Discussió:Batalla de Tziràl·lon

Hauríem de veure com adaptem el topònim al català. No estic segur de l'accentuació i de l'adaptació del final, però la doble ela hauria de ser ela geminada, com a mínim. —Leptictidium (digui) 19:34, 30 juny 2022 (CEST)

Tens raó@Leptictidium. No he trobat la paraula en cap dels diccionaris que tinc a mà. Totes les altres wiquis al menys les que tenen alfabets llatins o comprensibles parlen de Tzirallum (excepte la portuguesa que fa Tzíralo) i alguna altra que diu batalla d'Adrianòpolis. Segurament la ela hauria de ser geminada, i en quant a l'accentuació jo la deixaria com ara. La terminació també és indeterminada, ja que em sembla que Lactanci l'anomena així, i no tinc manera de consultar la Ἱστορία νέα (Història nova) de Zòsim, que potser podria donar pistes de com es deia en grec. Magenri (disc.) 20:19, 30 juny 2022 (CEST)

He estat mirant la traducció a l'anglès de la Història nova i Zòsim esmenta breument la batalla sense donar el topònim. «Tziral·lum» em sembla bé, doncs.—Leptictidium (digui) 07:35, 1 jul 2022 (CEST)

D'acord Magenri (disc.) 08:57, 1 jul 2022 (CEST)

Torno a treure el tema perquè últimament hem estat reanomenant altres topònims antics acabats en -um i sembla una constant [gairebé] universal que en català donen paraules planes. Si ens l'haguéssim de jugar sense tenir una indicació clara a les fonts, jo me la jugaria a «Tziràl·lum». Notifico igualment el @Joan Gené, Motxo98: per si hi volen dir la seva.—Leptictidium (digui) 17:30, 22 gen 2024 (CET)

El llatí Tzirallum és un mot pla, perquè la síl·laba -ral- és tancada (acaba en consonant) i per tant tònica. Ara bé, la forma Tzirallum s'explica perquè la (probablement única) font és Lactanci, però essent Grècia, la forma més raonable seria Tziràl·lon (o Tziral).--Joan Gené (disc.) 18:48, 22 gen 2024 (CET)

Com que es tracta d'un assentament frigi, i la forma llatina sembla ser Tzirallum, entenc que el mot ha de ser pla per la ela geminada (doble consonant): Tziràl·lum, amb manteniment de la terminació en -um. En grec modern, el nom antic s'escriu Τζίραλλο (Tzíral·lo), la qual cosa indica una forma grega antiga en -ον. Entenc, doncs, que és preferible mantenir -um o -on en tant que llur caiguda suposaria una realització complicada de resoldre, perquè tindríem un mot acabat en ela geminada. Afegiria que hem d'admetre, doncs —encara que no ací, sinó en la pàgina corresponent—, la forma grega en -on: Tziràl·lon. Motxo98 (disc.) 18:57, 22 gen 2024 (CET)

Afegisc que la forma grega que propose és una analogia de la forma llatina i no pas una adaptació del topònim original segons fonts gregues; i que en cas de prescindir de la terminació, la ela geminada simplificada en ela final trobe que modifica massa el topònim. Motxo98 (disc.) 19:01, 22 gen 2024 (CET)

El Wiktionary en anglès diu que la forma moderna turca (Çorlu) ve del grec antic Τζίραλλον.

La wiki en italià indica formes llatines Sȳrallo i Zōrolus. Motxo98 (disc.) 19:11, 22 gen 2024 (CET)

La wiki en espanyol indica que en un moment es va anomenar Cænŏphrūrĭum.

Aquesta forma donaria Cenofruri, en català. Motxo98 (disc.) 19:17, 22 gen 2024 (CET)

L'acabament -allum no és complicat d'adaptar en català encara que es prescindesca de la terminació: Lucullus > Lucul, Tzirallum > Tziral (les traduccions més antigues de la Bernat Metge fan -l·le, per exemple Lucul·le, però això està superat). Altra cosa és que probablement és millor mantenir la terminació per allò que els topònims tendeixen a mantenir la terminació, en contraposició als antropònims.

D'altra banda, el topònim Çorlu deriva més aviat de la forma Zorolus que no pas de Tzirallon; aquesta darrera deu ser un error dels manuscrits o del mateix Lactanci, però jo em decant per mantenir-la perquè no en podem estar segurs i perquè l'única font històrica l'esmenta amb aquesta forma. Tziràl·lon, per tant.--Joan Gené (disc.) 19:23, 22 gen 2024 (CET)

Com que el resultat Tziral em sembla curt, és un topònim, estem fent una adaptació ad hoc sense cap font en català que en parle, trobe que hem de ser més «conservadors» en aquest cas i fer servir bé Tziràl·lum bé Tziràl·lon. Potser em decante més cap a la forma llatina en aquest cas, però una pàgina sobre el topònim en el context antic hauria de presentar com a prioritària la forma grega. Motxo98 (disc.) 19:33, 22 gen 2024 (CET)

Altres viquipèdies apunten que l'associació entre Tziràl·lum i Cenofrúrium és força dubtosa, jo de moment ho deixaria com un tema a part. Entre Tziràl·lon i Tziràl·lum, servidor optaria per la forma grega per ser un topònim de la part hel·lenòfona de l'imperi.—Leptictidium (digui) 20:22, 22 gen 2024 (CET)

Conforme amb Tziràl·lon oTziràl·lum. Motxo98 (disc.) 22:06, 23 gen 2024 (CET)

Reanomeno a Tziràl·lon, doncs.—Leptictidium (digui) 08:29, 24 gen 2024 (CET)