Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

A l'article ball de diables hi ha un punt anomenat Primeres referències escrites on es diu literalment el següent:

'Existeix documentació que acredita actuacions o bé sortides de les colles de diables a molts indrets de Catalunya. Les sortides en les localitats de Catalunya que es detallen a continuació per ordre cronològic, tenen (en la majoria dels casos) antecedents que no s'han pogut documentar fins a l'actualitat. No es tracta d'una relació de totes les actuacions de cada colla. És per això que se'n detallen només les primeres referències escrites:

Es a dir, se suposa que ha d'haver una llista on s'indique la primera actuació d'una colla de diables a cada localitat. Doncs be, a València ciutat posa que la primera actuació documentada d'una colla de diables és el 1512 a la processó del corpus. Per a justificar-ho utilitza una cita on es documenta la primera aparició al Corpus de València de la roca de Plutó o diablera. I ho adoba diguent Portava la dansa de la Moma (la virtut) i els momos (diablets que representen els pecats capitals), i sovint anava ben guarnida de pirotècnia.

Doncs be. En primer lloc això no és una eixida documentada de una colla de diables. En segon lloc Els momos no són diablets. Representen els set pecats capitals però en cap lloc hi ha cap referència a que siguen diables. En tercer lloc la presència dels momos al Corpus està documentada des de 1459 així que la data de 1512 no és ni tan sol correcta. I en quart lloc ni la federació de dimonis del País Valencià considera que hi hagen antecedents dels balls de diables a València al 1512.

Ja fa vora cinc anys que comencí amb este tema demanant alguna cita o referència que ho justificara i l'unica resposta que he rebut ha sigut el bloqueig per part de qui no participa al debat. Crec que ja és hora de millorar la viquipèdia entre tots.Embolat (disc.) 11:27, 25 feb 2023 (CET)

La pàgina sobre els origens del web de la Federació de Diables no diu gran cosa de la història dels diables al País Valencià perquè el text està "Extret del web de la Federació de Diables de Catalunya" segons diu el mateix web. Per això no només no esmenta València ni el 1459 ni el 1512, sinó que no esmenta cap lloc del País Valencià.

Si no es dona resposta el millor és fer els canvis que es considerin oportuns.

Resposta si que hi ha hagut, però sembla que no del gust de tothom. S'ha de donar suport a textos que estiguin documentats i no al que algú pensi que hauria de dir un article. El company argumenta però no documenta. L'únic document que aporta és un enllaç que diu que és de la Federació de Dimonis del País Valencià quan és en realitat un text de la Federació de Diables de Catalunya. D'altra banda, articles com Roca Diablera aporten informació i referències que corroboren en part el text en discussió que apareix a Ball de diables, o això sembla.

No, no ha hagut cap resposta excepte el bloqueig, no s'ha argumentat res.

Estic d'acord amb tu, s'ha de donar suport a textos que estiguen documentats i jo encara no he vist capt referència que diga que la processó del Corpus de València és un antecedent del ball de diables. L'anònim que en 2008 va inserir esta afirmació hauria d'haver-ho fet amb una cita vàlida. És a dir un llibre, web o alguna cosa on es diguera que el corpus de València és un antecedent del ball de diables però no. Va aportar una cita que diu que parla de la existència d'una roca i que portava pirotècnia però no diu res sobre el ball de diables. La resta és interpretació seua que ara, quinze anys després, ningú no sembla compartir perque tampoc hi ha cap document que diga que el Corpus de València és un antecedent del ball de diables.

Ara s'ha afegit una altra referència que tampoc diu res d'això, es més incidix en el fet que els momos són els sets pecats capitals. L'article de la roca diablera deixa molt clar que els momos no són diables sino que simbolitzen els set pecats capitals.

El tema està molt clar, és questió de voluntat.Embolat (disc.) 19:13, 26 feb 2023 (CET)

A la pàgina de discussió no hi ha resposta.

Un suggeriment: si elimines text, i especialment si elimines un tros considerable de text, deixa un comentari al resum de l'edició. Si l'explicació és a la discussió (cosa que està molt bé que hi sigui), pots deixar el resum "d'acord amb la discussió" o "tal com ha estat proposat a la discussió durant x temps sense objeccions".

Distingir les eliminacions sense explicació amb un motiu raonable o amb consens, de les edicions vandàliques és difícil. O més ben dit, és fàcil: si assumeixes que un esborrat sense explicació és vandalisme l'encertaràs el 99% de les vegades, pel cap baix.

@Pere prlpz Fa 3 anys que està plantejat a la secció de discussió sense obtenir resposta o objecció. No és correcte revertir una edició que ja està exposada i no refutada a la discussió de la pàgina.

Precisament per això t'ho dic. Si fa 3 anys que està plantejat a la secció de discussió sense obtenir resposta o objecció, digues al resum de l'edició que fa 3 anys que està plantejat a la secció de discussió sense obtenir resposta o objecció. Així ningú confondrà el teu canvi que fa 3 anys que està plantejat a la secció de discussió sense obtenir resposta o objecció amb un esborrat vandàlic, com són la gran majoria dels canvis que esborren un tros de text sense dir al resum d'edició que fa 3 anys que està plantejat a la secció de discussió sense obtenir resposta o objecció.

@Pere prlpz No pot ser que es reverteixin canvis sense abans mirar la pàgina de discussió.

Hi ha desenes de canvis vandàlics a revertir cada dia. i poca gent a revertir-los. Si vols dedicar-te a mirar-los detingudament un per un els patrulladors estaran encantats de tenir ajuda. Mentrestant, pots ajudar-los intentant que quan esborris alguna cosa no sembli un des casos de vandalisme tant obvis que no cal ni mirar la pàgina de discussió.

@Pere prlpz El que no pot ser és combatre vandalisme amb vandalisme. Així no s'avança.

Bé, fer edicions legítimes (encertades o no) fent que semblin vandalisme de manera que hi caiguin els patrulladors tampoc hi ajuda gaire, a menys que l'objectiu sigui poder muntar una conversa a la Taverna sobre el tema.

@Pere prlpz No entenc com es pot plantejar que refusar el diàleg a la pàgina de discussió i fomentar les guerres d'edicions és una bona praxi. No costa tant respondre.

Des de principi d'any veig que has revisat aproximadament unes quatre edicions d'altres usuaris (i suposo que algunes més que no requerien cap acció). Dedicant 15 dies de mitjana a revisar cada edició pots llegir-te l'article sencer, repassar la discussió, etc. El problema és que tenim centenars d'edicions a revisar cada dia i no tenim voluntaris suficients per dedicar-hi dues setmanes a cada una. Aleshores és normal que les edicions que semblen vandàliques (com si expressament es volgués dissimular que no ho són) puguin acabar confoses amb vandàliques.

@Pere prlpz Si vols més endavant podem entrar de ple al tema del nombre de revisions. Abans toca estar d'acord amb com es fan les revisions. No mirar la pàgina de discussió abans de revertir una edició i contestar si hi ha un tema obert no em sembla acceptable, és una falta de respecte a qui dedica el temps a millorar l'article.

Si pots donar més detalls sobre el que estàs dient o insinuant, et podrem ajudar millor i oferir-te el suport que necessitis. A més, em preguntava si tens alguna relació amb l'usuari Embolat, ja que això podria ser rellevant per entendre millor la situació.

@Alzinous Sembles sobradament capacitat per entendre l'exposat. De totes maneres si necessites una clarificació puntal digues-me de quina part i t'ho explico.

Podria ser que no m'hagi expressat prou bé abans. Em podries explicar amb detall el que vols dir amb 'combatre vandalisme amb vandalisme'? M'agradaria entendre el teu punt de vista per poder tenir una conversa productiva.

@Alzinous (A) El nivell d'expressió és diàfan. Sobta que es defensi (@Pere prlpz) no interactuar a la pàgina de discussió abans de revertir una edició, fet que ha patit en diverses ocasions l'usuari que ha encetat el tema (@Embolat). Afegeixo que el tractament poc respectuós que s'està mostrant en les respostes em sembla poc adient a la situació.

És probable que estiguis confús o perplex davant d’alguna actuació en aquest article, però val la pena considerar altres maneres d'abordar un problema en lloc de simplement esborrar més de 800 octets, com ha fet l’usuari Embolat diverses vegades, arribant a provocar gairebé una guerra d'edicions. Respecte als comentaris en aquest fil, em preocupa que puguis haver sentit que hi ha un tractament poc respectuós. En la meva opinió, s’està intentant ajudar a aquells usuaris que poden tenir menys experiència pel que fa a les dinàmiques de la Viquipèdia, de la millor manera possible.

@Alzinous (A) No és didàctic revertir una edició quan hi ha una discussió activa al respecte. Abans de revertir una edició s'ha de respondre a la discussió. Si no ho és, proposo que s'estableixi com a rutina, d'altra manera la Viquipèdia és converteix en una competició de qui clica més ràpid, i no sembla ser l'objectiu. El fet que es reverteixi l'edició quan fa anys que hi ha una discussió activa ( la d'@Embolat) ho trobo una falta de respecte, i preocupant que encara no es reconegui com a tal.

I quines maneres són les adequades? Jo no he esborrat eixos 800 bytes per un caprici. Ho he fet perqué és una informació falsa que no té cap referència.

I no ho he fet sense avisar. He demanat per eixes referències més d'una vegada. I he sigut pacient. Fa ja cinc anys de la meua primera petició.

Fixat si he sigut pacient que he aguantat un bloqueig injust per part d'un administrador que no ha dubtat a revertir sense cap argument ni participació en el debat la meua edició. Si ací algú ha estat a punt de provocar una guerra d'edicions no he sigut jo precisament que porte cinc anys esperant una resposta.

Resposta que no s'ha donat no que no m'haja agradat. I dir que sí que se m'ha donat una resposta és mentir perqué en cap moment ningú ha justificat de cap manera que el corpus de València siga un antecedent del ball de diables.

L'únic intent és el que has fet tu ara amb l'article de vilaweb però ha arribat cinc anys més tard de la meua primera petició i després d'un bloqueig injust.

I dic intent perqué l'article que has enllaçat no diu el que tu dius. No és més que una pirueta intentar passar de que hi hagen personatges vestits de diables amb pirotècnia a que això siga un antecendent del ball de diables. Una pirueta injutificada diria jo.

No ens hem d'oblidar que la viquipèdia no és una font primària. I que la única manera de justificar que el corpus de València és un antecedent del ball de diables és aportar una font primària en que s'afirme això. Directament, sense interpretacions. I això no ho ha fet ningú encara.

Jo crec que la broma està durant massa. Si la viquipèdia vol ser un projecte seriós s'haura d'esborrar eixa cita a no ser que s'aporte una referència.Embolat (disc.) 22:12, 28 feb 2023 (CET)

No té cap relació amb mi. Pero de la mateixa manera jo ara em podria preguntar quina relació tens tu amb l'anònim que a 2008 inicià tot este embolic. Però no ho faig. Confie en la gent que dedica el seu temps a millorar la viquipèdia.Embolat (disc.) 20:01, 26 feb 2023 (CET)

A Vilaweb, en un article signat per el Pau Benavent, es parla dels momos i diu, els colors roig i negre predominen el vestuari, simbolitzant l’infern i el dimoni, i més endavant diu, alguns investigadors diuen que els Momos eren uns personatges genèrics que representaven les tropes de Llucifer.

Quins investigadors? Eixos investigadors a més diuen que són un antecedent del ball de diables? Eixa cita no soluciona res. Per cert, a eixe mateix article s'incidix en el fet que el ball dels Momos és d'origen francés. Si pose que hi ha un antecedent del ball de diables a la França del segle XIV et semblarà bé?Embolat (disc.) 19:19, 26 feb 2023 (CET)

D'acord amb l'Alzinous que l'article parla de referències escrites a antecedents dels diables, encara que siguin prou diferents com per no ser balls de diables com els entenem avui en dia. Aleshores, aquests esments als moms o la roca diablera són pertinents a l'article.

Per a que alguna cosa siga antecedent d'un altra ha d'haver una continuitat entre elles. És a dir que es puga passar d'una a l'altra. Pots citar alguna colla de diables que haja sorgit de la processó del Corpus de València?

Han passat ja uns quants dies i ni @Alzinous ni @Pere prlpz han afegit cap referència on es diga que el corpus de València és un antecedent del ball de diables. Torne a repetir que la viquipèdia no és una font primària així que si una dada està discutida no es pot afegir sense referències ni amb interpretacions de cites que diuen una altra cosa.

Vos deixe un parell de dies més però vaig a procedir a eliminar eixa informació. Si trobeu una referència que recolze la vostra posició no tindré cap inconvenient en que s'incorpore.

Edició del 26 de febrer, https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Ball_de_diables&diff=31358114&oldid=31338962

I a eixe article on posa exactament que el Corpus és un antecedent del ball de diables? Jo me l'he llegit sencer i no ho he vist per cap lloc.

Açò no tracta del que jo o tu creguem sino de que la viquipèdia no és font primària i no pot fer afirmacions no referenciades. I tu saps que en l'article que has enllaçat no es diu el que tu afirmes.

Si l'esborres, recorda de posar al resum de l'edició que estàs traient al informació d'acord amb el que s'ha dit a la discussió.

Això a menys que vulguis fer veure que és una edició vandàlica a veure si algú hi cau i et dóna peu a muntar altra cop una conversa com aquesta.

Quina conversa he muntat? Una en que es demanen referències per al que es diu a un article després de dur cinc anys fent-ho a la pàgina de discussió?

No crec que haja actuat malament durant estos anys. Torne a repetir que si tens una cita on es diga el que s'afirma a l'article no tindré cap inconvenient en mantindre'l com està.

@Pere prlpz Encara no hi ha explicació de la reversió d'edició mentre hi havia discussió, durant anys.

Si no hi ha manera d'arribar a un redactat consensuat entre les dos parts, caldrà demanar Resolució de conflictes.

Per mi no hi ha cap problema. De fet ho estic demanant des de fa quasi cinc anys. Que hem de fer ara?

Diria que el tema està resolt. Vaig afegir un fragment i una referència més que relaciona directament els momos amb els diables i amb el Corpus valencià. Internet en va ple de citacions com perquè no hi hagi cap dubte al respecte.

@Embolat amb el canvi que comenta l'Alzinous consideres que ja hem resolt el tema, o almenys, arribat a un consens de mínims?

No, ni de bon troç. El canvi que ha fet @Alzinous no soluciona res. A eixa referència no es diu que el Corpus de València siga un antececent del ball de diables. Diu que internet està ple de citacions però jo no n'he vist cap encara. Torne a repetir que no és el mateix dir que hi ha un diable amb pirotècnia a que aixo siga un antecedent del ball de diables. Una referència vàlida seria la d'un expert al Corpus de València que diguera clarament que és un antecedent del ball de diables, L'opinió d'un musicòleg català que diu literalment alguns investigadors diuen que els Momos eren uns personatges genèrics que representaven les tropes de Llucifer no aporta res. Com ja li vaig dir a Alzinous no diu ni quins investigadors diuen això ni això que diuen és que siga un antecedent del ball de diables. Està tot molt clar. Hi hauran milers de citacions a internet sobre este tema però no són capaços d'aportar-ne ni una en cinc anys.

Suposo que no has vist aquesta altre referència. Si no en tens prou, puc anar afegint documentació, però no crec que sigui el cas.

Més referències... (només cal fer servir el buscador)

• https://funjdiaz.net/folklore/07ficha.php?ID=1773&NUM=177
• https://www.julieterno.com/wp-content/uploads/2021/12/SUPLEMENTO_41.pdf
• https://ja.cat/n1hsc http://www.revistacaramella.cat/wp-content/uploads/2018/02/c24_ramon.pdf
• http://www.revistacaramella.cat/wp-content/uploads/2018/02/c23_toldra.pdf
• https://revistavalencianadefilologia.net/index.php/rvf/article/view/163/95

i no val continuar dient que els textos no diuen el que diuen o que els autors no saben el que diuen.

He editat el comentari per corregir un enllaç trencat

Continuem exactament igual. Dels sis enllaços que has aportat un no funciona (https://ja.cat/n1hsc), quatre no diuen res del ball de diables i només un els nomena junt a la "Moma i les momos" i als 'autos sacramentals com a origen d'una festa peruana. Però els posa al mateix nivell no diu que el corpus de València siga antecedent dels correfocs. Per no dir que al mateix document es diu que el seu autor (Rogelio Peralta Andía) és ''carente de títulos y pergaminos de historiador''. No crec que tinga cap validesa un aarticle on un peruà no especialista en el tema no diu el que tu vols.

Torne a repetir que viquipèdia no pot convertir-se en font primària. Si s'afirma alguna cosa a la viquipèdia, o és una obvietat o ha d'haver una referència que ho certifique. I tu no n'has aportat cap encara.

És evident que hi ha una interpretació esbiaxada de la informació per part teva. Estic aportant moltes referències addicionals que no estàs tenint en compte. No sembla que poguem treballar junts per assegurar-nos que la informació que apareix en aquest article sigui precisa i fiable. No estic qüestionant la teva experiència ni el teu currículum com a investigador, però és difícil arribar a entendre la teva posició que impossibilita arribar a un acord. Em preocupa que continuis esborrant informació sense la justificació adequada, ja que podria ser considerat vandalisme i motiu d’un bloqueig del teu compte. M'agradaria donar per acabada la discussió que estem tenint, ja que no sembla que puguem arribar a un acord en aquest moment. Prefereixo centrar-me en altres aspectes més urgents de la Viquipèdia. Gràcies per la teva contribució.

Jo tampoc no qüestione ni el teu currículum ni la teua tasca com a investigador per que n'és totalment indiferent. Ací no es tracta de que Embolat o Alzinous opinen A o B si no de que algú del món real ho opine i haja deixat constància en un llibre o web amb un mínim de prestigi.

I no, per descomptat que no estic ignorant les teues aportacions ni tinc una interpretació esbiaixada sino que no diuen el que tu dius que diuen. És molt senzill, portem un munt de missatges i seguim al punt de partida: jo demane una referència on s'indique que el Corpus de València és un antecedent del ball de diables i tu aportes enllaços on no es diu això.

Crec que la meua posició és molt clara i saps perfectament quina és però com no tens cap referència que demostre el que vols no t'interessa comprendre res.

Jo del que tinc por es que la ideologització de la viquipèdia la torne un projecte menys rellevant del que és ara. La poca qualitat de molts articles on s'afirmen falsetats sense la més mínima citació simplement per que són d'una determinada ideologia és massa comú com per a que la viquipèdia en català puga ser tinguda en compte per ningú més que els adictes a esta ideologia.

La teua tàctica està clara: un anònim introduïx una informació falsa sense referenciar en 2008 i ningú diu res fins que fa cinc anys jo faig un comentari a la pàgina de discussió. Com ningú contesta revertisc eixa informació falsa i un administrador tendenciós, sense participar al debat revertix la meua edició i acaba bloquejant-me sense aportar cap argument al voltant del tema que s'està tractant. Aguante a que s'acabe el bloqueig, demane citacions no se n'aporta cap que diga el que afirma la cita i com saps que tens a l'administració del teu costat ara parles que no es pot arribar a un acord, que no sé treballar en equip i que abandones la discussió.

Clar que l'abandones si saps que té igual que ningú no haja aportat cap citació vàlida al respecte que l'administració expulsarà a qui no opine com ells! L'escatergories és dels teus i si no es juga al que vols t'ho emportes!

Açò està passant de ser una broma a no tindre cap gràcia.

@Alzinous (A) L'evidència del problema de col·laboració és el no consens sobre com usar la pàgina de discussió. Aquesta falta d'entesa porta a usar la jerarquització com a argument, fet que ja vaig avançar fa uns dies. Sense acord procedimental no s'avança conjuntament. Es comença a veure un menyspreu cap a col·laboradors. Ull a obviar la posada en comú com a mètode per avançar junts. S'entreveu la falta de capacitat d'argumentació com a problema subjacent.

@TaronjaSatsuma (A) Sembla que el consens no s'aplica. Mentre es continuï considerant pràctica habitual editar sense utilitzar la pàgina de discussió prèviament. És una guerra d'edicions encoberta, primer s'edita i llavors es respon, quan hauria de ser al revés: primer respondre, i un cop hi ha entesa o falta de resposta, s'edita. @Alzinous (A) Com és que no estàs d'acord amb utilitzar la pàgina de discussió abans d'editar?

He deixat descansar el tema uns dies i continua de la mateixa manera. Agraisc l'ajuda de @TaronjaSatsuma per a intentar arreglar el problema però com ja he dit continuem igual. Ni @Alzinous ni @Pere prlpz han aportat cap referència on es diga que el Corpus de València és un antecedent del ball de diables de manera que seguint les polítques de la viquipèdia és pertinent esborrar eixa informació ja que no ha sigut verificada.

@Embolat Si hi ha informació disputada no referenciada millor esborrar-la. @Alzinous (A) @Pere prlpz No veig correcte revertir una edició tot i que no contingui resum quan hi ha una justificació a la pàgina de discussió.