prohibeix la impressió i circulació de publicacions en català a la Catalunya del Nord? Estem parlant d'un genocidi llavors?

Tu vas afegir l'enllaç cap al seu llibre que en les teves paraules és un "llibre sencer de divulgació del tema" (del "genocidi"). Si ara resulta que ell no en fa ús, de la frase, doncs la solució és encara més fàcil: no cal introduir una frase no neutral i sense contextualització, i sense referències. Amb dir que "és un militant de la llengua" n'hi ha prou.

--the Dúnadan 01:06, 9 set 2007 (CEST)

Vistes les preguntes, entenc que no tens gaire idea d'història de França, com a mínim pel que fa al tractament de les llengües. No deus haver sentit a parlar dels cartells de "soyez prope, parlez le français", no? O dels càstigs als alumnes que parlaven en català.

Es pot parlar del genocidi lingüístic sense dir-ne la paraula. Ara mateix no tinc el llibre a les mans, i no recordo si sortia el terme o no. Per això jo no ho he posat com si ho digués ell. Però que en parla, és clar. És la part més important del llibre, la destrucció cultural i lingüística de la Catalunya Nord. Igual que (amb format novel·la, en aquest cas) que del dia de l'ós. --83.34.179.45 01:24, 9 set 2007 (CEST)

De quina cosa parles? De la "realitat" actual de França o del passat? I si ho diu Lluís, llavors ho diu Lluís i ja està... la seva opinió ha de ser contextualitzada. Si vols afegeix la frase, contextualitzada com a asseveració seva i amb una cita corresponent.--the Dúnadan 01:54, 9 set 2007 (CEST)

La paraula "actual" l'afegeixes tu. Parlo del genocidi lingüístic francès contra les llengües diferents del francès. --83.34.179.45 09:54, 9 set 2007 (CEST)

"Divulgador de la realitat del genocidi"... no sé si la frase és un exemple perfecte de VP:CE, però a mi em sembla que parla del present.--the Dúnadan 17:30, 9 set 2007 (CEST)

Protecció

He semi-protegit la pàgina esperant que s'arribi a un consens o que una majoria d'usuaris es manifestin a favor d'una de les versions.--Xtv (que dius que què?) 04:30, 12 set 2007 (CEST)

El comentari de la protecció és:

«

Protegit Joan-Lluís Lluís: Guerra d'edicions. La versió actual no és necessàriament la que trobo més convenient, però s'hauria d'arribar a un consens

»

Si no es prou consens la història de la vp:ca i de tots els altres articles de biografies de catalans, no sé què deu ser un consens. I més havent-hi una discussió sobre el tema a la taverna. No se suposaria que fins que no s'acabi la discussió no s'hauria de pendre una decisió que pugui trencar el consens actual?

Per cert, Dunedan, felicitats, tindràs la teva versió nacionalista (banal) durant una bona temporada per la protecció aquesta. --83.34.179.45 07:23, 12 set 2007 (CEST)

Tant a la taverna com aquí encara no s'ha arribat a un acord, i el tema és suficientment complex i hi ha prou oposició com per considerar que no, que encara no hi ha consens. Així (i tal com se sol fer en aquests casos) he protegit la pàgina en la versió que hi havia quan m'he assabentat de la discussió, independentment de la versió que hi havia (si quan vaig arribar hi hagués hagut l'altra versió, ho hauria protegit igualment). Així, justament la protecció serveix perquè no hi hagi una guerra fins que es prengui una decisió, enlloc de permetre la guerra fins que la tal decisió es produeixi. Espero que ara diversos usuaris donin la seva opinió, es faci unes votacions si cal, i es pugui desprotegir la pàgina ben aviat i incloure els resultats de la discussió a l'article. Em sap greu si t'ofèn o creus que és una cosa personal haver-ho protegit justament amb la versió que no és teva, però no és així.--Xtv (que dius que què?) 14:15, 12 set 2007 (CEST)

Perdona, em podries aclarir què vols dir amb això que hi ha "prou oposició"? Vull dir, que un únic usuari digui una cosa és prou oposició? Per què a l'article l'únic que ha afegit això de "francès nord-català" és un usuari determinat, i és l'únic que ho ha defensat a la discussió. I si per casualitat estàs parlant de la discussió de la taverna, jo diria que allí s'està parlant de categories, i que en realitat l'únic que ha parlat del terme francès (no de la categoria francès) ha estat en Jol dient «com que nord-català es defineix respecte de la frontera interstatal, i no respecte de cap altra cosa, dir que algú és nord-català automàticament fa referència al seu Estat d'origen. Per tant, no només no s'oculta aquest Estat, sinó que afegir que és francès -entenent-ho en el sentit de estatalitat, no pas de nacionalitat- és, de fet, redundant, cosa que combatem de totes totes.» --83.34.179.45 23:38, 12 set 2007 (CEST)

Em sembla trist haver de protegir una pàgina per culpa d'una paraula quan l'article té altres mancances. El que em sembla definitori d'aquest senyor és que és escriptor i concretament un escriptor en català. Que té la nacionalitat francesa és evident i no es tracta ni d'amagar-ho ni de remarcar-ho. A veure, una proposta de consens: "Joan-Lluís Lluís és un escriptor en català de la Catalunya del Nord, i un activista francès en defensa dels drets lingüístics a França." --V.Riullop (parlem-ne) 14:50, 12 set 2007 (CEST)

Dius que no es tracta de remarcar-ho, però proposes dir-ho de nou. Increïble. Què et semblaria a l'article del Carod-Rovira dir que és un polític català i un activista espanyol en defensa dels drets nacionals a Espanya? tots dos casos són igual de ridículs. Bé, el del JLL més encara, ja que en dir "de la Catalunya Nord" ja se sap que és de França, i en canvi en el cas del Carod si no es menciona no se "sap" que és espanyol... --83.34.179.45 23:41, 12 set 2007 (CEST)

Raons per les quals crec que la derfinició actual és errònia

1. És incoherent amb la resta de biografies de catalans en general i de nord-catalans en particular.
2. És reiterativa. Si a algú capaç de llegir en català no li arriben els coneixements generals per saber quin passaport tenen els nord-catalans, només cal que cliqui a nord-català i anirà a l'article "Catalunya del Nord", que deixa ben clar que aquesta «és la part de França històricament i culturalment catalana i separada de la resta de Catalunya en virtut del tractat dels Pirineus». Tan important és dir dues vegades que legalment és francès?
3. La frase, a nivell de construcció, és un disbarat. Diríem que Joan Brossa és un «poeta català barceloní»? O que Carod-Rovira és un «polític espanyol català»

Això és un triomf del nacionalisme banal, un biaix que és prou gran, però tan omnipresent que aconsegueix passar per la "veritat".

A vegades m'agafen ganes d'anar a rebentar i dedicar-me a editar altres articles de catalans, seguint la mateixa tònica, a veure què passa. A veure quant aguanta un article com el del Xavier Vendrell definint-lo de «polític espanyol català» o el de l'Albert Sánchez Piñol com «antropòleg i escriptor espanyol català». A que els mateixos que aquí han callat o fins i tot han bloquejat (sí, ja ho sé, per atzar), la definició estatalista, revertirien els canvis i acusarien a qui els fes (reiterativament) de vàndal? I aquí per què no?--83.34.179.45 23:22, 12 set 2007 (CEST)

Estic cansat de debatre amb un usuari que no sap discutir de manera civilitzada ni professionalment, i que recorre a les crítiques, a suposar motivacions a priori i als arguments ad hominem per tal de contradir els arguments en comptes de debatre els arguments mateixos, i les seves contínues provocacions. En amenaçar amb canviar altres articles, l'anònim demostra que està més interessat en demostrar (o imposar) que ell té la raó -fins i tot si això requereix d'insults i alterar la Viquipèdia- que no pas en l'objectivitat i la qualitat de l'article en una comunitat pacífica. Diu que només sóc jo el que m'oposo. Però jo vaig editar abans que ell: ell va revertir el meus canvis i és l'únic que s'hi oposa. Si algun usuari no està d'acord amb ell, llavors és ridícul, fa propaganda pagada per l'Estat francès, és un inepte, estatista, etc.

Ja que altres usuaris volen participar de la discussió, tornaré a explicar quines coses penso que s'han de corregir i que no compleixen amb VP:PVN i VP:CE:

• Hi ha hagut diversos debats (i aquesta discussió ha obert un nou debat a la Taverna per trobar una solució consensuada, i convido a tots els usuaris a participar-hi) sobre l'esquema de categoritzacions. Tal com està ara, la Categoria:Nord-catalans consta dins Països Catalans (que, se suposa, hem acordat -amb la màxima neutralitat possible- fer ús d'aquest terme en la seva accepció com a "catalofonia") i aquesta dins llengua catalana. Per tant, la categoria és simplement cultural. Per altra branca la categoria també consta dins Catalans i aquesta dins europeus, a la par dels francesos, espanyols, italians, balears (però no pas gallecs (!)) i per tant posa als nord-catalans de manera excloent dels francesos. Ser nord-català és ser europeu, però no pas francès.
• Un home d'ascendència irlandesa que ha nascut als Estats Units ha de ser presentat com a (1) americà (2) irlandès o (3) segons el que ell mateix es consideri o (4) totes tres? Un home que ha nascut a França i que per tant és ciutadà francès (que l'anònim defineix com a "té un passaport francès") la qual cosa vol dir que gaudeix de tots els drets, llibertats, obligacions i prerrogatives atorgades pel seu Estat, ha de ser presentant com a ciutadà francès, o només si se'n considera un? El batlle de Perpinyà s'ha de catalogar com a francès o nord-català? Evidentment que aquesta situació és políticament complicada, però la neutralitat requereix que presentem ambdues posicions: Joan-Lluís Lluís és un ciutadà francès i un català (o nord-català).
• La situació d'un sud-català difereix del nord-català per dues raons: (1) La Categoria:Catalans consta dins Europeus i alhora Catalunya, la qual al seu torn consta dins Comunitat autònoma de Catalunya i aquesta dins Espanya. Encara que la primera branca de jerarquia presenta problemes, la segona no amaga el seu Estat d'origen (2) Els catalans, com a ciutadans de Catalunya, són ciutadans d'un ens jurídico-administratiu que existeix; la Catalunya del Nord no és un ens político-administratiu existent, i fins i tot hi ha francesos (i "nord-catalans") que no se senten catalans i que s'oposen a questa definició. Encara que jo no m'oposo a utilitzar-la, hem de tenir cura de fer-lo amb neutralitat.
• Status quo no vol dir consens. Si altres articles no són neutrals, també han de canviar-se. Si abans no s'havia discutit, això no vol dir que sigui perfecte o neutral.
• A més de l'Estat d'origen, l'altre punt en qüestió és/era la frase: "un divulgador amarg de la realitat del genocidi lingüístic comès per l'Estat francès.". Que Joan-Lluís Lluís sigui divulgador d'allò que ell, en el seu llibre, ha exposat com a genocidi lingüístic em sembla bé. Però la construcció presentava a Joan-Lluís Lluís no com a divulgador de la seva recerca, sinó com a divulgador d'una "realitat" (evident, independentment del que puguin dir-ne altres lingüistes i polítics a favor o en contra). No crec que la Viquipèdia hagi de catalogar res com a "realitat" sinó contextualitzar els diversos punts de vista. A més a més, la construcció de la frase implicava una realitat "actual" (que no s'ajusta a la realitat) quan hauria de referir-se a una situació passada. La construcció actual em sembla més neutral: És també un militant de la llengua catalana i denuncia el genocidi lingüístic comès històricament per l'Estat francès, encara que jo diria, "d'allò que ell exposa com a....", però com a solució consensuada, la frase ja em sembla prou bé.

Que s'hagi bloquejat una pàgina no és el triomf del nacionalisme banal. I encara que agreixo les felicitacions, només em felicitaré a mi mateix i als altres quan, després d'un debat civilitzat, arribem a una solució neutral i consensuada -encara que no sigui la meva proposta original. Per cert, la proposta de Vriullop em sembla bé.

--the Dúnadan 03:36, 13 set 2007 (CEST)

Per què no respons al que jo deia, si ho poses com si fos una resposta? Per què no parles de la guerra d'edicions que s'ha produït?

A veure, comencem per les acusacions. Jo no he amenaçat de fer res. No he fet mai vandalisme i no el faré. Això sí, m'estranya que no t'agradi la idea, bàsicament és el que has fet tu, afegir francès davant de nord-català.

He dit que ets l'únic que t'hi oposes? a què? a treure "francès" de la definició? Diria que no ho he dit, però ets l'únic que l'hi ha afegit.

Que tu vas editar abans que jo, què vol dir? Si algú fa un canvi erroni es reverteix. El fet d'haver-lo fet no li dóna cap prerrogativa especial. Històricament aquesta mena de canvis a vp:ca s'han revertit immediatament i s'han considerat vandalisme.

Dius que la categoria nord-catalans consta dins de Països Catalans i bla bla, però oblides mencionar que també consta dins la categoria França i després expliques la categoria catalans dient que aquesta consta dins d'europeus, però també dins d'Espanya, com si la categoria nord-catalans no constés dins de França!

Dediques un paràgraf a parlar d'un tema que ja s'havia parlat i que semblava que estava tancat. No sé per què. Aquí em pensava que estàvem parlant de la guerra d'edicions. Però bé, és que tota la resta tampoc té res a veure amb la guerra d'edicions. Has estat parlant de categories, i a la guerra d'edicions MAI no s'ha tocat la categoria! Aleshores?

Diria que l'única cosa que contestes és el primer punt, quan parles que statu quo no és consens. Bé, però abans de fer un canvi que representa canviar desenes, centenars, o potser milers d'articles, no caldria parlar-ho ABANS?

I bé, per si de cas no havies llegit les tres objeccions que havia exposat, les torno a escriure aquí:

1. És incoherent amb la resta de biografies de catalans en general i de nord-catalans en particular.
2. És reiterativa. Si a algú capaç de llegir en català no li arriben els coneixements generals per saber quin passaport tenen els nord-catalans, només cal que cliqui a nord-català i anirà a l'article "Catalunya del Nord", que deixa ben clar que aquesta «és la part de França històricament i culturalment catalana i separada de la resta de Catalunya en virtut del tractat dels Pirineus». Tan important és dir dues vegades que legalment és francès?
3. La frase, a nivell de construcció, és un disbarat. Diríem que Joan Brossa és un «poeta català barceloní»? O que Carod-Rovira és un «polític espanyol català»

--81.38.187.118 12:45, 15 set 2007 (CEST)

Potser el que no llegeix ets tu mateix. A veure si ara si m'entens:

• Des que va començar aquesta discussió, i pots llegir el primer comentari d'aquesta pàgina, es justifica la inclusió de la seva nacionalitat estatal ja que la lògica de les categories era esbiaixada (perquè l'adició de Categoria:nord-catalans a Categoria:francesos s'ha fet després,[1], i tu mateix la vas revertir!). No t'entenc. Primerament barrejaves aquesta discussió amb altres que no s'hi relacionaven (amb arguments i acusacions a priori) i ara divideixes discussions que, des del començament, s'hi relacionen! Repeteixo: una de les justificacions de la inclusió de la nacionalitat estatal era que ni les categories mateixes deixaven clar que ell era ciutadà francès.
• La guerra d'edicions (potser la meitat o més de les teves reversions) incloïen les edicions de la frase del genocidi lingüístic. Ara ja no en vols parlar? Ja que una part important de la guerra d'edicions s'hi relacionava (i, que jo sàpiga tu mai no vas dir: estic d'acord amb tu, tanquem la discussió), jo sí que en parlo perquè d'altres usuaris també donin la seva opinió.
• De les teves amenaces, gràcies per aclarir-nos que no ho faràs mai. Que no m'agrada la idea perquè jo ho vaig fer? Home, sembla que ja us he explicat que la situació dels sud-catalans era diferent (tercer punt de la meva intervenció anterior). Potser no l'has llegit perquè no has contestat res. De fet, tampoc no has contestat cap dels meus arguments, sinó que t'has dedicat a fer més acusacions, llevat del comentari de l'status quo, que tanmateix has contestat amb retòrica. Jo responc: l'edició és vàlida, no és "errònia" (com dius) ni "vandalisme". Si altres usuaris anònims reaccionen violentament en comptes de discutir-ne, això no és culpa meva.
• Crec que he contestat els teus tres arguments, però o m'expresso molt malament o no has llegit amb una mica de tranquil·litat i imparcialitat els meus arguments. A veure:

• És incoherent amb la resta de biografies de catalans en general i de nord-catalans en particular. --> Quart punt de la meva intervenció anterior (status quo).
• És reiterativa. Si a algú capaç de llegir en català no li arriben els coneixements generals per saber quin passaport tenen els nord-catalans... --> Primer i segon punts de la meva intervenció anterior.
• La frase, a nivell de construcció, és un disbarat. Diríem que Joan Brossa és un «poeta català barceloní»? --> Segon i tercer punts de la meva intervenció anterior.

--the Dúnadan 18:03, 15 set 2007 (CEST)

Dec ser estúpid

No veig en els comentaris anteriors les respostes a les meves objeccions. De veritat, no és retòrica. Bé, sí, com ja havia dit, sí a la primera, i repeteixo, trobo que abans de fer un canvi que afecta tants articles (i el to d'aquests articles) caldria haver-ho parlat. Els altres dos, realment, no sé quina és la resposta. Així, i vist que sembla que ell i jo difícilment ens arribarem a entendre, agrairia que una tercera persona que hagi llegit les meves objeccions i hagi comprès les seves respostes me'n faci un resum, facilet, que jo el pugui arribar a entendre. Gràcies. --81.38.187.118 23:17, 15 set 2007 (CEST)

Molt bé, tan de bo i una tercera persona vulgui ficar-s'hi per arribar a un consens. [Tanmateix he de dir que tu tampoc has contestat la resta dels meus arguments, no només els que no entens]. --the Dúnadan 23:32, 15 set 2007 (CEST)

Tenia intenció de primer esperar una explicació de les teves respostes a les meves objeccions, però si vols que continuem amb la discussió bizantina aquesta, endavant!

• Des que va començar aquesta discussió, i pots llegir el primer comentari d'aquesta pàgina, es justifica la inclusió de la seva nacionalitat estatal ja que la lògica de les categories era esbiaixada (perquè l'adició de Categoria:nord-catalans a Categoria:francesos s'ha fet després,[2], i tu mateix la vas revertir!). No t'entenc. Primerament barrejaves aquesta discussió amb altres que no s'hi relacionaven (amb arguments i acusacions a priori) i ara divideixes discussions que, des del començament, s'hi relacionen! Repeteixo: una de les justificacions de la inclusió de la nacionalitat estatal era que ni les categories mateixes deixaven clar que ell era ciutadà francès.

Si llegint que és nord-català no ets capaç de deduir quin passaport té, clica-hi i aniràs a una definició de la Catalunya Nord que et dirà com a primera cosa que és una part de França. A un clic de distància. Igual que passaria amb la categoria si es fessin els canvis que demanes.

Tornem-hi, perquè sembla que jo també he de ser molt estúpid, doncs penso que ja he contestat aquest i els altres arguments. Potser no he estat massa explícit. Comencem amb l'enllaç cap a Catalunya del Nord, la qual es defineix com a territori "històric i cultural". No és un concepte universal (i.e. hi ha de perpinyencs que no se senten ni "catalans" ni "nord-catalans" sinó francesos, malgrat que viuen a la "part històricament i culturalment catalana de França). El "gentilici" de nord-català per tant fa referència a un concepte cultural i lingüístic, una "identitat", fins tot una "identitat nacional", però no pas a un Estat ni a cap divisió administrativa existent. Per exemple, si Joan-Lluís Lluís aconseguís la ciutadania espanyola, deixaria de ser "nord-català"? Ara, si oblidem l'enllaç cap a la Catalunya Nord, i si definim nord-català d'acord a la branca dels gentilicis de la seva categoria, arribaríem a la conclusió que nord-català és un gentilici excloent del grup dels francesos. No hi ha cap lògica, i no es conserva el PVN ara per ara. Es millor ser explícits. --the Dúnadan 01:53, 16 set 2007 (CEST)

• La guerra d'edicions (potser la meitat o més de les teves reversions) incloïen les edicions de la frase del genocidi lingüístic. Ara ja no en vols parlar? Ja que una part important de la guerra d'edicions s'hi relacionava (i, que jo sàpiga tu mai no vas dir: estic d'acord amb tu, tanquem la discussió), jo sí que en parlo perquè d'altres usuaris també donin la seva opinió.

Bé, vaig fer uns canvis, vist que entenies coses que no estaven escrites (la suposada actualitat del genocidi lingüístic) i vas deixar de revertir-ho. Vaig entendre que s'havia arribat a alguna mena de consens implícit. El últims canvis en aquell tema eren, en realitat, sobre si el que feia era bé «estudiar» o bé «denunciar» el genocidi lingüístic històric, i també si ho feia «als llibres» o «en general».

No crec que hagi quedat del tot bé i crec que altres usuaris també podrien opinar alguna cosa. --the Dúnadan 01:53, 16 set 2007 (CEST)

• De les teves amenaces, gràcies per aclarir-nos que no ho faràs mai. Que no m'agrada la idea perquè jo ho vaig fer? Home, sembla que ja us he explicat que la situació dels sud-catalans era diferent (tercer punt de la meva intervenció anterior). Potser no l'has llegit perquè no has contestat res. De fet, tampoc no has contestat cap dels meus arguments, sinó que t'has dedicat a fer més acusacions, llevat del comentari de l'status quo, que tanmateix has contestat amb retòrica. Jo responc: l'edició és vàlida, no és "errònia" (com dius) ni "vandalisme". Si altres usuaris anònims reaccionen violentament en comptes de discutir-ne, això no és culpa meva.

A veure, n'estem farts de gent que es dedica a posar que tal o qual personatge és espanyol, en lloc de català, i de revertir-ho. Ara tu ho has començat a fer amb els nord-catalans. Jo ho trobo equivalent. Tu no. A més, jo ho trobo preocupant per què històricament, la manera d'actuar és ben clara. Atacar allà on la nació, la llengua, la cultura, és més feble, a les perifèries, i anar guanyant terreny. No et dic que sigui el teu objectiu, però sí que obres el camí a trolls i vàndals. A partir del moment que "usuaris respectats" es dediquin a anar per tots els articles de nord-catalans posant-hi l'aberració lingüística i estilística de "francesos nord-catalans", a veure qui para els trolls que es dedicaran a posar a la definició de Carod-Rovira "polític espanyol".

(1) No jo no he fet. Et cito: "a posar que tal o qual personatge és espanyol, en lloc de català, i de revertir-ho". Jo mai no he reemplaçat "nord-català" amb "francès". Jo hi he afegit "francès", la qual cosa és molt diferent. No m'acusis de fer coses que no he fet. Estic conservant la seva nacionalitat d'Estat i de cultura/país/nació. Ambdues. És a dir: VP:PVN. (2) Ja t'ho he explicat, però torno a explicar-t'ho: el concepte de la Catalunya Nord és molt diferent del concepte de Catalunya, la comunitat. La comunitat existeix com a ens administratiu ja sigui que vulguem sentir-nos catalans o no, i hi ha una legislació que em considera català i per la qual tinc responsabilitats, deures, drets i prerrogatives. És un ens reconegut internacionalment. La Catalunya Nord no existeix com a ens administratiu i no és reconegut per tots. Per tant, no és equivalent. Jo no afegiria que Carod-Rovira és espanyol, ja que "català" s'entén en dues accepcions (a) del Principat (b) de la Comunitat i per tant d'Espanya. "Nord-català", tanmateix no té dues accepcions. Només una. (3) Tornes a suposar, encara que no ho dius tan explícitament, "motivacions". (4) aberració lingüística? Perquè? Per que a tu mateix no t'agrada o hi ha una regla gramatical que impedeix dir-ho? Ara que si l'arbre de categorització tingués més lògica i coherència i no posés als catalans, balears, nord-catalans i valencians al mateix nivells que els altres gentilicis d'Estats (per exemple, puc ser espanyol però no pas balear? puc ser nord-català però no pas francès?) llavors potser no caldria ser explícits en l'article... potser. --the Dúnadan 01:53, 16 set 2007 (CEST)

Si és que fins i tot entendria (que no pas compartiria) que demanessis que a l'article del Carod-Rovira es digués que és espanyol, ja que dir català no deixa clar si és espanyol o francès, però que ho demanis aquí, quan nord-català implica clarament francès, és un enigma.

--81.38.187.118 00:02, 16 set 2007 (CEST)

Ho he dit tantes vegades... ja t'he explicat l'enigma. Són dues situacions molt diferents.

Ara, vull aclarir-te perquè deixis ja de fer suposicions sobre les meves motivacions, que per a mi Catalunya és una nació (i crec que ho he dit en altres debats) però hi ha altres, catalans, que no ho creuen. Fa poc vaig llegir una entrevista a Joan Cavaller que negava que Catalunya fos una nació. No estic d'acord amb ell, però el que és evident per a mi, sembla no ser-ho per un intel·lectual com ell.

També estic conscient que aquesta és la viquipèdia en català i no pas de Catalunya ni dels Països Catalans ni del biaix pro-català. Hem de conservar el PVN, que no vol dir renunciar al que crec, sinó posar tots els punts de vista vàlids i contextualitzats. Tal com esta ara l'esquema de categorització i alguns (potser la majoria) dels articles de la Catalunya Nord, no s'està conservant un punt de vista veritablement neutral. --the Dúnadan 01:53, 16 set 2007 (CEST)

Hi fico cullerada

De la mateixa manera que, pels llocs dels països catalans, dient la comarca i cal que diguem que pertany a Catalunya o al País Valencià, penso que dient nord-català i enllaçant amb Catalunya Nord, ja és veu que és francès i no cal repetir-ho.

Sobre el tema del genocidi, trobo més neutral la proposta de "es considera". Encara m'agradaria més la frase que hi ha ara però substituïnt el que diu del genocidi per una cita textual de Joan-Lluís Lluís entre cometes.--Pere prlpz 00:08, 16 set 2007 (CEST)

(responc el primer paràgraf)

Però què dius! si ara ni tan sols això! Mira aquesta reversió i intenta ajustar-la amb el que dius! Potser es pot no dir que Barcelona és una ciutat espanyola, que dient la comarca ja se sap, però sembla que Perpinyà és imprescindible dir que és una ciutat francesa (i ni tan sols es respecta l'enllaç afegit que donava una bona informació a qui no tingués clar què és un departament). Sí, jo tampoc no tinc clar quan va canviar la forma de fer... --81.38.187.118 00:15, 16 set 2007 (CEST)

Hauriem de mirar que en aquesta discussió parlessim d'aquest article i prou, que si ens escampem no acabarem mai.--Pere prlpz 00:20, 16 set 2007 (CEST)

El problema és que la cosa no es queda només en aquest article, sinó que té moltes conseqüències. Per això vaig proposar la conversa a la taverna, però sembla estancada. Però és clar, és que la raó que donaves sembla que ja no és vàlida (malauradament). --81.38.187.118 00:27, 16 set 2007 (CEST)

Esperava que altres usuaris opinessin alguna cosa abans de contestar a l'anònim. Jo mateix m'oposo a barrejar discussions, però com ha dit que aquesta decisió tindrà repercussions més àmplies, doncs contestaré el comentari sobre la reversió de Perpinyà l'enllaç del qual ell mateix ha afegit. Jo no hagués posat una edició sense contextualització, ja que no mostra la realitat del problema que hi havia. La reversió va ser part d'una sèrie d'edicions, o més aviat reversions, sobre la definició de Perpinyà -al començament- i després sobre l'ordre del paràgraf introductori. Com que sembla que hi havia dos anònims actius, cap dels quals vol registrar-se, no sé a qui he d'atribuir els comentaris o si són el mateix usuari editant des de dos ordinadors diferents.

Primerament hi havia dos definicions en contenció: (1) "Perpinyà és la capital del Rosselló"; i (2) "Perpinyà és la capital del Rosselló, de la Catalunya Nord i del departament dels Pirineus Orientals". Després d'una sèrie de reversions -que jo no vaig fer- entre les dues, jo vaig proposar el que considerava una versió més enciclopèdica, contextualitzada i més neutral: (3) "Perpinyà és la capital del departament francès dels Pirineus Orientals i del districte o arrondissement homònim. També es considerada la capital de la comarca històrica del Rosselló i de la Catalunya Nord." (Una versió intermèdia que vaig proposar deia: "Coneguda com a Perpinyà la catalana, és considerada ..."). L'anònim va revertir els canvis al començament, després va fer una definició "oficiosa": "Perpinyà és la capital oficiosa del Rosselló i de la Catalunya Nord i l'oficial del departament dels Pirineus Orientals...", la qual jo vaig revertir.

Entre les seves acusacions i arguments ad hominem sobre la meva motivació d'"estatalista", d'"obrir el camí als vàndals" per a "discriminar la cultura catalana" i de no sé quines coses més, l'anònim va argumentar (els únics arguments dignes d'una discussió respectuosa i civilitzada) que: (1) la informació de Perpinyà com a capital d'entitats franceses ja surt a la taula i no cal repetir-la; (2) si s'accepta la proposta, llavors hem de dir que "Barcelona és la capital de la comunitat autònoma de Catalunya i és considerada la capital de Catalunya"; (3) no cal dir que el departament dels Pirineus Orientals es troba a França ja que és evident; si un usuari no sap on hi és, només ha de pitjar la paraula per llegir-ne l'article.

Ja he contestat, i l'anònim ha deixat de debatre... no sé perquè. Suposo, basat en els seus comentaris en altres discussions, que no ens entenem prou bé, així que espero que altres usuaris m'entenguin. Suposo que els arguments es podrien incloure en qualsevol altra discussió sobre les ciutats de la Catalunya Nord, no només sobre Perpinyà.

• La Catalunya del Nord i el Rosselló no són entitats político-administratives, Perpinyà és primerament capital (en l'accepció més estesa de la paraula com a seu de govern) del departament dels Pirineus Orientals i del districte homònim i després de les regions catalanes, en la seva segona accepció (que el mateix anònim ha citat del diccionari).
• S'han d'incloure les dues versions, però contextualitzades. Encara que per a l'anònim tots els perpinyencs pensen que la seva ciutat es troba dins Catalunya (i.e. el Principat), n'hi ha, de perpinyencs que no se senten catalans sinó francesos, i potser ni tan sols parlin la nostra llengua. En altres paraules, nord-català és un concepte d'identitat nacional i la Catalunya Nord un concepte més cultural. Començar amb una definició sobre el que és indubtable [seu de govern] em sembla més enciclopèdic, seguit de la definició "oficiosa". La meva proposta incloïa totes dues definicions de manera neutral, que no ofendria als que se senten catalans ni als que se senten francesos... i potser tampoc no hauria d'ofendre un anònim sud-català que ni és nord-català ni francès.
• Si no hem de repetir la informació de la taula, llavors ni tan sols hem de començar dient que Barcelona és capital de Catalunya o que Berlín és capital d'Alemanya! És clar que hi ha informació general que s'ha de repetir en el paràgraf introductori, encara que la informació també es trobi dins la taula.
• Crec que la majoria, però no totes, les persones saben que Catalunya Nord es refereix a una regió francesa, oi? Us recordeu de l'usuari que pensava que Catalunya Nord es referia a la regió septentrional de la comunitat i que vam haver d'explicar-li que es referia a França? Ara bé, veritablement creieu que tots els lectors saben que el "departament dels Pirineus Orientals" és francès?
• Els articles han de ser informatius i no pas restrictius. Si en afegir una paraula s'evita que hagi de pitjar dos o més enllaços fins arribar a la resposta, llavors hem de ser pràctics i incloure-la-hi. Per exemple, si dic: "Monterrey és la capital de Nuevo León..." Qui sap quina cosa és Nuevo León? Una província espanyola, argentina, colombiana, mexicana...? Heu de pitjar l'enllaç, o és més enciclopèdic dir: "Monterrey és la capital de l'estat mexicà de Nuevo León" o "Monterrey és una ciutat mexicana i capital de l'estat de Nuevo León"? O millor no dir res ja que la informació surt a la taula? O, fins i tot, millor no dir res perquè és una versió "estatalista"?
• El cas de Barcelona és diferent: Catalunya té dues accepcions (1) la comunitat i (2) el principat. Si jo dic "Barcelona és capital de Catalunya" s'interpreta de les dues maneres, no cal dir "capital de la comunitat i es considera capital de Catalunya". En el cas de Barcelona, crec que és evident que la gran majoria dels lectors saben que es troba a Espanya.

Ja que l'anònim revertia contínuament les meves edicions, no em vaig adonar que ell havia afegit un enllaç cap a l'article sobre els departaments de França i vaig revertir l'edició sencera. És evident que l'enllaç hauria d'haver-se conservat, tot i que la resta de les edicions havien de revertir-se. Però ell sap molt bé que això no era el problema, i per tant no sé quina cosa vull provar amb el seu comentari.

Espero que tot hagi quedat una mica més clar. Si la resta dels usuaris no estan d'acord amb mi, doncs no cal canviar res, i revertim els articles. Només espero que la resta dels usuaris siguin una mica més respectuosos en presentar els arguments. Jo no m'oposo a un debat amb respecte que dugui a un consens diferent o contrari a la meva proposta. --the Dúnadan 03:12, 20 set 2007 (CEST)

Bon dia a tots...

Potser que, com a persona objecte de l'article i de la discussió podria dir-hi la meua, sense pretendre, per cert, tenir tota la raó del punt de vista acadèmic.

1.Em sembla estrany que se'm posi la nacionalitat, pel fet de ser francès, quan pel que veig no es posa als escriptors nascuts a Barcelona, pel fet de ser espanyols. Crec que amb la menció "nascut a Perpinyà" n'hi ha prou. Ja sé que permet de precisar millor en relació amb el fet que sóc català del nord. Però la nacionalitat catalana no existeix oficialment, per tant em sembla que en cap cas jo sóc menys català que un gironí. Per mi, ser "nord-català" és només un accident geogràfic i històric. Com a escriptor sóc català i prou.

2. Mai no he parlat de "genocidi lingüístic" ni crec haver-ho escrit enlloc, o potser en algun article de joventut... Sempre parli de "linguicidi", que és un terme que em sembla més correcta científicament i més exacte pel que fa a la realitat de la situació a França.

Amicalment. Joan-Lluís Lluís

Certament no té sentit posar-hi francès. Ni a la wiki-ca ni a la wiki-en es posen en aquests temes. Barrejar cultura i política no aporta res. Si Annie Lennox és escocesa i David Bowie és Anglès no cal dir que són súbdits de la Gran Bretanya i Irlanda del Nord. Aquí passa el mateix --Techi2ee 09:35, 23 oct 2007 (CEST)

Si et plau, llegeix-te tota la discussió sencera. Si es corregeix la jerarquia de les categoritzacions de la Catalunya Nord, llavors es podria eliminar la referència al seu estat d'origen, ja que, llavors seria redundant. Però en les teves edicions tu has eliminat ambdues referències, eliminant la Catalunya Nord i el seu estat d'origen, per posar-hi "Rosselló", un altre ens que no existeix ni administrativament ni jurídicament.--the Dúnadan 00:25, 24 oct 2007 (CEST)

Estic d'acord en que si només diem que és català, hem d'afegir la informació que és francès. Tanmateix, jo crec que si diem que és nord-català, ja no és necessari especificar que és francès. Estic d'acord en què si una persona del sud no se li diu "català del sud", és incoherent afegir per una del nord, que és català del nord. Però també és cert que la majoria de gent interpreta català com a català del sud i s'oblida que hi ha una part al nord. Per tant, des del meu punt de vista, trobo més agradable posar "nord-català" i punt, que no pas posar "català" i alhora posar "de França".--Xtv (que dius que què?) 00:49, 24 oct 2007 (CEST)

D'acord. Però torno a obrir el debat principal: hem de corregir les categoritzacions de Categoria:nord-catalans i Categoria:catalans. Si aquesta última es continua posant al mateix nivell jeràrquic que Categoria:espanyols, i en absència d'una altra categoria per al sud-catalans, es dona a entendre que ambdues categories son excloents dels Estats de ciutadania, i per tant, dir només "nord-català" és incomplet. --the Dúnadan 01:05, 24 oct 2007 (CEST)

Em sembla correcte. Així doncs proposo que ara per ara deixem el Josep-Lluís com a nord-català i obrim formalment una presa de decisions sobre les categories per tal de deixar de marejar la perdiu d'una vegada per totes.--Xtv (que dius que què?) 16:22, 24 oct 2007 (CEST)

Ja s'ha obert l'anhelada presa de decisions. Per tant i com que no hi ha hagut cap comentari en contra, ara per ara el deixo com a nord-català i desprotegeixo la pàgina a l'espera que la presa de decisions que s'ha obert eviti més guerres d'edicions.--Xtv (que dius que què?) 00:11, 16 nov 2007 (CET)

Em sembla bé, i com va ara, la discussió ha estat molt tranquil·la tot i que hi ha divergències d'opinions. --the Dúnadan 00:54, 16 nov 2007 (CET)

Genocidi lingüístic i estandardització lingüística

Bon dia a tots, No sé si ho he llegit o entés malament però l'equiparació feta per the Dúnadan dels intents d'eradicació lingüística per part d'un estat no és equiparable en cap mesura a l'estandardització lingüística que pretén donar una norma a una llengua, concepte potser barrejat amb "normalització lingüística", difusió d'una varietat "dominada" en la seua societat nadiua sense tanmateix intentar d'eradicar les altres llengües presents sinó fer de la llengua dominada la llengua "normal" d'ús de la societat. M'alegre que s'haja tornat a una versió sense classificació estatal. Gràcies pels que ho han fet. Capsot 12:51, 23 oct 2007 (CEST)

No entenc el teu comentari sobre el que suposadament he dit jo, ni de les suposades equiparacions. Resumint, el que volia dir és que qualificar les accions del govern directament com a "genocidi lingüístic" no és un comentari que hagi de fer la Viquipèdia per si mateixa (VP:PVN) sinó que hauria de posar-s'hi com a comentari, entre cometes, d'una persona experta en el tema (VP:CF). Si Joan-Lluís Lluís mateix és l'autor del comentari anterior, llavors ell confirma que ell mateix no va usar aquella descripció i que és la opinió de l'autor de l'article de la Viquipèdia. Quant a la classificació estatal, no hem d'amagar la informació; aquesta és una enciclopèdia sense cap tipus de motivació política. (VP:CE). --the Dúnadan 00:32, 24 oct 2007 (CEST)

Quanta energia discutint...

Una vegada més lamento veure tanta energia destinada a la discussió, a la polèmica, a l'enfrontament i fins i tot a l'atac, amb el corresponent seguit d'interpretacions inexactes, etc, etc, etc. I miro l'article genocidi i penso com s'hagués millorat si una part d'aquesta energia "creadora" de discussions es destinés a millorar articles. I en aquesta discussió s'ha viscut l'extraordinari privilegi que el protagonista de l'article hagi parlat per ajudar a posar sentit comú i, de pas, donar un exemple de moderació i de precisió en el llenguatge. Està bé que "discutim", que intentem aclarir les coses, però amb mesura i construint, sempre construint, ajudant a avançar, entenent que no tots estem d'acord en tot.--Peer 08:49, 24 oct 2007 (CEST)

Complex d'inferioritat ?

Copio i pego: "Com a escriptor va aconseguir als seus inicis trencar amb una mena de complex d'inferioritat que afectava una gran part dels autors d'expressió catalana del seu territori d'origen". Quin sentit té aquesta frase? Sirslayercort (disc.) 15:51, 26 abr 2018 (CEST)