Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2009/04

Tertúlia d'abril

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de maig, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius d'abril del 2009

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Intervencions en llengua no catalana a les discussions dels articles

No entenc per què hom permet que certs elements envaeixin la viquipèdia nostrada. Resulta irònic que als usuaris registrats (i que s'expressen en català) hom ens demani verificabilitat a molts articles i a ells no se'ls exigeixi que s'adrecin en català. És una vergonya, cal parlar clar. Si s'expressen en català (tinguin la idea que tinguin) tenen tot el dret a participar, però si no, crec que no haurien de tenir-ne. --Geògraf català (discussió) 18:00, 9 abr 2009 (CEST)

Si la intervenció ha de comportar un guany per a la Viquipèdia és masoquista prohibir a qualsevol que no sàpiga català intervenir-hi en anglès. 83.49.224.108 (discussió) 18:12, 9 abr 2009 (CEST)

No estic d'acord amb la censura.Ferbr1 (discussió) 19:12, 9 abr 2009 (CEST)

Més o menys d'acord amb en Ferbr1 i amb l'anònim. Si no és en català corren el risc que no els entenguem, però això no treu que puguin ser útils. De fet, crec que buscant una mica trobaríem intervencions útils en unes quantes llengües. Pot ser també que la majoria de vàndals s'expressin (a les disucussions o als articles) en una mateixa llengua, però si els hem de revertir no és per la llengua, sinó pel vandalisme.--Pere prlpz (discussió) 23:09, 9 abr 2009 (CEST)

Penso que la gran diferència és precisament la distinció entre la pàgina de l'article i la pàgina de discussió. A la pàgina de discussió qualsevol comentari que contribueixi a millorar l'article ha de ser benvingut. S'ha d'encoratjar a tothom que pugui a fer-ho en català. Però perquè és l'únic idioma que entenen tots els contribuents a la viquipèdia i per tant és en l'idioma en que el comentari pot tenir més efecte. No perquè sigui cap vergonya que ningú s'expressi en l'idioma, dialecte o argot que li sembli. En tot cas si que estaria d'acord en que davant de qualsevol comentari que no sigui en català qualsevol que en tingui ganes el pugui substituir per un altre comentari amb el mateix contingut traduït, això sí, sempre indicant que es tracta d'una traducció de l'original, indicant qui ha estat l'autor del comentari original i afegint un enllaç perquè qui vulgui tingui accés fàcil a la versió original.--Gomà (discussió) 08:23, 10 abr 2009 (CEST)

Crec que si algú vol traduir un missatge val més que posi la traducció a sota (com se sol fer, per exemple, a meta i a commons), per respecte a l'original i per facil·litar als altres editors que vegin el missatge original, sense les diferències de matís o d'interpretació que pugui haver introduït la traducció.--Pere prlpz (discussió) 01:17, 11 abr 2009 (CEST)

Estic d'acord amb en Gomà, que a las pàgines de discussió s'ha d'encoratjar l'ús del català, però no s'ha de restringir l'ús d'altres llengües. Com diu en Pere, si es tradueix un missatge, aquest no s'ha d'esborrar.--the Dúnadan 01:30, 11 abr 2009 (CEST)

Jo també estic d'acord amb la traducció per sota del missatge original.Ferbr1 (discussió) 13:45, 11 abr 2009 (CEST)

En cap moment he volgut dir res de restringir l'ús d'altres idiomes ni d'esborrar missatges en altres llenguatges.

Potser estem discutint d'un problema hipotètic més que no pas d'un tema actual. Em dona la sensació que els missatges en altres llengües són minoritaris i no fan pas gaire nosa, la solució d'afegir la traducció quant n'hi ha (pocs) per mi és perfecte. Aquí mateix hi ha un missatge avisant que hi ha beques per anar a Argentina a wikimania i hem afegit la traducció al davall. Però si en una determinada pàgina n'hi hagués molts això pot distreure. Aquí no s'esborra res i tenim els avantatges de les redireccions perquè qui entengui l'idioma pugui accedir ràpidament al text original. Per mi seria acceptable una proposta del següent estil:

Si en alguna pàgina es fa un comentari en un idioma que no és català (entenent que no conté ni insults ni amenaces ni propaganda ni .... causes legítimes d'esborrat), qualsevol editor l'ha de deixar tal com està tret de que:

1. El tradueixi al català.
2. Indiqui clarament que:
   1. és una traducció d'un comentari fet per un altre usuari.
   2. afegeixi una redirecció al comentari original.
   3. indiqui qui va ser l'autor del comentari original.

No crec ni que hi hagi cap allau de comentaris en altres idiomes ni que hi hagi gaire gent amb ganes de traduir comentaris. Però em sembla que si algú actua així no està contravenint les polítiques de la viquipèdia:

1. Actua per millorar el projecte ja que:
   1. Facilita la lectura del comentari per qui no entengui l'idioma original
   2. Fins i tot als que entenguin amb més o menys dificultat l'idioma original els presenta la pàgina més endreçada que no pas si hi hagués una batibull de llengües diferents totes barrejades.
2. No contravé la viquietiqueta de no modificar els comentaris dels altres i de no esborrar les pàgines de discussió perquè:
   1. Avisa de que és una traducció, i per tant un treball derivat del comentari del altre no un comentari original
   2. Aporta una redirecció per accedir fàcil i ràpidament a la versió original

--Gomà (discussió) 14:23, 11 abr 2009 (CEST)

Viquiprojecte: corrupció

Ui, m'he equivocat, això havia d'anar al tauler... {{destrucció|error d'ubicació}}—el comentari anterior sense signar és fet per Maziacs (disc. • contr.) 16:36, 11 abr 2009 (CEST)

Potser sí, però tampoc n'hi ha per eliminar la taverna...--Pere prlpz (discussió) 17:09, 11 abr 2009 (CEST)

Catalan people

Aquells que domineu una mica l'anglès potser us interessaria passar-vos per la discussió de catalan people, s'hi està discutint una cosa que crec que és de vital importància per als catalans o catalanoparlants (encara no està molt clar!). Gràcies!!--Jey (discussió) 16:36, 17 abr 2009 (CEST)

Aquests tipus d'anuncis poden acabar sent contraproduents per la pròpia discussió a partir del moment en que apareix gent que no és habitual. Això està definit a en:WP:CANVAS com fer campanya a una audiència partidista. És millor informar directament a la mitja dotzena d'usuaris d'aquí que solen participar allà, en lloc de tota la comunitat. --V.Riullop (parlem-ne) 18:25, 17 abr 2009 (CEST)

D'acord tens rao ho tindré en compte en un futur. Tot i que en aquest cas no crec que l'audiència sigui partidista sinó simplement informada ;). Salut! --Jey (discussió) 23:14, 17 abr 2009 (CEST)

Categories dintre de categories

He observat que hi ha articles que pertanyen a categories englobades dintre d'altres categories, però que només estan classificats a la categoria filla. El cas que m'he trobat ha estat l'artícle sobre Bola de Drac, que está dintre de la categoria Bola de Drac, però no dintre de Mangues o Anime. Això seria correcte? No s'haurien d'incloure els artícles a totes les categories a les què pertanyen?

Si ho féssim com dius la categoria:Manga tindria 442 articles d'autors personatges, etc. tots barrejats i no seria gens útil, tot i que hi ha viquipèdies que segueixen un sistema una mica d'aquest tipus. Les categories són per endreçar els articles i això vol dir deixar cada cosa al seu lloc, i les categories redundants no hi ajuden. Pots veure Viquipèdia:Llibre_d'estil_de_categorització#Guia_b.C3.A0sica_de_categoritzaci.C3.B3.--Pere prlpz (discussió) 00:07, 21 abr 2009 (CEST)

Està molt clar, i a més, navegant per les categories sobre sèries de manga jo mateix m'he adonat del que dius. Ara plantejo una altra cosa, si se'm permet i és aquest el lloc adequat: existeixen cuatre categories repetides: Manga i Mangues per un costat, y Anime y Sèries d'anime per l'altre. En definitiva les sèries de Manga i les sèries d'anime, a més d'algunes subcategories, estan més o menys repartides entre les dues entrades corresponents, en el què considero que és una repetició totalment innecessària; em sembla clar que s'haurien de fusionar perquè hi hagués només una categoria pel manga i una altra per l'anime.--Daerun (discussió) 00:30, 21 abr 2009 (CEST)

Una categoria és sobre el manga i l'altra lista mangues. És com Categoria:Religió i Categoria:Religions. 158.109.214.26 (discussió) 08:45, 21 abr 2009 (CEST)

Ja veig, ho entenc, per tant no s'hauria de fusionar res, però el que sí s'hauria de fer és canviar molts artícles de categoria, perquè hi ha mangues etiquetats sota la Categoria Manga, y hi ha sèries d'anime etiquetades sota Anime. Potser caldria reanomenar la categoria Mangues per Sèries de Manga per evitar confusions entre Manga i Mangues? Pel què fa a l'anime, sencillament editar les sèries que estan incorrectament classificades.--Daerun (discussió) 09:06, 21 abr 2009 (CEST)

sobre els mesos

Observant la Categoria:Mesos he vist que en cada mes els articles referents als dies s'organitzen d'aquesta manera (un darrera l'altre remarcant el primer dígit en tots ells). He donat una ullada a altres llengües i a la castellana o francesa ho organitzen així (en ordre cronològic, agrupat en desenes). M'explico? Seria més coherent potser aquesta última? Què en penseu? --Gcm (discussió) 21:20, 23 abr 2009 (CEST)

Hi estic d'acord, tot i que és una feinada fer-ho, perquè cal indexar 108 articles. Potser hi ha algú que ho vulgui fer amb un bot.--Pere prlpz (discussió) 00:17, 24 abr 2009 (CEST)

Realment estaria molt bé posar-ho així. --SMP​ (+ disc. xat) 16:40, 24 abr 2009 (CEST)

Ho intentaré fer amb el bot. --Joancreus · ✉ 12:33, 25 abr 2009 (CEST)

El bot ja ho està fent. En poc temps ja haurà acabat. --Joancreus · ✉ 14:03, 25 abr 2009 (CEST)

Merci per l'eficàcia, sou uns cracks !!! --Gcm (discussió) 14:53, 25 abr 2009 (CEST)

Article sense notabilitat...

Hola,

He intentat publicar un article, però ara em diu que no té notabilitat i que potser serà esborrat... Què s'hi pot fer? On em puc dirigir?

Gràcies—el comentari anterior sense signar és fet per PM (disc. • contr.) 15:48, 28 abr 2009 (CEST)

Pots veure VP:NOT i discutir-ho a la seva pàgina de discussió. --V.Riullop (parlem-ne) 16:09, 28 abr 2009 (CEST)

Guerres d'edicions

L'article Israel porta protegit 10 mesos. És perjudicial per a la Viquipèdia que els articles siguin protegits indefinidament. El problema és que hi ha, almenys, dos usuaris, amb punts de vista molt particulars quant a Israel, en especial relacionats amb Palestina, i per més de dos o tres anys, no s'ha arribat a un consens veritable, i l'article ha patit moltes guerres d'edicions i proteccions. Ara mateix s'està considerant desprotegir la pàgina, però, considerant el que ha passat abans, una nova guerra d'edicions em sembla imminent.

La nostra comunitat encara no té una política específica per al bloqueig d'articles i/o usuaris. Crec que hauríem de consensuar-ne una. La idea, darrera la meva proposta, és que el projecte ha de continuar creixent. En casos importants, si els usuaris impedeixen que el projecti creixi, els que han de ser bloquejats haurien de ser els usuaris i no pas la enciclopèdia.

Hi ha dues pàgines a considerar:

La primera, ja l'ha traduïda en Vriullop i em sembla un bon punt de partida: Viquipèdia:Bloqueig. Us convido a llegir la proposta i a debatre el seu contingut, per aprovar-la

La segona proposta és crear una política a l'estil de l'anglesa en:WP:3RR. Aquesta política estableix que "els editors d'una pàgina en particular no han de fer més de tres reversions en un període de 24 hores. Es considera una reversió no només la restauració d'una versió anterior, sinó també reintroduir les mateixes idees". Aquesta política està dissenyada per prevenir les guerres d'edicions i per encoratjar la col·laboració. Els usuaris que violen aquesta regla podran ser bloquejats per un període no major a 24 hores si és la primera ofensa. Els administradors, segons el seu criteri i considerant altres factors com ara les violacions a la Viquipèdia:Etiqueta, o si el usuari ha violat la regla moltes vegades, podran bloquejar l'usuari per períodes més llargs de temps.

Al meu parer, l'esperit d'aquesta política és que cap usuari ha de participar en una guerra d'edicions, tot i que les edicions, segons el seu criteri, semblin "neutrals". Els administradors bloquejaran els usuaris sense importar el contingut de l'article o les reversions. És a dir, no hi ha cap justificació per entrar en una guerra d'edicions. A la nostra Viqui, sembla que alguns usuaris presenten el seu "historial impecable de contribucions" per justificar les seves accions, i per tant els anònims són més susceptibles de ser bloquejats. En realitat, tots els usuaris són susceptibles de ser bloquejats si violen les regles de la comunitat. I també, al meu parer, l'esperit d'aquesta regla és que els articles han de ser editats i millorats. Un article no hauria de ser protegit per culpa de dos usuaris. Només en casos d'un desacord de més de dos usuaris, quan no hi ha cap consens evident, s'hauria de protegir la pàgina.

Hi ha molts més detalls de la regla, per exemple, hem d'obrir una pàgina de notificació de violacions per als administradors, els usuaris nous han de ser informats de la regla abans de ser bloquejats (per no abusar dels nouvinguts), s'exclou el vandalisme, etc. La proposta final és Viquipèdia:Regla de les tres reversions.

Què en penseu? --the Dúnadan 01:28, 30 abr 2009 (CEST)

Servidor a emprat la proposta de Viquipèdia:Bloqueig com a guia per mirar de mediar en un altre article, de fet la veig emprar mig erròniament per a fer una petició de bloqueig. Crec que aquesta pàgina serveix molt com a guia de que fer en aquests casos: es clara i concisa i permet a els usuaris no massa experimentats (com jo) tenir una guia concreta del que es o no es admissible. Vers la proposta d'en Dúnadan: Viquipèdia:Regla de les tres reversions, hi tinc mes reserves, tot i que al final del redactat indica que aquesta norma no es un dret crec que dona peu a tergiversar l'esperit d'aquesta. A "mala llet" es poden fer fins a 6 reversions diàries (en el cas de dos usuaris "enfrontats") i es pot "escudar" un en la "norma". Potser abans d'implantar aquesta norma, o pal·lelament, caldria iniciar i debatre un procediment de guia (de mínims) sobre que hem de fer en cas d'aquests tipus de conflictes, ara mateix tenim una pàgina: Viquipèdia:Com mantenir-se calmat en un conflicte, que en aquests casos se supera ràpidament. Així mateix caldria definir que s'entén per guerra d'edicions. --Marc (Mani'm?) 09:07, 30 abr 2009 (CEST)

Em sembla una regla necessària, clara i raonable per evitar les guerres d'edicions i tenir una norma d'actuació clara que ja s'aplica en molts projectes. L'únic però que hi posaria és que l'entrada en vigor sigui flexible durant un període de gràcia fins que raonablement tots en siguem conscients de la seva existència. Sobre les reserves, la mateixa norma ja explica que no es pot violar en esperit. En aquest cas és inevitable fer una valoració i un advertiment. Però em sembla clar en cas que un faci reiteradament les 3 reversions sense arribar a la quarta. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 30 abr 2009 (CEST)

Com que a aquesta Viquipèdia som pocs, i és prou evident que jo sóc un dels teus "almenys dos usuaris", podries dir-me de quina forma he participat en una guerra d'edicions a l'article Israel? En realitat, vorent l'historial d'eixe article, i segons el teu criteri, qui veritablement va participar en una (petita) guerra d'edicions vas ser tu, amb Imagcat. Tampoc no veig que hi hagis assolit cap consens a l'article després de les teves nombrosíssimes intervencions en eixa discussió.

Abans de proposar noves polítiques seria útil respectar i fer respectar les que ja en tenim. Jo no puc fer res per tal de "fer respectar" les polítiques, no tinc les eines que calen. Si tu o qualsevol altre administrador (els usuaris que tenen eixes eines) hagués fet respectar VP:ET (des d'el primer moment, i no esperant, com sembla, que hi hagi dos usuaris insultant-se per tal de bloquejar amb justícia i equitativament als dos usuaris, sense mullar-se) fa molt de temps que no tendriem aquest problema.

Jo no participaré a l'article mentre no tingui assegurat un mínim de respecte a la discussió (ni Dúnadan ni Alfonso van ser tractats amb respecte en eixa discussió, i no veig perquè jo, un "racista prosionista" hauria de lliurar-me) nogensmenys, si a l'article es diu coses boniques (i amb "fonts"...), verbigràcia, com que "els jueus beuen la sang dels musulmans o parlar de la la malignidad de los judíos que apoyan al holocausto árabe, crec que tindré dret a ficar-li la plantilla de {neutralitat}, i que siga la festa. Ferbr1 (disc.) 10:11, 30 abr 2009 (CEST)

Sense entrar a valorar Israel en concret, però prenent-lo com a exemple extensible a altres casos, penso què passaria si tinguéssim activat Viquipèdia:Versions marcades. Tindríem una versió estable, la que veuria el lector, i una versió temporal no protegida on no es consolidarien els canvis que no tinguessin consens. Sense entrar ara en si aquesta eina ens pot ser útil o no, es pot utilitzar en esperit en casos concrets fent una versió temporal en una subpàgina de la discussió. Si els canvis en aquesta versió temporal tenen consens, es traslladen a la pàgina principal. De fet, per això mateix serveix per exemple Viquipèdia:Portades/Proves, on se poden fet canvis a la portada abans de consolidar-los. --V.Riullop (parlem-ne) 11:35, 30 abr 2009 (CEST)

no crec que calgui cap activació, ja es creen subpàgines per discutir en els casos més polèmics (pensó en tot el que en volta a la qüestió de Colom) --barcelona (disc.) 11:37, 30 abr 2009 (CEST)

D'acord amb la Barcelona. Amb articles polèmics potser serviria per consensuar primer i modificar després, però amb la majoria d'articles serviria per tenir una versió antiquada que veu el lector i una pila de millores que ningú ha tingut temps de marcar. A més, hi veig dos problemes que no sé si es poden resoldre:

• Si no es restringeix el marcat als administradors, el més probable és que els que ara darrerament han participat en les guerres d'edicions d'Israel i Cristòfor Colom compleixin els requisits per marcar-se versions, i podem acabar convertint les guerres d'edicions en guerres de marcats. Si en podem aturar unes, podem aturar les altres.
• Ara mateix, costaria trobar a l'historial una versió neutral d'aquests articles per marcar-la. Si a més de ser neutral volem que la seva neutralitat tingui consens dels implicats en la guerra d'edicions, diria que serà tant difícil trobar una versió antiga per marcar com consensuar-ne una de nova.--Pere prlpz (disc.) 17:03, 30 abr 2009 (CEST)

Com he dit, no era la meva intenció entrar ara a discutir aquesta eina. Hi dos tipus de marques, una general i oberta anti-vandalisme i una segona restringida tant per usuaris com per certs articles i com alternativa a la protecció. Sense descartar-la (jo penso que és útil), el que deia és fer el mateix sense l'eina: fer una còpia de l'article que es pugui editar per veure si els canvis proposats són acceptables per incloure'ls. --V.Riullop (parlem-ne) 18:41, 30 abr 2009 (CEST)

Responent a la intervenció d'en Ferbr1, només puc dir que si algú se sent "al·ludit" pel meu comentari ho sento. Tot i així, es justifica la regla: cap usuari ha d'entrar en una guerra d'edicions per cap motiu. Si un usuari ha ofès un altre de manera evident, els administradors actuaran en conseqüència, però això no justifica una guerra d'edicions. És a dir, els administradors poden bloquejar un usuari per ofendre un altre, i alhora tots dos per entrar en una guerra d'edicions. (I és clar, també poden bloquejar tots dos per insultar-se mútuament; no només al "primer usuari que va insultar"). Una violació a una norma de la viquipèdia no és mai cap excusa per a una altra violació de la mateixa norma (insult) o una altra norma (guerra d'edicions).

Aprofito per dir que un administrador involucrat en una disputa de contingut (que no és el mateix que una guerra d'edicions, Ferbr1, hauràs de veure la diferència), no pot bloquejar la pàgina, i és clar, llevat d'alguna violació greu de les normes, s'hauria d'abstenir de bloquejar l'usuari. Potser en casos específics, la regla de 3RR, podria permetre que un administrador, tot i estar involucrat en una disputa de contingut, bloquegi un usuari que viola la R3R mentre que l'administrador no hagi participat en la guerra d'edicions mateixa. Com que aquest no havia estat el cas, doncs no existeix aquesta regla de R3R, quan jo vaig discrepar amb Imagcat perquè no estava d'acord amb el contingut de les seves edicions, no vaig bloquejar cap usuari ni vaig protegir l'article. Això ho hauria de fer (i ho van fer) altres administradors.

Finalment, quant a la proposta d'en Vriullop, no sé si calgui fer una còpia de l'article sencer per fer canvis, però es pot copiar la secció polèmica a la pàgina de discussió (o a una d'altra) que es pugui editar per consensuar canvis sense entrar en una guerra d'edicions.

--the Dúnadan 00:39, 1 maig 2009 (CEST)

Proposo que:

• Per una setmana es discuteixin les propostes a Viquipèdia Discussió:Bloqueig i a Viquipèdia Discussió:Regla de les tres reversions fins divendres 8 de maig.
• Per una setmana fer una votació/sondeig per aprovar/rebutjar les dues polítiques, fins divendres 15 de maig.

Que tots els comentaris es facin a les respectives pàgines de discussió.

--the Dúnadan 00:03, 2 maig 2009 (CEST)

Votacions obertes

Tot i que s'hauria d'haver fet fa 15 dies, he obert les votacions per aprovar/rebutjar la política de Viquipèdia:Bloqueig i Viquipèdia:Regla de les tres reversions. Les votacions estaran obertes del 30 de maig al 13 de juny.

En Gomà ha fet una nova proposta a Viquipèdia Discussió:Regla de les tres reversions (R3R). Em penso que s'hauria de debatre i de votar de manera separada, ja que no és una millora de la proposta original sinó una de nova, completament diferent. Si ho preferiu, podríem posposar les votacions de la R3R fins que en Gomà redacti la seva proposta formalment i després que els usuaris votin per elegir-ne una. O votar per la R3R segons el plan original, ja que ja s'ha debatut, i després fer una altra votació en un mes per substituir (o no) la R3R amb la proposta d'en Gomà. --the Dúnadan 05:16, 29 maig 2009 (CEST)