Discussió:Fonologia del català

Un parell de cosetes

He trobat que és un article molt complet i ben escrit quant a les característiques de la fonètica catalana. Felicitats! Només un parell de cosetes:

• Jo canviaria el fragment

i en registres informals es sol pronunciar [a] els mots començats per -em, -en, -es (entendre [anˈtendɾe]).

per

i en registres informals se sol pronunciar [a] els mots començats per em-, en-, es- (entendre [anˈtendɾe]).

Però potser estic dient una xorrada perquè de català correcte no en sé massa.

• La nota del peu de la taula del sistema consonàntic la faria aparèixer sense que sembli negreta (no ho és però ho sembla). La negreta, segons les polítiques, té un ús restringit.

I amb això, el presentaria a avaluació ja que, tot i que té moltes afirmacions sense referenciar, crec que podria ser un article bo.--Ssola (disc.) 13:58, 21 ago 2009 (CEST)

Fet!, corregits els es sol per se sol, i la negreta dels peus de taula. Sobre les obres de referència, vaig utilitzar totes les citades, però em vaig cansar d'anar anotant les pàgines. Si dius quines afirmacions caldria referenciar les buscaré de nou, encara que a posteriori serà més complicat. --V.Riullop (parlem-ne) 21:07, 24 ago 2009 (CEST)

Que es podria canviar la frase de nou? :P

En comptes de dir els mots començats per em-, en-, es-, no seria millor dir davant de consonants nasals o sibilants? I es podria afegir en casos excepcionals també pot ocorre davant d'altres consonants com es diu al document de l'AVL; ex: terròs, lleganya, trepitjar, clevill, etc. Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

Aquest article a la Wikipedia anglesa

A la wikipedia en anglès hi ha un usuari que insisteix en desfer els canvis en aquesta pàgina canviant els signes AFI de les 4 palatals catalanes (els sons representats per X/IX, J/G, TX/IG, TJ/TG) per uns altres 4 signes que no fa servir cap taula de cap altra llengua.

 http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_phonology 
 http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Catalan_phonology

En canvi, suposem que encara no ha descobert aquesta altra pàgina ni tota la Wikipedia en Català perquè sinó tindrà feina...

 http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Catalan

Perique des Palottes (disc.) 19:49, 21 abr 2010 (CEST)

Ja fa uns mesos vaig canviar els signes de les africades i fricatives palatals a l'anglesa pels utilitzats en els nostres diccionaris i documents. Que s'ha pensat fer aquí graelles fonètiques com a la viquipèdia anglesa, ex: en:WP:IPA for Catalan, en:WP:IPA for Italian, en:WP:IPA for Occitan? :) Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

Menyspreu a la fonologia valenciana

El valencià, distintament d'altres dialectes catalans, és norma estàndard i té el seu propi organisme de regulació Acadèmia Valenciana de la Llengua.

• El valencià estàndard té 7 vocals, [a e ε i o ɔ u], com l'italià. Les vocals obertes valencianes [ε] i [ɔ] poden obrir-se fins [æ] i [ɔ̞] respectivament. De vegades, o y e àtones poden reduïr-se a [u], [a]-[i]; ho es pot pronunciar [ew]~[u]~[w], Josep [ʤuzεp].
• El valencià estàndard, té la seua pròpia peculiaritat. Ocorre una harmonia vocàlica; terra [ˈtεrε], roda [ˈrɔðɔ], tele [ˈtεlε].

• El valencià estàndard diferència [b] i [v] com el balear i l'alguerès. Malgrat hi han dialectes betacistes; valencià apitxat, així com alguns parlars del valencià septentrional o castellonenc. L'Acadèmia Valenciana de la Llengua prefereix l'oposició [b] i [v], comunes en els parlars meriodionals i alguns parlars castellonencs. El betacisme es més propi del català de Catalunya, on no existeix aquest so. Mes fora de Catalunya, no està en recessió. Si als parlars influenciats pel castellà, mes no a la norma estàndard, com el valencià estàndard, el balear i l'alguerès.

• Com a l'espanyol andalús i al francés, en valencià es comú l'emmudiment de les -d- intervocàliques, [ˈrɔa]~[ˈrɔðɔ]~[ˈrɔða], plantà (estàndard plantada), fideuà (estàndard fideuada).
• També en valencià hi ha [l] i [ɫ]. [-l-] ocorre més sovint entre vocals, i [-ɫ] en posició final.

La fonologia de la llengua portuguesa presenta dues versions, portugués brasilià i portugués europeu. El mateix occorre amb el valencià/català, en la seua minoritat aquesta llengua posseeix dues versions, i dues organismes reguladors.

http://www.avl.gva.es/PDF/Diccionari/Ortograf.pdf http://www.avl.gva.es/PDF/GNV.pdf

L'Apitxat es un dialecte valencià el qual es caracteritza per l'ensordiment de les sibilants (com en castellà), es parla al voltant de l'àrea metropolitana de València. 149.254.58.48 (discussió) 21:19, 30 juny 2010 (CEST)

Tot això ja està explicat. S'ha tingut en compte el document normatiu de l'AVL però moltes de les coses que expliques són comunes al català occidental, recollides també en el document corresponent de l'IEC. No veig cap menyspreu, ni veig què proposes canviar. --V.Riullop (parlem-ne) 21:43, 30 juny 2010 (CEST)

Si, tens raó és molt similar al català occidental, amb excepció de l'harmonia vocàlica. En català occidental, es donen les seqüències [ɔ]-[ε], [ε]-[ε], [a]-[ε]. Mentre en el valencià, és possible [ɔ]-[ɔ], [ε]-[ε], [a]-[ε] o [ɔ]-[ε], [ε]-[ε], [a]-[ε]; depèn del dialecte. On es parla d'aquesta harmonia en la seqüència de les vocals? roda [rɔðɔ] y terra [tεrε]. Es parla de la neutralització en [ε], i no de la neutralització en [ɔ].149.254.58.48 (discussió) 23:06, 30 juny 2010 (CEST)

D'acord. Només s'explica la neutralització [ε] en el nord-occidental. Cal tenir en compte que occidental = nord-occidental + valencià. He afegit un apartat per l'harmonia vocàlica, només amb una breu descripció ja que té article propi. --V.Riullop (parlem-ne) 11:23, 1 jul 2010 (CEST)

Un dubte sobre la pronunciació de cognoms catalans que han sigut castellanitzats

http://en.wikipedia.org/wiki/Puyol El cognom Pujol es pronuncia [puˈʒol] (o [puˈʑol]] segons la wikipedia anglesa). Com es pronunciaria en català la variació castellanitzada Puyol? [puˈʒol], [puˈjol] o [puˈʝ̞ol]? Jo penso que es recomana la pronunciació original catalana ja que el seu origen és català. Jaume87 (disc.) 00:29, 9 jul 2010 (CEST)

La meva opinió: el seu cognom és Puyol, si no és que ell mateix se'l canvia, per tant la seva pronunciació ha de ser [puˈjoɫ].

I això altre dels signes de les alveolo-palatals com ʑ ɕ, etc. símbols habituals per a representar sons del polonès o el xinès, és una cosa estranya que s'entesta a propagar un paio de la wikipedia anglesa. La recomanació de l'IEC és ben clara pels símbols post-alveolars ʒ ʃ. Perique des Palottes (disc.) 09:58, 9 jul 2010 (CEST)

Aquesta discussió és més pròpia de Viquipèdia:Taulell de consultes. Es pot veure l'entrada "pujol" al DCVB on diu: puʒɔ́ɫ (or.); puʧɔ̞́ɫ (Val.); puјɔ́ɫ (Pallars). A banda de que la o és oberta i la ela és molla, la pronunciació del valencià central es correspon amb la grafia castellanitzada Puchol, i la del Pallars amb Puyol, i justament en Carles Puyol és pallarès. Si s'hauria de pronunciar suposant que estigués escrit de forma normativa és una qüestió d'estil, però normalment es pronuncia segons està escrit. --V.Riullop (parlem-ne) 10:15, 9 jul 2010 (CEST)

Fonètica catalana i portuguesa

Desculpem escrever em português, mas ainda não falo suficientemente bem catalão para escrevê-lo. Queria apenas deixar um comentário. A fonética catalã é muitíssimo parecida com a portuguesa com algumas excepções - j = [ʤ] em catalão, = [ȝ] em português, etc. Não me parece linguisticamente lógico invocar semelhanças fonéticas com o italiano e esquecer o português! Parece-me um caso de discriminação linguística, já que o catalão tem uma inegável componente ibérica (ao contrário do que muitos falantes pretendem).

Algum falante de catalão poderia fazer esta breve referência em catalão? Obrigado! :)—el comentari anterior sense signar és fet per 188.83.94.114 (disc. • contr.) 18:03, 13 jul 2010

En el cap de la fonètica està molt discutida la pervivència d'un substrat lingüístic preromà en el català, al contrari del lèxic i la toponímia. Fins i tot la diferència entre català oriental i occidental explicada a partir d'una major influència occidental ibèrica o bascoide és només una hipòtesi. La majoria de fenòmens s'expliquen per evolució directa del llatí vulgar (llengua parlada), i en menor mesura per un superstrat germànic. Per altra banda, es sol adscriure el català al grup gal·loromànic més que l'iberoromànic. Tot i així, trec la menció a l'occità i italià ja que no és fonamental. (Comentari al marge: No recordo qui va dir que si l'imperi romà no hagués caigut avui els romans parlarien alguna cosa semblant al català. Sí, és una boutade, però està ben trobat per explicar que el català és molt romànic, potser només superat per l'occità.) --V.Riullop (parlem-ne) 18:33, 14 jul 2010 (CEST)

Jo trobe que es refereix a les lleis fonètiques del català (l'evolució del llatí al català).

Segons aqueix article i les fonts (El català entre la Gal·loromània i la Iberoromània d'Antoni Maria Badia) el català s'assembla més al portugués que al castellà "quant a la derivació fonètica del llatí". Pel que fa al lèxic i trets concrets el català i la nostra llengua germana l'occità són llengües gal·loromàniques (-meridionals-): ambdues en tenen d'un enorme lèxic romànic (comú) a més d'alguns elements esporàdics "típicament" ibèrics (ex: lèxic de prodència basca, àrab).

Però això és la derivació o a l'afiliació a un grup o un altre (classifició), no la fonologia (sons reals) per se, jeje. Fonològicament, el català central i el portugués europeu són molt semblants (ex: l'ela molla persistent, o el contrast de vocals àtones vs vocals tòniques; ex: o amigo [u ɐˈmiɣu], en:WP:IPA for Portuguese). Encara que no entenc molt bé per què vol mencionar ací el portugués, o com podria encaixar aquesta comparació, potser a l'article general de la llengua catalana, no sé. Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

Caiguda de /ə/

Es pot mencionar /ə/ àtona pot caure davant de consonants ròtiques en parlars menys formals? Trobe que l'ortografia catalana ja menciona l'alternança cargol/caragol, o les caigudes de T(ə)resa, t(ə)ronja, encara que no les recomanen en tots els casos. Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

/ʎ/

Podem afegir a la Franja [ɫ] esdevé la palatal [ʎ] en grups consonàntics; plou [ˈpʎow]? Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

Si, però només si trobes referències.--Fauban (disc.) 11:52, 11 jul 2012 (CEST)

Català llengua policèntrica

Què en penseu si afegim el català és una llengua pluricèntrica com el neerlandés, l'anglés o el portugués, amb dos grans blocs; català oriental (català central, català septentrional, català balear i alguerès) i català occidental (valencià, tortosí -anomenat també valencià de transició-, català nord-occidental i català de la Franja), o potser tres variants com es diu a l'anglesa català-valencià-balear, encara que jo preferisc la divisió tradicional Est–Oest, jeje.

Les llengües pluricèntriques solen admetre diferents transcripcions, mentre les monocèntriques/etnocèntriques sols admeten una. Nosaltres podem transcriure en distintes modalitats encara que els estudis fonològics de Llisterri, Recasens, Wheeler, etc. se centren en les varietats orientals; ja que tots mencionen la variació de les vocals àtones (oriental/occidental) que és clarament un signe de les possibilitats de múltiples transcripcions del català, o els mateixos contrastos que es fan entre varietats orientals, com les palatals mallorquines [c] i [ɟ] o les vocals neutres tòniques. Jaume87 (disc.) 20:44, 2 març 2011 (CET)

Vocals semiobertes vs quasiobertes

Les vocals semiobertes valencianes i BALEARS (no mallorquines) tend(e)ixen cap a vocals quasiobertes. Vriullop t'equivoques en les teues reversions i afirmacions que (aqu)estes vocals només ocorren en els parlars mallorquins. A Eivissa es fan igual que en valencià i mallorquí (desconeixe totalment com es fan a Menorca). Pots cercar qualsevol paraula al DCVB i veuràs que en totes les variants balears es representen amb el diacrític de descens. Jaume87 (disc.)

El mateix document de l'IEC sobre l'AFI diu (pàg. 14): "El signe [æ] pot representar la variant especialment oberta que adopta la vocal [ε] en valencià i en mallorquí." Recasens diu: "Cal distingir tres variant de /ε/ [...] c) variant més oberta que en català central, a zones meridionals del català n.-occ., en valencià, especialment al sud del Camp de Llíria i de l'Horta, i en balear (almenys en mallorquí i en menorquí)." A Eivissa se sol imitar amb sorna la pronúncia mallorquina exagerant l'obertura de Mallorca o homo. Al DCVB diu, per exemple, ɔ̞́mo (Mall.), ɔ́məns (eiv.), məʎɔ̞́ɾkə (Inca, Artà, Llucmajor, Men.), məʎɔ̞́ɾсə (Palma, Manacor, Pollença, Felanitx), mənɔ̞́ɾkə (Mall., Men.), sέ̞ɫ (val., mall., men.) Em sembla que el propi mot Mallorca és significatiu i il·lustratiu de l'obertura (diguem que en mallorquí i menorquí), encara que no sigui un exemple pel valencià i penso que no es pot generalitzar per l'eivissenc. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 12:11, 15 maig 2011 (CEST)

Eixe document de l'IEC no té cap valor fonòlogic, però sí els estudis fonètics i fonòlogics de Daniel Recasens.

Llavors, es pot canviar la frase i dir en la majoria de parlars balears (excepte en parlars eivissencs). Igualment, com sabràs, les vocals neutres tòniques no ocorren en alguns parlars menorquins (com a Maó i Alaior).

No trobe que "Mallorca" siga un bon exemple per a reflectir la pronúncia abaixada de /ɔ/, ja que segons el parlar pot ser pronunciat de distintes maneres, és millor utilitzar exemples que no varien molt dialectalment, com "sol". Què en penses? Jaume87 (disc.) 21:57, 15 maig 2011 (CEST)

D'acord. De fet en aquest article és inevitable fer generalitzacions i explicar només les particularitats més significatives que es poden detallar millor en els articles corresponents. (Les neutres tòniques tampoc es donen en alguns pobles mallorquins ni a l'àrea eivissenca de Sant Antoni, però tot i així es pot considerar com una peculiaritat prou general del balear). --V.Riullop WLM (parlem-ne) 22:30, 15 maig 2011 (CEST)

Simplificar la taula de vocals

He observat la taula de vocals i, sense voluntat d'ofendre, crec que és un desastre. Hi ha masses fonemes, i cap dialecte els té tots ni molt menys. A més, per exemple, estem posant dos caràcters per a meres variacions dialectals de sons que són percebuts com a iguals per a tots els parlants; com ara la "è", que es prununcia /ɛ/ en central però /æ/ en balear.

A la wikipedia anglesa tenen uns criteris molt més ben definits (sí, exacte, en saben més), i només representen els sons percebuts com a distints en els dialectes principals (en el nostre cas serien el central, valencià i balear estàndards). I deixen variacions dialectals, al·lòfons, etc. en comentaris a sota (això ja ho tenim). Així, per exemple, de la /ɛ/ i la /æ/, només deixo la primera, i ja es comentarà a sota, que [ɛ] es realitza com a /æ/ en tal i tal lloc.

De manera que em disposo a simplificar la taula cap a quelcom mínimament intel·ligible.

Deixo la taula antiga aquí perquè no sigui dit:

Nota: Entre parèntesis només en àmbit restringit.

	Anterior	Central	Posterior
Tancada	i • (y) u e o (e̞) • (ø̞) ə (o̞) ɛ ɔ (æ) (ɐ) (ɔ̞) (a̟) ä (ɑ)
Quasitancada
Semitancada
Mitjana
Semioberta
Quasioberta
Oberta

Moltes mercès--Fauban (disc.) 11:50, 11 jul 2012 (CEST)

Pronúncia de la paraula home en mallorquí i neutralització mixta

Hola. Veig un error a l'article. No és cert que la paraula home es pronunciï [ˈɔmɔ] en mallorquí. Es pronuncia [ˈɔmo].

I una altra cosa:

«En mallorquí (però no a les altres illes) existeix un sistema de neutralització mixt, que neutralitza /a, ɛ, e/ amb la vocal [ə] com a la resta del bloc oriental, però /o, ɔ/ amb [o] com al bloc occidental.»

Això s'ha de matisar. És cert que com a norma general el mallorquí neutralitza /a, ɛ, e/ amb la vocal [ə], però hi ha alguns casos en què /ɛ, e/ es fan [e] (hi ha bastants de casos: quedar, deixar, llevar, pegar, penjar, nedar, pesar, aixecar, la segona e d'esperar, la primera e de peixet, peuet, pedreta, vellet, i un gran etcètera. —el comentari anterior sense signar és fet per 188.87.148.182 (disc. • contr.) 18:27, 14 oct 2015 (CEST)

Corregida la pronúncia de "homo". Sobre la neutralització simplement hi he afegit "amb algunes excepcions". Quasi que caldria un article sobre la fonologia del mallorquí. Aquí es presenten els trets generals i les excepcions més notables. Si es profunditza massa més amb les variants i altres trets col·loquials no formals només crearà confusió. --V.Riullop (parlem-ne) 23:01, 14 oct 2015 (CEST)