Discussió:Pennsilvània

Pensilvània

Bon dia! El Nomenclàtor mundial de l'IEC opta per Pensilvània amb una ena. També ho fa la GEC i, en conseqüència, la CCMA. Us sembla bé optar també pel canvi? Menciono @Leptictidium: i @Enric: perquè em sonen de discussions anteriors sobre toponímia, però podeu avisar tothom qui creieu. Davidpar (disc.) 12:12, 29 feb 2024 (CET)

No ho trobo encertat perquè no hi ha cap motiu per desviar-nos de la regla general de respectar la grafia original dels epònims, sobretot quan són relativament recents (de l'edat moderna ençà) i provenen d'una llengua escrita en alfabet llatí (oi que no diríem Lluisiana ni Mariland?). Dit això, les fonts que has citat van totes en la mateixa direcció. És cert que l'equip que hi ha darrere del Nomenclàtor mundial mostra bona disposició a canviar els seus criteris si exposes el teu punt de vista amb arguments ben raonats (a mi mateix m'han «comprat» el 80% de les esmenes que els he proposat en la toponímia russa i ucraïnesa); ara bé, això requereix un temps, una energia i una feina de seguiment que, sincerament, ara mateix prefereixo esmerçar en altres coses. Per tant, molt a pesar meu, voto

A favor del reanomenament que planteges.—Leptictidium (digui) 13:03, 29 feb 2024 (CET)

Pennsylvania és un llatinisme que es podria traduir per "el país boscós d'en Penn", derivat del nom de William Penn, que n'era el propietari original. Per tant crec que caldria conservar les dues enes del cognom, però és una opinió personal. De fet, els criteris d'aquests ens normalitzadors són bastant erràtics: encara recordo quan des de l'IEC ens van respondre que era millor "la Haia" que no "l'Haia", segons la norma ortogràfica catalana, perquè venia del francès i ells no ho apostrofaven perquè etimològicament la hac era aspirada (tot i que ara no la hi pronunciïn pas així); cosa que no té res a veure amb el fet que nosaltres sí que l'apostroféssim seguint les nostres regles, tal com fa l'italià (L'Aia). --Enric (discussió) 13:29, 29 feb 2024 (CET)

@Davidpar, Enric: Com voleu «matar» aquest tema? Si cal passar el bot de manera supervisada per canviar tots els «Pennsilvània», aquests dies tinc temps per fer-ho, a partir de la tercera setmana d'agost ja no sé quan en tornaré a tenir.—Leptictidium (digueu-me) 10:28, 8 ago 2024 (CEST)

A mi tant me fa. Com ja vaig comentar, no crec que tot ho hagin passat per reflexions meditadíssimes, però si es considera un ens normatiu doncs traguem-ne una ena, no m'hi posaré pas pedres al fetge. --Enric (discussió) 15:31, 8 ago 2024 (CEST)

Pels comentaris, vaig tenir la sensació que no hi havia consens, així que mentre no hi hagi una postura clara, entenc que es manté així. Davidpar (disc.) 16:35, 8 ago 2024 (CEST)

Entesos. Si algun dia volem acabar de debatre-ho, podem obrir el debat a la Taverna per tenir més punts de vista.—Leptictidium (digueu-me) 18:43, 8 ago 2024 (CEST)

@Leptictidium: Entenc el teu raonament, però suposo que han volgut simplificar l'ortografia d'aquest topònim concret perquè la forma original és Pennsylvania i fins ara estava en ús Pennsilvània, que és una adaptació incompleta (no respon ni a la grafia anglesa ni a l'ortografia catalana, en què la doble n hauria de tenir valor geminat i no podria aparèixer davant d'un altre so consonàntic; almenys pel que sé, corregiu-me si m'equivoco).

Sigui com sigui, jo soc partidari de fer el canvi perquè és el que indiquen les fonts de referència (caldria veure si l'AVL s'ha pronunciat sobre això, no ho he sabut trobar), més que res per coherència amb altres casos conflictius en què se n'ha seguit els criteris, sobretot els de l'IEC. De fet, a la presentació del Nomenclàtor mundial s'especifica que "té com a finalitat principal fixar les formes de la toponímia de fora de l’àmbit de la llengua catalana per a un ús públic general en català (mitjans de comunicació, obres de caràcter divulgatiu, cartografia, etc.)", cosa que diria que ens inclou com a Viquipèdia, i com a projecte tenim uns criteris toponímics que indiquen que "cal fer servir quan sigui possible les versions catalanes dels topònims tant quan siguin de territori on es parla català [...] com els llocs on no s'hi parla[,] on caldrà fer servir els exònims tradicionals de la llengua". Potser hauríem de plantejar-nos si passa per davant que siguin els tradicionals o els normatius/suggerits per fonts de referència. -- Brunnaiz (disc.) 02:16, 7 set 2024 (CEST)

Matiso el meu comentari perquè m'he estat llegint a profunditat els seus criteris i rumiant-hi, i realment estic molt d'acord que és un canvi sobtat i que xoca amb el principi que exposen de la consolidació del topònim català (no crec que s'hagi consolidat "Pensilvània" en cap cas). Igualment, em reafirmo en que si seguim els seus criteris toponímics per a tots els altres articles, hauríem de seguir-los en aquest o, si fem la via llarga, presentar-los el cas, com ja s'ha proposat. -- Brunnaiz (disc.) 02:26, 7 set 2024 (CEST)

Un apunt: Pennsilvània no és una adaptació a mitges, és una adaptació completa, ja que les terminacions llatines se solen adaptar, mentre que els epònims (en aquest cas, el nom de persona) no se solen adaptar tret que siguin reis, ducs o similars. De totes maneres, si llegeixo bé el sentiment preponderant, tenim un vot a favor de reanomenar (el del @Brunnaiz:), un vot a desgrat, però també a favor de reanomenar (el meu) i dos vots indiferents (els del @Davidpar: i de l'@Enric:). Es podria interpretar com un consentiment tàcit a favor del reanomenament. O podríem cercar més punts de vista a la Taverna.—Leptictidium (digueu-me) 08:40, 7 set 2024 (CEST)

@Leptictidium: Com que pot ser un tema de debat, com ha passat amb Shanghai i Kíiv (tot i que per motius diferents), crec que convindria almenys notificar-ho a la Taverna perquè tothom tingui l'oportunitat de dir-hi la seva. -- Brunnaiz (disc.) 11:22, 7 set 2024 (CEST)

Em sembla bé.—Leptictidium (digueu-me) 14:02, 7 set 2024 (CEST)