Discussió:Catalans

Afegeix una discussió
Discussions actives


CriteriModifica

Per es te que dir que catalans son els que parlen catala? Hem pareix un metode molt poc fiable. ¿Son els mexicans castellans o els nordamericans anglesos o els palestins arabs? I mes poc fiable tenint en compte que la major part dels valencians i els mallorquins no se senten catalans i hem pareix de molt mal gust tractar la seua opinio com si no existira. La nacio es fa i no ve donada per unes caracteristiques predeterminades--Quagland (disc.) 02:03, 11 set 2010 (CEST)

Pots consultar el DIEC en línia i veuràs que el terme català s'empra pels ciutadans que parlen català.--KRLS , (disc.) 02:15, 11 set 2010 (CEST)
Doncs hauriem d'anomenar espanyols a tots els castellanoparlants i anglesos a tots els angloparlants, etc, ¿no creus? --Quagland (disc.) 02:18, 11 set 2010 (CEST)
Jo no entro a interpretacions subjectives. Jo em guio per les accepcions del diccionari Catalans - DIEC.--KRLS , (disc.) 02:20, 11 set 2010 (CEST)
No es tracta d'interpretacions subjetives. Es tracta de la inclusió dins d'una etnia, amb tot el que aixo significa, de molta gent que, parlant el mateix idioma, no se sent dins d'eixa etnia (i no estem parlant de quatre gats). Si la llengua es identificador nacional per a alguns, no entenc per qué per a altres no ho es. --Quagland (disc.) 02:26, 11 set 2010 (CEST)
A veure tots els parlants d'una mateixa llengua no tenen perquè formar part d'una mateixa ètnia, aquest seria el cas del castellà, francès i anglès, que es parlen tant als països d'origen com a antigues colònies, etc. En el cas de l'anglès a més s'ha extés per altres ètnies properes com els escocesos i irlandesos. Mentre que el català no és una llengua que hagi colonitzat altres territoris ja que es parla al lloc d'origen. Per altra banda pertànyer o no a una ètnia no és quelcom discutible o opinable, et pot agradar o no, però és així. El que és opinable és la política, etc.--Vinals (Vine i xerrem) 11:50, 11 set 2010 (CEST)
Tens raó, tots el parlants d'una mateixa llengua no tenen perquè formar part d'una mateixa etnia. I per aixo mateix no entenc perquè valencians i mallorquins son ficat al mateix sac amb la artificial denominacio de "catalans del sur". A mes, el català sí es una llengua colonitzadora, perque a Valencia i Mallorca es parlava en origen arab i romanç morisc. I abans llatí corromput i abans dialectes ibérics. Totes les llengues son colonitzadores, inclós l'angles a la propia Anglaterra. Per cert, no entenc quina es la diferencia entre els casos anglés i castellà. Hui, quasi tots els habitants d'Estats Units e Iberoamerica parlen anglés o castellà i descedixen d' anglesos i castellans que van arribar en el passat. Si parlen lo mateix i tenen la mateixa sang (en especial els nordamericans, que no van tindre relacions amb els natius), ¿per qué ells no son ficats com pertanyents a la etnia anglesa o castellana? I una altra cosa, els valencians de les comarques interiors, que ho son des de fa segles, quan no a la vegada que els de la costa, ¿son menys valencians per parlar castellà o directament no son valencians i son castellans infiltrats? No crec que el criteri per a definir etnies i nacionalitats que s'utilitza açi siga correcte. Massa difus, subjetiu i dubtos.--Quagland (disc.) 11:26, 13 set 2010 (CEST)

Entenc que l'article plasma tots els criteris que hom utiltiza. Veureu que el DIEC recull tant català de Catalunya (pertinença geogràfica), com català de llengua catalana (afiliació lingüística). Considere inútil tots els intents de tancar en una sola definició una ètnia, perquè, com diu l'article, és un grup humà, porós i maldefinit per la varietat de criteris. Perquè anar en contra d'açò? Per cert, és visible la incomòditat que pot representar per a la gent aquests criteris, especialment quan se n'aplica només un. escocesos a Anglaterra són anglesos? Molts voldrien preservar el seu lligam encara fins la tercera generació. És clar que els americans i els anglesos són dos subgrups, que fa poc van fer part d'un sol grup. Amb el temps, les diferències poden créixer o disminuir, i té molt a veure amb les percepcions dels dos grups sobre les comunalitats o diferències. També podríem citar els criolls i els espanyols, qui professen habitualment una "hermandad" basada en ètnia i llengua. I perquè no? Només cal recollir totes aquestes interpretacions, i que decidesca el lector. --espencat (disc.) 19:16, 13 set 2010 (CEST)

El problema es que el lector ja está condicionat perque al article es fica als valencians dins del requadre, es fiquen majoritariament exemples que afaroxin la catalanitat de Valencia i s'utilitza la artificial expressió "catalans del sur". Una cosa pot ser la "hermandad" entre un mexicà i un espanyol, que per molt agermanats que estiguen sempre tenen en ment qui es l'un i qui es l'altre, que la que es vol representar açí entre catalans i valencians, on els segons no son sino una prolongació surenya dels primers (dis-li a un iberoamericà qualsevol que en realitat es un espanyol o un castellà d'ultramar i vorem que et diu). Aixó no contribuix a estendre la germanor.--Quagland (disc.) 20:48, 13 set 2010 (CEST)

Quagland, tant el DIEC de l'IEC com el Dicionario de la lengua española de la RAE definieixen ètnia com "Comunitat humana definida per criteris culturals o lingüístics.". Són anglesos tots els que parlen anglès? Si, si ens referim a que parlen anglès, però no a ètnia ja que per a formar una ètnia és necessari una agrupació i crec que no podem dir que el Regne Unit, Austràlia i EEUU tinguin cap mena d'agrupació, geogràficament ho impossibilita. GEogràficament CAT, PV, AND, CN i IB, poden formar una agrupació? Si. Existeix? Segons alguns si i per tant seria una ètnia, segons uns altres si però a una ètnia major, la espanyola. Per altra banda, crec que tu mateix feies referència al sentiment de pertinença. No en totes les ètnies hi ha consciència de formar ètnia, i a Europa n'hi ha exemples. Per altra banda no tothom creu el mateix sobre això. I per finalitzar un valencià no és més o menys valencià per parlar una llengua o una altra. No pots separar la llengua de tota la resta de factors culturals i per altra banda no té un limit clar una ètnia. Per tant podria ser que trobessim catalans de la CA de Catalunya de l'ètnia catalana, de l'ètnia castellana, de l'etnia anglesa i valencians de la CA Valenciana d'ètnia catalana/valenciana, ètnia castellana o anglesa o altres.--Vinals (Vine i xerrem) 19:45, 13 set 2010 (CEST)

Ja se que la RAE diu el que generalment es una etnia, però no indica que per obligació es tinga que pertanyer a una. El que dius de que els anglesos son anglesos si en referim a que parlen anglès, es discutible. Els que parlen anglés son angloparlants, no anglesos per necesitat, de la mateixa manera que els colombians son hispanoparlants, no espanyols. Si aquest article s'anomenara "Catalanoparlants", cap problema, però el que diu aquest article va mes enllà d'un simple idioma. Seguint amb el teu argumentari, la geografia es un factor que, si es vol, es pot superar. De fet, Canada i Austrialia formen la Commonwealth amb la seua antiga metropoli. Hui en dia es limita a tindre a Elizabeth II de cap d'Estat nominal i res mes, pero una agrupació es al cap i a la fi. Mes units estan anglesos i australians que alemanys i austriacs, que estan al costat i no formen cap agrupació i es consideren pareguts pero diferents. Tens raó, no tot creu el mateix sobre aixo i la clau es troba en creure i els valencians, no fa falta que ho demostre, no creuen i tampoc esta suficientmente provat que hagen cregut. I aixo de que en un mateix lloc haja valencians d'etnia castellana i valencians d'etnia catalana i a Catalunya viceversa es un calfament de cap il-logic. Un valencià es valencià parle valencià, castellà o xinés. Si vol la seua terra, no fa falta mes. I per a un català lo mateix.--Quagland (disc.) 20:48, 13 set 2010 (CEST)
Com no és pot pertànyer a una ètnia? Per altra banda lo de les agrupacions no cal que siga administrativa o associativa, potser d'altre tipus. I jo en cap moment he dit que els angloparlants siguin anglesos d'Anglaterra, sinó anglesos lingüísticament parlant i per tant no una ètnia. Per altra banda a Alemanya hi han més ètnies que la alemana. I abans ho has entés malament, no cal que hi hagi consciència d'ètnia per a que existeixi, per tant els valencians podrien estar equivocats, com ho poden estar els catalans. L'ètnia, no és limita a la llengua, estàs reduint l'ètnia a la llengua i això no és així com pots haver cregut de mi pel que he dit de valencians d'ètnia X o Y. Per altra banda ningú diu que els valencians no siguin una subètnia al igual que els catalans de Catalunya o dels catalans del nord. Com també l'ètnia catalana pot formar part d'una supraètnia.--Vinals (Vine i xerrem) 21:37, 13 set 2010 (CEST)
Jo crec que utilitzar de referència un diccionari en castellà no és vàlid, car una llengua és una cosa i l'altre una altra. Hi ha paraules que no tenen les mateixes accepcions en un idioma que en l'altre. Per això crec que afegir la DRAE és un error i crec que s'ha d'esborrar. En el Diccionari català-valencià-balear també defineix catalans com en el DIEC (podriem afegir-la). Esborrem la referència a la RAE? Reverteixo eliminacions de dades fins que no hi hagi el consens.--KRLS , (disc.) 01:01, 14 set 2010 (CEST)

No cal més que dir que una ètnia es pot definir per diversos factors (font ja esmentada), que són: llengua. raça. origen. localització. costums compartits. etc. Després, una referència per a cada ús distint de "català". Amb el DIEC, ja en tindriem dos (llengua, origen ["Natural de..."]); el de ciutadà el recull l'Estatut. Si podem trobar refs per raça (suppose que seria Enric Prat de la Riba) i costums (Joan Fuster), fantàstic. I és clar, hem de constar tant el suport com el rebuig que provoquen aquestes afirmacions. Crec que jo mateix vaig afegir allò del rebuig que sent gran part dels pobles valencià, mallorquí, gitano, castellà, etc...a aquestes afirmacions. És cert que caldria una referència, però vaja, feu un tomb pels blogs del PP valencià... Finalment, i sense ànims de menysprear la RAE, trobe que sí, cal esborrar-la o dir que l'ús s'aplica al castellà. Podríem ben bé posar altres diccionaris en anglès, per exemple.--espencat (disc.) 14:25, 16 set 2010 (CEST)

Estic d'acord amb KRLS i Vinals. --Joan301009 (disc.) 00:22, 19 set 2010 (CEST)

La referència número 6 no correspon a l'afirmació que es dóna. Segons la GREC a l'entrada 'CATALÀ' diu al final: "Des del començament del s. XX el moviment catalanista propugnà la generalització de català com a gentilici comú, malgrat l'arrelament de la seva regionalització i de les reticències sorgides en amplis sectors de les Illes i del País Valencià. Superada en l'àmbit acadèmic la polèmica sobre el nom de la llengua i de la literatura comunes ('català'), en el polític, tanmateix, determinats sectors intenten (especialment des de la transició democràtica) atiar la disgregació."

És a dir, diu que el catalanisme polític progugnà la generalització del gentilici català, però no diu que avui dia s'ha generalitzat el gentitilici 'andorrà'.... No es pot donar una cita falsa!!el comentari anterior sense signar és fet per Solelh (disc.contr.) 22:05, 23 oct 2011(CET)

ReferenciesModifica

http://books.google.cat/books?id=-63jI2mzqO8C&pg=PA88&dq=valencianos+catalanes+etnia+pueblo&hl=es&ei=e_WNTPjfG9HIswbIuqXZAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDQQ6AEwAjgo#v=onepage&q&f=false --Quagland (disc.) 12:03, 13 set 2010 (CEST)

ReversionsModifica

No tornaré a revertir l'edició si reverteixes. Ature't, sinó em veuré obligat a avisar a algun altre administrador perquè decideixi si tornar a la versió abans d'acabar d'esgarrar l'article del tot. Demanaré una mediació en el conflicte.--KRLS , (disc.) 23:59, 14 set 2010 (CEST)

Calma, sisplau. Com a part neutral us demano que no entreu en una guerra d'edicions. És el pitjor que podeu fer. Si teniu punts de vista radicalment oposats sobre l'assumpte mai no arribareu a un acord. Si no us considereu capaços de raonar i deixar les vostres conviccions personals a un costat, no avançarem. No em ficaré en temes de contingut, simplement us estic aconsellant. --J. G. Góngora (disc.) 00:23, 15 set 2010 (CEST)

Punt de l'edicióModifica

Pel que veig, el que no vols es açó.

Tanmateix, el terme de "Països Catalans" manca cap suport legal i és rebutjat, en alguns casos violentament, per una gran part dels pobles esmentats com a part d'ells.

Per una part es cert (Països Catalans no representa cap entitat existent i es rebujada per una majoria dels aludits), però per altra part admet que he introduit la grafica per equivocació i despres he canviat la frase per adecuarla a la proba aportada. Podem ficar les dos frases. La de que els aludits rebutjen la seua inclusió i la de que l'idioma es a vegades rebujtat violentament.

 
La Senyera, la bandera de Catalunya.

A mi hem pareix correcte i veridic. Allò de que es la bandera "de facte" del poble català hem pareix redundant i poc precis, ja que es la bandera oficial dels catalans hui en dia. Ara be, si et referixes com a poble catala als valencians, mallorquins, etc, llavors entrem en terrens subjetius.

Ambdós símbols els reclamen els aragonesos com a propis i característics del regne d'Aragó [1]. La Senyera Reial, inspirada en l'escut, és potser el símbol català més representatiu. Pel que fa a l'himne, s'anomena d'Els Segadors i es basa en els fets ocorreguts durant 1640, quan el Principat de Catalunya es va rebel-lar davant del intents de Felip IV per centralitzar l'organització militar i tributaria de la Monarquia Hispànica.

El que dic dels aragonesos es veritat i he ficat documents que demostren que eixa tesi aragonesa existeix. En quant a l'himne, tota la informació referent als Segadors es verídica i en quant a la resta d'himnes, tornes a entrar en terrens subjetius i sense consens previ ni entre estudiosos ni entre els propis pobles esmentats.

== Personatges il·lustres == + == Catalans del sud il·lustres == - * Per als il·lustres d'altres territoris on es parla català, consulteu nord-catalans il·lustres, andorrans il·lustres, franjolins il·lustres, valencians il·lustres, mallorquins il·lustres, menorquins il·lustres i eivissencs il·lustres.

La meua afirmació es mes neutral i evita conflictes. Qui vulga vore als esmentats com a catalans del sur (terme sense passat i molt subjetiu, en la meua opinió) ho vorà igualment (ja que per a ells, catalanoparlant i català son la mateixa cosa) i el que no vullga vore-lo no te per qué sentir-se mencionat perque per a ell no son la mateixa cosa. --Quagland (disc.) 00:38, 15 set 2010 (CEST)

Temes candentsModifica

Temes que crec que s'haurien de discutir:

  • L'addició en la introdció: "El Diccionario de la Real Academia Española circumscriu la definició al territori de l'antic Principat."
En la introducció ja es posa que segons el DIEC català és «Natural de Catalunya» i «Natural dels Països Catalans». Conseqüència en una introducció reiterà sobre el mateix és redundant. A més a més, crec que en qüestió de definicions s'hauria d'intentar utilitzar només obres de referència en llengua catalana, car cada llengua és un món i té les seves accepcions i mots que no sempre corresponen amb la de les altres llengües encara que siguin próximes. Per aquesta raó, utilitzar el DIEC, el Diccionari català-valencià-balear o el diccionari de la Gran Enciclopèdia de la Llengua Catalana, haurien de restringir-se.--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
En la introducció posa que segons el DIEC un català es qui complix una o les dos opcions. I segons la RAE, un català es únicament qui complix la primera opció. Son dos punts de vista ben diferents i cal que figuren ambdós si no es vol pecar de parcialitat.--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
Com en Krls crec que la definició es repetitiva, atenent a que es tracta d'una introducció i que aquesta no ha d'entrar en detall.
Proposta: Convertir la definició en una nota (no una ref, una nota explicativa).--Marc (Mani'm?) 13:46, 15 set 2010 (CEST)
  • L'eliminació d'aquesta dada de la taula: "Més de 14 milions residents als Països Catalans i mig milió al món."
Per quina raó--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
Perque la catalanitat d'eixos residents es un tema en dubte i que deu reflexionar el lector amb les dades históriques que es posen a l'apartat corresponent. No pot haver-hi reflexió ni debat si ja al començament se li diu al lector quina es la "resposta correcta".--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
Proposta: Si ha ha ref deixar la dada. I indicar a la taula diferencia entre catalans de llei i parlants.
Reitero en la poca necessitat d'afegir aquestes dos fonts, però el que no entenc gens és l'afegitó final "ja que no reconeixen els Països Catalans com un ent legal." Això en quina font es basa?--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
Si s'ha tornat a ficar el que diu el DIEC, no veig per qué no s'ha de tornar a dir el que diu la RAE i afegint altres fonts que diuen el mateix. Si vols, pots afegir altra font que diga lo mateix que el DIEC, per a fer que siguen dos i dos.--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
Com he indicat abans la definició de la RAE la deixaria com a nota. Per altra banda: la frase aquesta no té sentit l'"estatus" dels països catalans no s'ha de dirimir ací i dubto que la RAE pugi o no reconèixer "ents legals" . --Marc (Mani'm?) 13:46, 15 set 2010 (CEST)
  • Canvi de "Això vol dir que hi ha 7.364.078 catalans. " per "Això vol dir que hi ha 4.664.675 catalans."
En que es basa?--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
El nombre de persones que he descontat pertany, crec, als dubtosos, però si no pertany i son tots habitants de Catalunya (si es aixi, la taula s'equivoca) només cal trovar dades poblacionals fiables i posar la xifra correcta.--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
De que és parla de Catalans de llei o catalans parlants del català ? ... Xifres amb referencies.
No acabo de veure la necessitat del canvi.--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
Allò de que es la bandera "de facte" del poble català hem pareix redundant i poc precis, ja que es la bandera oficial (i no "de facte") dels catalans hui en dia. Ara be, si et referixes com a poble catala als valencians, mallorquins, etc, llavors entrem en terrens subjetius. A mes, si entrem dins del projecte nacionalista, hauriem de discutir quina es la bandera aglutinadora, ¿la senyera o la estelada?--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
  • "Ambdós símbols els reclamen els aragonesos com a propis i característics del regne d'Aragó <ref> http://1492.foroespana.com/foro-de-historia-f4/la-senera-la-senyal-reial-darago-t3354.htm</ref>."
Referència a un fòrum? Això no és una font fiable.--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
Que eixe fórum haja plasmat la teoria implica que la teoría existix, que es el que jo he dit. A mes, a l'article es donen noms d'escriptors que es posicionen en favor d'eixa tesi. Només cal trovar-los.--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
doncs cal trobar les refs a autors.--Marc (Mani'm?) 13:46, 15 set 2010 (CEST)
  • Canvi de "Pel que fa als himnes, el dels Segadors representa els principatins; la Balanguera els mallorquins; en el cas dels valencians, l'oficial Himne de l'Exposició conviu amb la Muixeranga com a símbols del país." per "Pel que fa a l'himne, s'anomena d'Els Segadors i es basa en els fets ocorreguts durant 1640, quan el Principat de Catalunya es va rebel-lar davant del intents de Felip IV per centralitzar l'organització militar i tributaria de la Monarquia Hispànica. "
Crec que s'hauria de redactar d'una manera que es veiés quins serien la banderes si es té en compte els Països Catalans com accepció com en el cas exclusiu del Principat. Crec que ens mengem informació.--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
No entenc el que dius. Parlem d'himnes.--Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
  • Eliminació de: "{{AP|Llista de catalans del sud}}"
Per quina raó?--KRLS , (disc.) 00:49, 15 set 2010 (CEST)
Perque catalans del sur, a més de ser un terme subjetiu i sense precedents histórics, es tremendament polémic. Si la teua idea es que els que parlen catalan son catalans, be, però hi ha gent que no opina el mateix i la cosa no esta clara. Un terme més neutral es ficar "Personatjes il-lustres" a seques i despres donar pas a l'enllaç "il-lustres dels territoris on es parla català". Tú, que penses que idioma = nació, continuaràs veient "catalans del sur" encara que no ho pose i jo, que no estic d'acord amb la relació idioma = nació, voré senzillament a uns il-lustres que parlaben català. --Quagland (disc.) 01:18, 15 set 2010 (CEST)
lo de "catalans del sur" es comunament acceptat en aquesta comunitat, s'empra en la categorització i comunament en molts articles. Si és vol discutir per "polèmic" el que toca es discutir-ho en altre lloc (Taverna, Presa de decisions).
  • Eliminació de tot l'apartat "Població de catalans com a percentatge dels residents dels Països Catalans"
Raons?--KRLS , (disc.) 00:58, 15 set 2010 (CEST)
  • Eliminació de tot l'apartat "{{AP|Història dels Països Catalans}}"
Raons?--KRLS , (disc.) 00:58, 15 set 2010 (CEST)
  • Tanmateix, el terme de "Països Catalans" manca cap suport legal i és rebutjat, en alguns casos violentament, per una gran part dels pobles esmentats com a part d'ells; fora de Catalunya, només una minoria dels habitants dels territoris catalanoparlants es declaren catalans.
Sustentació d'aquesta afirmació?--KRLS , (disc.) 00:58, 15 set 2010 (CEST)
  • Referent a lo del biògraf no em posiciono en contra però estic intentant buscar les cites que dius, saps a quina pàgina estan de la referència?--KRLS , (disc.) 01:02, 15 set 2010 (CEST)

Protecció PàginaModifica

Per tal d'evitar guerres d'edicions procedeixo a protegir la pàgina. Si us plau discutiu el contingut en aquesta pagina i un cop assolit un consens es traspassarà a l'article --Marc (Mani'm?) 09:50, 15 set 2010 (CEST)

Resposta2Modifica

Confirmat, segons l'Idescat hi ha 4.664.675 catalans.[2]
--Quagland (disc.) 13:57, 15 set 2010 (CEST)

En aquest cas son gent nascuda a la C.A. de Catalunya i censada.--Marc (Mani'm?) 17:01, 15 set 2010 (CEST)
La gent nascuda a la C.A. de Catalunya son els catalans. Altres opcions discutibles, discutides i pendents de solució deurien ser tractades amb un major tacte, per respecte, dic jo.--Quagland (disc.) 20:49, 15 set 2010 (CEST)


En lo referent a la RAE, te que figurar a la introducció juntament amb l'IEC, perque son dos punts de vista diferents (res repetitius, que no es lo mateix dir que una cosa es negra i/o blanca que dir que solament es negra) i han de ferse presents per a complementar l'article. --Quagland (disc.) 13:57, 15 set 2010 (CEST)

Ho entendria al revés, La definició del Diec inclou les dues accepcions, la del DRAE una (que ja es dona en la del DIEC). --Marc (Mani'm?) 17:01, 15 set 2010 (CEST)
Anem a vore, Mafoso, amb sincerat et dic que no trobe cap argument racional que hem faça entendre per qué defenes també que la definició del DRAE es repetitiva i prescindible. La definició del DRAE contradiu part de la definició de l'IEC. Si borres una de les dos fonts estàs eliminant una postura que te dret a ser visible.--Quagland (disc.) 20:49, 15 set 2010 (CEST)


En lo referent a la tesi dels aragonesos, els historiadors que defenen la senyera com a simbol aragones son, entre altres, Guillermo Fatás i Guillermo Romero, a partir de los testimonios de Paul Kehr[3]. --Quagland (disc.) 13:57, 15 set 2010 (CEST)

No crec que sigui el tema de l'article discutir l'origen de la senyera. --Marc (Mani'm?) 17:01, 15 set 2010 (CEST)
El tema de l'article no es discutir l'origen de la senyera, però no està de mès fer una breu menció al conflicte existent. No m'he posat a mencionar en cap moment qui te raó o la deixa de tindre. Sols deixe petita constancia del fet i ja després que el lector interesat vaja a l'article corresponen. --Quagland (disc.) 20:49, 15 set 2010 (CEST)


En lo referent a lo del reconeixement, els Països Catalans no son reconegut fora de Catalunya com una entitat política i territorial, que es el sentit que si li dona en aquest article.--Quagland (disc.) 14:04, 15 set 2010 (CEST)

No es tema de l'article discernir vers que és o deixa de ser els països catalans, per alguna cosa hi ha l'article corresponent.--Marc (Mani'm?) 17:01, 15 set 2010 (CEST)
  1. http://1492.foroespana.com/foro-de-historia-f4/la-senera-la-senyal-reial-darago-t3354.htm
  2. Idescat: Població de Catalunya per lloc de naixement l'any 2009
  3. KEHR, Paul. «Cómo y cuándo se hizo Aragón feudatario de la Santa Sede», Estudios de la Edad Media en la Corona de Aragón. Sec. Zaragoza, vol. I, Zaragoza, 1945, págs. 285-326. pág. 292, apud Fatás y Redondo, Blasón de Aragón: el escudo y la bandera, 1995, pág. 68, n. 69 y Redondo Veintemillas et. al., Aragón en sus escudos y banderas, 2007, pág. 17.
Ja, però tenint en compte la situació d'ambigüetat que te el terme PPCC (per a alguns mera agrupació idiomàtica de catalanorparlants, semblant a la hispanitat, per a altres projecte de territori polític i administratiu) hi ha que deixa constancia de la situació, en relació amb aquest article. I no dic mentides. Fora de Catalunya, els PPCC com a projecte nacional no es reconeix i una majoria dels suposats pobladors d'eixos PPCC rebutjen el projecte de pla (per això e ficat la gràfica electoral, per a demostrar que els partits partidaris dels PPCC a la Comunitat estàn minoría davant de qui el rebujta). Si aquesta fora l'enciclopedia de Catalunya, entendría que es ficasen els elements acceptats de forma unànime a Catalunya, però com es l'enciclopèdia en català i ací entrem tots (valencians, mallorquins, rosellonesos...) i tots no ho tenim tan clar, crec que lo mínim es no ficar afirmacions monolítiques--Quagland (disc.) 20:49, 15 set 2010 (CEST)

Centrem el temaModifica

La definició en Català del mot és (en quant a persones):
català -ana
1 1 adj. i m. i f. [LC] Natural de Catalunya.
1 2 adj. [LC] Relatiu o pertanyent a Catalunya o als seus habitants. El poble català. La nació catalana.
2 1 adj. i m. i f. [LC] Natural dels Països Catalans.
2 2 adj. [LC] Relatiu o pertanyent als Països Catalans o als seus habitants.

No és tema d'aquest article dirimir que és o deixa de ser Catalunya o els Països Catalans: Per aquestes coses ja tenim els articles corresponents. Si és tema d'aquest article donar cabuda a totes les accepcions possibles del mot i posicions favorables i contraries a aquestes.--Marc (Mani'm?) 16:51, 15 set 2010 (CEST)

Sabies paraules. Per aixo crec que no hi ha que menysprear les paraules de la RAE, perque es una accepció diferent del mot que tu acabes de ficar (en concret, contradiu 2'5 dels 4 punts esmentats). I per cert, no has mencionat dalt l'assumpte de la senyera, ¿penses que es la Bandera de Catalunya o la "bandera de facte del poble català".--Quagland (disc.) 20:52, 15 set 2010 (CEST)

Proposta d'introducció, partint de l'explicació de la GEC (el que digui el DRAE o el Dictionnaire de l'Académie française pot servir per es.wiki o fr.wiki): "Els catalans són un poble o una ètnia europea i mediterrània que té les seves arrels als Pirineus orientals[4] i territoris adjacents. [Elimino catalanes i els singulars per innecessari].

"Històricament s'han considerat catalans tots els individus de parla catalana, dels territoris anomenats modernament Països Catalans. A partir del segle XVI es va estendre el gentilici de valencià, tant per la llengua com pels habitants, i més tard el gentilici de mallorquí, perdent-se la unitat del gentilici català i la consciència de col·lectivitat sobretot a partir de la Guerra de Successió. Al començament del segle XX el moviment catalanista va propugnar la recuperació de la generalització del gentilici català, però només s'ha acceptat en l'àmbit acadèmic com a nom comú de la llengua, mantenint-se la regionalització dels gentilicis amb rebuig polític d'amplis sectors i d'alguns que propugnen la disgregació. A la Catalunya del Nord es conserva la identificació com a catalans."

Es pot matisar i concretar més. A partir d'aquí, en els diferents apartats es pot fer menció als dos conceptes per separat: catalans estrictes i catalanoparlants. --V.Riullop (parlem-ne) 21:28, 15 set 2010 (CEST)

Bon intent de consens, peró crec que alló de que al segle XVI es va estendre el gentilici de valencià no es correcte. A aquest document de temps entere al segle XVI ja es parla de Valentina lingua: http://books.google.cat/books?id=HNRsL0pHwpoC&pg=PA34&dq=%22Ista+expositio+excerpta+fuit+ex+magno+volumine+in+LINGUA+VALENTINA+composito+per+quemdam+discipulum+Raymundi.+Inceptum+Valentie+mense+decembris+et+finito+mense+Martii+anni+1335.+Laus+Deo...%22.&hl=es&ei=pSORTIjmGMmbOPXKnL4M&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Ista%20expositio%20excerpta%20fuit%20ex%20magno%20volumine%20in%20LINGUA%20VALENTINA%20composito%20per%20quemdam%20discipulum%20Raymundi.%20Inceptum%20Valentie%20mense%20decembris%20et%20finito%20mense%20Martii%20anni%201335.%20Laus%20Deo...%22.&f=false y http://books.google.cat/books?id=FfSihoHRsV8C&pg=PA608&dq=ramon+llull+lingua+valentina&hl=es&ei=RiKRTI29K9OoOOa9haYN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false.--Quagland (disc.) 21:50, 15 set 2010 (CEST)
Això són fonts primàries, que no expliquen res per elles mateixes, a banda d'interpretacions personals. La utilització de valencià és anterior, del segle XIV, com també es poden trobar mencions als catalans de València posteriors, del s. XVIII. La inflexió datada al s. XVI l'he tret d'una font terciària, de http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0216660. Diu que "Fins a la primeria del s. XVI, tant a València com a Barcelona, hom trobava natural i lògic que l'idioma comú es denominés indistintament català o valencià... Cap al 1520, tanmateix, ja s'havia produït un canvi important en la consciència lingüística de la minoria culta del País Valencià." --V.Riullop (parlem-ne) 22:36, 15 set 2010 (CEST)
Vicent Gorgues, al seu llibre "Literatura valenciana", pàgina 17, afirma que al Regne de Valencia, l'idioma era mencionat com a "romanç", "nostre llatí", etc. Ramón Muntaner, empordanés resident a Valencia, parla de la llengua com "catalanese". La primera vegada que es va utilitzar a València el terme llengua catalana va ser al 1341, a una carta notarial de cessió del lloc de Sagra (Marina Alta) a l'Ordre de Santiago. En 1395 i 1396, Antoni Casals al "Valeri Maxim" i Bonifaci Ferrer a la seua traducció de la Biblia diuen que escriuen en llengua valenciana.--Quagland (disc.) 23:01, 15 set 2010 (CEST)

Estic d'acord en la proposta de consens de'n Vriullop.--KRLS , (disc.) 23:01, 15 set 2010 (CEST)

Jo també estic d'acord amb en Vriullop.--Vinals (Vine i xerrem) 23:02, 15 set 2010 (CEST)

Les fonts no les citaria textualment al començament de l'article, sinò a peu de pàgina al costat de cada afirmació que es faça. En comptes de dir quelcom com "català com a natural dels Països Catalans", ho podem concretar com a "català com a sinònim de catalanoparlant, especialment des de fora de l'àmbit lingüístic català", sense esmentar el terme de Països Catalans, perquè és un terme ambigu hui dia. Perquè, clar, de quins Països Catalans parlem? Perquè al País Valencià hi ha zones històricamente castellanoparlants i per tant... serien "catalans" també? Valencians segur que sí, però catalans dels Països Catalans també? Salut. --Joanot Martorell 00:25, 16 set 2010 (CEST) Postdata: I sobre les persones catalanoparlants no nascudes al Principat només els podriem considerar com a "catalans", a seques, si la pròpia persona ha concretat en vida que s'atorga aquesta consideració a si mateixa (com és el cas del valencià Agustí Centelles o del bailaor Antonio Gades del poble històricament castellanoparlant d'Elda (Alacant) però era catalanoparlant).el comentari anterior sense signar és fet per Martorell (disc.contr.) 00:37, 16 set 2010 (CEST)

Quagland, estem parlant d'una introducció per centrar el tema. Per això he posat "es va estendre el gentilici de valencià" sense concretar més. També es podria dir "es va generalitzar l'ús al segle XVI". Ja existeix una apartat de Definició per entrar en més detalls, i els articles valencià i Països Catalans que ho complementen. La menció als Països Catalans la considero imprescindible a la introducció, encara que sigui de passada, ja que hi estan íntimament relacionats i està prou explicat. Si estem d'acord amb la introducció es pot seguir debatent els següents temes sobre una base de partida (diferenciant catalans sensu estricto i catalanoparlants). --V.Riullop (parlem-ne) 08:22, 16 set 2010 (CEST)
a favor de la proposta d'en Vriullop.
(incís) No es menysprea a la RAE. La RAE és una acadèmia de la llengua com a tal s'ocupa de la llengua castellana (allò de "limpia y da esplendor"). Ens hem d'atènyer d'entrada a la definició en la nostra llengua del mot i donat que en la nostra llengua la definició dona cabuda a més accepcions crec que no aporta més informació i per tant ho considero innecessari. Que de la definició del mot en castellà s'empri per argumentar una contradicció ho veig molt discutible. Si parléssim d'un altre mot que en el DIEC hi surten 3 accepcions i en el DRAE dues crec que tots estaríem d'acord en basar-nos en el primer donat que aquest donaria més "cobertura" al terme sense entrar en valoracions més pròpies d'una enciclopèdia que no d'un diccionari.--Marc (Mani'm?) 09:12, 16 set 2010 (CEST)
En Martorell dona peu a un tercer significat: El català com a sinònim de catalanoparlant tot i que aquest no exclou els anteriors. Proposo refer l'apartat definició tot fent 3 subapartats:
Legal : recollir la legislació actual espanyola i francesa (on recolliriem tots els ciutadans censats amb el conjunt de xifres que es considerin: inmigrants, nadius, etc...) amb referencia als articles principals Catalunya i Catalunya-nord.
Països catalans : definir catalans com a habitants dels països catalans amb enllaços als articles principals Països catalans, catalanisme i pancatalanisme.
Catalanoparlants : en breu i tot citant a Lluís Nicolau d'Olwer "Català és tot aquell qui pensa, parla i sent en català". Amb enllaç a l'idioma i a la cultura .
Un cop definits de forma breu i entenedora creem sub apartats a cada un per donar cabuda a diferents arguments en pro i en contra. Com que de fonts i aportacions en un sentit o en un altre n'hi hauran per donar i per vendre lo seu seria fer-los en mode de resum i mirar de passar el detall en l'article que més s'atenyi a la polèmica (si és el cas crear-lo) --Marc (Mani'm?) 09:12, 16 set 2010 (CEST)
Bon dia i què fem dels muts que no parlen català o dels sords que no senten el català? Perdoneu la brometa...Capsot (disc.) 09:23, 16 set 2010 (CEST)
Seguint la brometa: mentre l'escriguin cap problema :P . Seriosament La cita d'en Nicolau d'Olwer prové d'un escrit seu, de caire enaltidor (per a uns, segur que pamfletari per a altres), on fa referencia a que català es aquell qui se sent català per que sent la llengua i la cultura catalana com a pròpies. --Marc (Mani'm?) 10:17, 16 set 2010 (CEST)
A València i Mallorca es parla la nostra llengua i no s'accepta la "unitat nacional". Per a res es discutible que hi haja contradiccio, tu mateix has dit que per a la Enciclopedia catalana un català es: Natural de Catalunya; Relatiu o pertanyent a Catalunya o als seus habitants. El poble català. La nació catalana; Natural dels Països Catalans; Relatiu o pertanyent als Països Catalans o als seus habitants. Doncs segons la RAE no hi ha nació catalana, no hi ha Països Catalans i valencians i mallorquins no son catalans. Si aixo no es una contradicció que baixe Deu i ho veja.--Quagland (disc.) 11:22, 16 set 2010 (CEST)
Quagland:
  1. L'IEC (no la GEC) defineix dues accepcions enlloc de la única que recull la RAE. Els diccionaris recullen mots i les accepcions en l'idioma d'aquest. No és feina dels diccionaris atorgar un valor més enllà que el lingüístic a aquestes accepcions. Si la RAE recull sols una accepció és per que en castellà sols s'empra aquesta, el DRAE no atorga rés més. La viquipèdia no és políticament correcta, és en català polidament correcte. No té sentit repetir el mateix que ja s'ha definit en un diccionari en català i l'argumentació de contradicció la deuen donar altres fonts no pas el DRAE, es a dir, que sigui omès (dit sia de pas crec que amb raó, doncs en castellà no recordo haver sentit "paises catalanes" si no "països catalans" sense traduir) no condueix a una contradicció: el diccionari diu el que diu.
  2. Hi ha Valencians i Mallorquins que si que accepten aquesta "unitat nacional". L'article es neutralitza indicant que per uns un Català és això, per altres un Català ésallò i els de més enllà creuen que es daixonsens : tot lo altre no aplica son discussions d'altres articles.--Marc (Mani'm?) 14:32, 16 set 2010 (CEST)

IntroduccióModifica

Els catalans i les catalanes (en singular: català, catalana) son un poble o una etnia europea i mediterrània que te les seves arrels als Pirineus orientales i territoris adjacents. Un català es, segons la legislació vigent a Espanya, un habitant de la comunitat autonoma espanyola de Catalunya (referencia DRAE o qualsevol altra), encara que a la propia Catalunya es considera català tot aquell parlant de llengua catalana, englovant a tots en uns Països Catalans (referencia IEC). Històricament, el terme català per a referir-se també als catalanoparlants ha sigue motiu de discussió. A València, la primera menció propia de la llengua que es parlava com a català va ocorrer a 1341 (ref), mentre que el gentilici valenciá (que ja existía a començament del segle XIV) (ref. traduccio Ramon Llull), es va fer majoritari a finals del mateix segle{{citació necessària}}. Finalment, a partir del segle XVIII, el terme català en el sentit de parlant de català, va desapareixer definitivament{{citació necessària}}. Al començament del segle XX, el moviment catalanista va propugnar la generalització{{citació necessària}} del gentilici català com a catalanoparlant (desarrollant-se un projecte polític per a unir-los a tots en uns Països Catalans), però només s'ha acceptat en l'àmbit acadèmic com a nom comú de la llengua, mantenint-se la regionalització dels gentilicis amb rebuig polític i social d'amplis sectors{{citació necessària}}, alguns del quals defenen la diferència idiomàtica total. A la Catalunya del Nord es conserva la identificació com a catalans, però combinada amb la seua identitat francesa.--Quagland (disc.) 11:22, 16 set 2010 (CEST)

Aquesta introducció té una perspectiva exclussivament "ibèrica", i fa afirmacions sense referències (els marque al parràgraf), com ara que "va desaparèixer definitivament anomenar 'català' a un catalanoparlant". Si ens anem a altres perspectives culturals, com l'anglosaxona, la italiana, la francesa, l'alemanya, etc... Ens trobarem amb què aquest significat sinònim encara persisteix hui dia. Per mi aquest paràgraf està ple de judicis de valor. I allò de dir "combinada amb la seua identitat francesa", cal dir-ho?. --Joanot Martorell 12:54, 16 set 2010 (CEST)


No entec que vols dir amb "ibèrica" i per què açó es un punt en contra, però açí tens les referéncies:

• A València, la primera menció propia de la llengua que es parlava com a català va ocorrer a 1341 (Vicent Gorgues, "Literatura valenciana", pàgina 17)--Quagland (disc.) 14:21, 16 set 2010 (CEST)

• mentre que el gentilici valenciá (que ja existía a començament del segle XIV) (ref. traduccio Ramon Llull), es va fer majoritari a finals del mateix segle (Vicent Gorgues, "Literatura valenciana", pàgina 17, y Enciclopedia Catalana).--Quagland (disc.) 14:21, 16 set 2010 (CEST)

• Al començament del segle XX, el moviment catalanista va propugnar la generalització [Enciclopedia catalana] del gentilici català com a catalanoparlant.--Quagland (disc.) 14:21, 16 set 2010 (CEST)

• mantenint-se la regionalització dels gentilicis amb rebuig polític i social d'amplis sectors [només fa falta una gráfica electoral de les municipals valencianes i mallorquines per a vore que els partits obertament favorables a la tesi pancatalana no tenen un suport molt destacable. Hi fique una: http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/comunes/detalleResultado.jsp?tipoAmbito=1&tipoEleccion=2&cdEleccion=4&anio=2007&mes=5&numVuelta=1&nombreEleccion=Municipales&horaCierre=20:00&horaAvance1=14:00&horaAvance2=18:00&cdCCAA=17&cdProvincia=99&descripcion=Autonom%26iacute%3Ba%3A+COMUNITAT%20VALENCIANA]--Quagland (disc.) 14:21, 16 set 2010 (CEST)

Les fonts que empres no dónen recolzament per a afirmar que ja no s'empra el mot de "català" per als catalanoparlants valencians. L'últim punt que expliques és treball primari (quan no judici de valor), i el que cal és que una font externa afirme exactament el que tu dius. En qualsevol cas, el teu judici de valor l'únic que recolza és l'aspecte polític del gentilici polític, però no sobre el gentilici lingüístic, és a dir, l'ús de "català" com a sinònim de catalanoparlant. --Joanot Martorell 18:12, 16 set 2010 (CEST)

• I allò de "combinada amb la seua identitat francesa" cal dir-ho i ací tens la referencia ="au même temps français et catalans" --Quagland (disc.) 14:16, 16 set 2010 (CEST)

Com a iniciador de l'article, done la benvinguda a aquesta discussió. Trobe que és molt bo perquè pot donar-nos una introducció més neutra, i que permet entreveure tots els matisos i parers. Però us demanaria tranquilitat i comprensió. Crec que s'ha pujat massa el to.
Ara, la introducció de VRiullop m'agrada, fins que comencem a parlar d'un canvi de tenedències de la percepció. Realment, crec que això és impossible de provar. A cad amoment hi ha canvis de percepció, i moltes vegades, s'entrecreuen. Vull dir que qui sap de debò en quin grau la gent d'un territori sent més o menys català al llarg de la història? Hi ha massa gent i massa canvis de tendència.
La introducció de Marc m'agrada més. M'agrada l'intent de deixar cada acceptació clara, seperada, i amb referència.
Hi ha uns punts que trobe calen anar a la introducció. Cal dir-hi que és un poble amb arrels al Pirineu i que s'ha instal·lat entre aquesta serralada i el Mediterrani. És essential dir d'on ve i on viu una ètnia, perquè són factors principals en reconèixer-se com a part de l'ètnia. També cal dir-hi Països Catalans. Per molt que dolga, el concepte naix de la qüestió d'ètnia: Es va crear a partir de la busca d'un nom que descriguera la zona geogràfica on viuen els catalans, o si vols, la seua zona cultural. Seria poc seriós amagar el terme quan el tema en qüestió l'exigeix i l'ha donat vida. És un terme molt i molt relacionat amb la qüestió de "qui són els catalans". Això no vol dir que l'hem de donar un pes indegut, sinó esmentar-lo com cal. De nou, us agraïsc l'esforç per millorar l'article.--espencat (disc.) 14:52, 16 set 2010 (CEST)
per cert, per "ibèric", volia dir que deixa a banda els nord-catalans a la banda nord del Pirineus. --espencat (disc.) 15:16, 16 set 2010 (CEST)
Per "perspectiva ibèrica" també vull dir que estes diferències són més paleses entre els catalanoparlants que no pas fora de l'àmbit catalanoparlant. Per a un alemany, un británic, un japonès, etc... la diferència entre un catalanoparlant principatí i un catalanoparlant valencià és gairebé nul·la i a tots dos els anomenen com a "catalans". --Joanot Martorell 17:38, 16 set 2010 (CEST)
Crec que aquesta introducció no és neutral, sortim d'un biaix per anar a parar al contrari. El text s'amplia recollint altres temes com la unitat de la llengua que no crec que apliquin a la introducció. El text sembla dir que Catalans son els ciutadans de la comunitat autònoma vigent i tota la resta son fotesses. L'escrit d'en Vicenç és molt més neutre--Marc (Mani'm?) 15:59, 16 set 2010 (CEST)
Dius que sortim d'un biaix per a parar al contrari, però no t'esforces per trobar el punt intermedi. A mes, no dic que la resta siguen fotesses, pero la legalitat vigent es aquesta. Quan Catalunya siga independent, tot el que diga serà per a ella legalitat vigent, però mentra siga dintre d'Espanya, hi ha que procurar donar cabuda a totes les acepcions posibles. I, així com a sugerencia, ¿no podríem deixar la introduccio com està, que a mi hem pareixía be?--Quagland (disc.) 17:30, 16 set 2010 (CEST)

¿I aquesta introducció, que es com la d'abans amb ligeres modificacions?Modifica

Els catalans i les catalanes (en singular: català, catalana) són un poble o una ètnia europea i mediterrània que té les seves arrels als Pirineus orientals<ref name=enc/> i territoris adjacents. Un català o una catalana pot ser una persona del Principat de Catalunya, tant del vessant nord dels Pirineus <ref>"[1]Presentació Perpinyà 2008" {{fr}} {{ca}}</ref><ref>Cultura i catalanitat Consell General dels Pirineus Orientals {{fr}} {{ca}}</ref> com del vessant sud. El Diccionari de la llengua catalana de l'IEC defineix català com a «Natural de Catalunya» i amplia el terme a «Natural dels Països Catalans» (València i Mallorc, zones catalanparlants).<ref>{{DIEC|Català}}</ref> El Diccionario de la Real Academia Española, pel contrari, circumscriu la definició al territori de l'antic Principat que hui en día conforma la comunitat autónoma de Catalunya.<ref>http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=catal%C3%A1n&origen=RAE&TIPO_BUS=3</ref>.--Quagland (disc.) 17:33, 16 set 2010 (CEST)

La RAE no pinta res com a font, doncs és autoritat per a la llengua castellana, no per a la catalana. Si emprem la RAE s'haurà d'emprar diccionaris d'altres llengües també. --Joanot Martorell 17:42, 16 set 2010 (CEST)

Referència requeridaModifica

Com no puc editar, pose ací la ref per a nombre de catalans "amb veïnatge administratiu": 7.505 mil font: idescat.cat. Per favor, canvia-ho. --espencat (disc.) 14:13, 16 set 2010 (CEST)

He posat la dada a l'apartat demografia. Inicialment l'havia posat a la infotaula però l'he retirat ja que crec que un cop definits els apartats introducció i definició aquesta s'haurà de revisar a fons. --Marc (Mani'm?) 14:57, 16 set 2010 (CEST)

Molt bonicModifica

Visca el consens. Ale, ja teniu la introduccio que volieu, ben protegida per la vostra condició d'administradors que bloquejen i desbloquejen quan vos dona la gana, una introduccio sesgada, parcial, amb afirmacions indemostrables i discutibles, totalment calcada de l'article de la Enciclopedia Catalana (la Biblia d'aquest lloc, irrebatible e irrefutable) i sense altres punts de vista que el que es vol imposar. En fi, jo ja no hem moleste en defensar res, perque si un argument es que la RAE no servix com a font perque "només te autoritat sobre els castellanoparlants" es que açi només val el que es vol escoltar. Que vos aprofite. --Quagland (disc.) 19:41, 16 set 2010 (CEST)

Si fiques la RAE, s'haurà de ficar també el que opinen altres acadèmies d'altres llengües. Per què la RAE sí i, per dir algun, la Accademia della Crusca no?. Hi ha una cosa que es diu Punt de Vista Neutral. --Joanot Martorell 23:18, 16 set 2010 (CEST)
Mira, et diría que hem tens fart però hi ha altres que han fet mes merits que tu per guanyarse eixa frase. Ataques la font i aixi pretens eliminar la informació que sustenta. Per molt que vos dolga, dir que els catalans son només els habitants de Catalunya es una tesi correcta, reconeguda i amb moltes fonts, encara que la RAE es l'unica que he pogut ficar ací i no se ficar la resta. Negar la seua existencia i presentar una versio monolítica i sense discrepancies, com si només valguera lo que diu la Enciclopedia catalana i que, casualment, es el que voleu escoltar, dona una idea de quin es el talant d'alguns. Per mí, feu el que vulgau amb aquest article i amb la resta d'aquesta viquipedia en general. Si voleu que només aparega alló que l'IEC diu, no m'opondre, si voleu borrar totes les meues aportaciones de documents antics on es diferencia entre catalans i valencians i es menciona una llengua valenciana, borreu-los o reduiu-los a la anecdota i presenteu la historia al vostre gust. Etc, etc. Aquest es el voste domini, ho teniu ben controlat i ja veig que qui no pensa igual no te lloc ni per a deixar el barret. Auf Wiedersehen. --Quagland (disc.) 00:18, 17 set 2010 (CEST)
Vet aquí una bona raó per enviar-nos a dida: com que no fiqueu el que vull sou uns dictadors. Situem el tema, el dia 6 de setembre hi havia aquesta introducció:
Els catalans i les catalanes (en singular: català, catalana) són un poble o una ètnia europea i mediterrània que té les seves arrels als Pirineus orientals[4] i territoris adjacents. Un català o una catalana pot ser una persona del Principat de Catalunya, tant del vessant nord dels Pirineus [5][6] com del vessant sud. Però, en tot cas, és sempre un parlant de la llengua catalana.
Arran de les intervencions d'en Quagland hem iniciat un procés de millora de l'article. La pagina la vaig blocar per evitar guerres d'edicions (s'estava entrant en una). més amunt hi ha la discussió vers l'entrada. Ahir dia 16 es situa una nova introducció:
Els catalans són un poble o una ètnia europea i mediterrània que té les seves arrels als Pirineus orientals[4] i territoris adjacents. Històricament, es consideren com a catalans els individus de parla catalana[5] que, generalment, són originaris d'algun dels territoris anomenats modernament Països Catalans. A partir del segle XVI es va generalitzar l'ús del gentilici de valencià,[6] tant per la llengua com pels habitants, i més tard el gentilici de mallorquí, perdent-se la unitat del gentilici català i la consciència de col·lectivitat sobretot a partir de la Guerra de Successió.[7] Al començament del segle XX el moviment catalanista va propugnar la recuperació de la generalització del gentilici català, però només s'ha acceptat en l'àmbit acadèmic com a nom comú de la llengua, mantenint-se la regionalització dels gentilicis polítics.[7] A la Catalunya del Nord es conserva la identificació com a catalans.[8]
bé la introducció dona cobertura a totes les accepcions que s'han mencionat, en ras la introducció diu: sortirem de les muntanyes ... creixerem ... la gent de cada terra se la feu seva ... un moviment propugna una unitat (tots som catalans) i no hi ha acord. del text s'extreu la conclusió: hi ha un origen comú que ha donat lloc a catalans, valencians, mallorquins ... Es ajustat a la realitat?. Es dona peu a desenvolupar a l'article que entenen uns i altres vers que és un català?. Jo crec que si. --Marc (Mani'm?) 09:03, 17 set 2010 (CEST)
Quagland, trobe que la font sobre l'Estatut d'Autonomia té molt més de pes que la RAE per a definir als "catalans polítics" de la CA de Catalunya. Salut! --Joanot Martorell 03:20, 18 set 2010 (CEST) PD: Per cert, que la font que jo hi he afegit no és pas la GEC, sinò el diccionari Alcover-Moll, en què, per si no ho saps, va col·laborar en acabar l'última tanda de volums el gran lingüista Manuel Sanchis Guarner, autor de "La llengua dels valencians" (1960).

Síntesi de temes pendentsModifica

Síntesi de punts posats en qüestió:

  1. Acabar de neutralitzar la doble definició catalans=Catalunya i catalans=catalanoparlants
  2. Separar clarament en les llistes i en les xifres els dos conceptes
  3. És correcte l'ús històric del gentilici general abans del s. XVI?
  4. Clarificar els símbols de facto

--V.Riullop (parlem-ne) 08:15, 17 set 2010 (CEST)

Afegiria que només es parla, tant a la taula com al text, de dues excepcions per a "català". N'hi ha moltes, però sobretot tres de molt rellevants:
  1. Catalanoparlant 8 milions
  2. Natural de (nascut a) Catalunya 4 milions
  3. Ciutadà de Catalunya 7 milions

No m'explique perque s'esmenten els nascuts i no els ciutadans, hi ha un munt de catalans que així es defineixen, i no han nascut a Catalunya. José Montilla en seria un example. I afegira una quarta:

4. Català, resident als Països Catalans (parle o no el català)

Com ho veieu? Salutacions a tots. --espencat (disc.) 12:47, 17 set 2010 (CEST)

A mi m'agrada com ha quedat la introducció, tot i que una mica llarga, però crec que hem de recuperar "Els catalans i les catalanes (m. català, f. catalana)", tant per sintonia amb els altres articles d'ètnies com perquè no hem d'excloure la meitat de l'ètnia per estavliar sis o set paraules.

Encara apareix una confusió entre natural i català polític. Hi ha almenys set milions de catalans polítics. --espencat (disc.) 13:57, 27 set 2010 (CEST)

CatalanaoparlantsModifica

Estic buscant referències per al nombre de catalanoparlants, materns i apresos. Ací un: "al món hi ha devers nou milions de catalanoparlants, uns set milions dels quals tenim el català com a primera llengua. - Bernat Joan, Secretari de Política Lingüística de la Generalitat de Catalunya. "Institut d'Estudis Catalans

Una alternativa serien les diverses referències a català, que aboquen en la conclusió que hi ha 9.440.986 parlants arreu del món (però d'això ja fa uns anys, i no parla de quants són de llengua materna).--espencat (disc.) 14:16, 27 set 2010 (CEST)

Catalans que no són espanyolsModifica

Tinc un dubte legal. L'EC diu textualment (mireu l'article "català") que per ser un català de dret, cal tenir veïnatge. No diu que has de ser un ciutadà espanyol. Però la ref de l'Estatut català diu: "Gaudeixen de la condició política de catalans o ciutadans de Catalunya els ciutadans espanyols que tenen veïnatge administratiu a Catalunya." Almenys a l'Estatut del PV, sí has de ser espanyol, i tenir o haver tingut residència al País. Em pregunte si és constitucional que un no-espanyol pot tenir la consideració de català, només per ser empadronat. Veureu que jo, que no tinc la nacionalitat espanyola, no puc ser legalment valencià per molts anys que hi visca. Algú em pot trobar el lloc on ho diu a l'Estatut de Catalunya? Només per assegurar-me.--espencat (disc.) 14:08, 29 set 2010 (CEST)

Foto Entrada principalModifica

La foto de l'entrada a sota del titol de la plantilla solament mostra 6 personalitats catalanes. Qui pugui que ho canvii per l'imatge del segon apartat de sota (definició) on es veuen més de 20 personalitats identificades, gràcies

Torna a la pàgina "Catalans".