Discussió:Província de Puebla de los Ángeles

No veig la utilitat d'aquesta redirecció. Si s'ha de catalanitzar el nom (i jo no crec que sigui necessari), hauria de ser "La Pobla dels Àngels" i no pas l'híbrid "Puebla dels Àngels". --the Dúnadan 19:30, 23 des 2009 (CET) I no hauria de redirigir millor cap a Puebla de Zaragoza que és la ciutat en comptes de redirigir a l'estat? --the Dúnadan 19:31, 23 des 2009 (CET)

Perquè Pobla?. --Keepscases (disc.) 01:44, 24 des 2009 (CET)

Perquè aquesta Pobla és la traducció de Puebla en català. "Puebla" és un nom comú de molts pobles de la península ibèrica (ja que prové, precisament, de "pueblo"). Insisteixo, tanmateix, que no veig la necessitat de fer aquesta redirecció, perquè dubto que un catalanoparlant cerqui la "Pobla dels Àngels" en comptes de "Puebla", perquè em sembla una traducció forçada sense cap referència història en català (potser sí que n'hi ha alguna, però hauríem de trobar-la), i perquè aquesta pàgina, si s'ha de conservar, hauria de redirigir cap a l'article de Puebla de Zaragoza, que és la Puebla de los Ángeles, i no pas a l'estat. --the Dúnadan 17:02, 24 des 2009 (CET)

L'estat de Puebla va obtenir el seu nom de la província espanyola "Puebla dels Àngels", i no necessàriament va ser per a la ciutat, jo vaig escriure aquesta redirecció perquè en alguns textos pot estar escrita així, respectant el nom de "Pobla" en castellà, i no necessàriament perquè un catalanoparlant busqui la "Puebla dels Àngels". La ciutat és "Puebla de Zaragoza" en honor d'Ignacio Zaragoza, un militar que va defensar la ciutat de Puebla en 5 de maig de 1862. --Keepscases (disc.) 19:05, 24 des 2009 (CET)

L'estat de Puebla i la província van rebre el seu nom a causa de la ciutat, és a dir, la ciutat precedeix l'estat; en qualsevol cas es podria crear una redirecció de Estat de Puebla de los Ángeles (tot en castellà) que redirigeixi cap a Estat de Puebla, i un d'altre, Puebla de los Ángeles que redirigeix cap a Puebla de Zaragoza. Ara bé, tenim algunes regles per a l'ús de redireccions; aquestes han de servir per a dirigir a les persones que cerquin un article amb un nom popular cap a l'article amb el nom correcte, per exemple, Puebla (que és molt comú) redirigeix cap a Puebla de Zaragoza, el nom oficial. Si no n'hi ha cap referència en català per això de "Puebla dels Àngels" i si no n'hi ha cap confusió, la redirecció, a més de ser una traducció híbrida i forçada, és innecessària. --the Dúnadan 20:17, 24 des 2009 (CET)

L'antiga ciutat va ser la província espanyola de "Puebla de los Àngeles", però actualment la ciutat de "Puebla de Zaragoza" no fa referència a l'antiga ciutat de "Puebla de los Àngeles" sinó a Ignacio Zaragoza. Encara que encara la nova ciutat "Puebla de Zaragoza" és coneguda com l'antiga ciutat "Puebla de los Àngeles", però no ha de ser, ara, la ciutat és "Puebla de Zaragoza" en honor a Ignacio Zaragoza. --Keepscases (disc.) 23:14, 24 des 2009 (CET)

Llavors quina és la teva posició o la teva proposta? Puebla de los Ángeles redirigeix a Puebla de Zaragoza ja que són la mateixa ciutat; un és el nom de fundació, l'altre és el nom arran de la victòria contra els francesos. La província del virregnat, i l'estat—i només en la constitució federal de 1824 però no pas en la local ni les posteriors—van rebre el nom a partir de la ciutat, com a província de Puebla de los Ángeles, i estat de Puebla de los Ángeles.

La fórmula que la Viquipèdia fa ús quant als estats i províncies homònimes de l'àmbit castellanoparlant és donar preferència al nom de la ciutat, de la qual s'origina el nom de la província o l'estat. Per tant, aquí, a casa nostra (que no a la viqui en castellà o en anglès) tenim Puebla per a la ciutat, però, estat de Puebla; Chihuahua, per a la ciutat, però, estat de Chihuahua; Buenos Aires, per a la ciutat, però, província de Buenos Aires; Córdoba per a la ciutat, però, província de Córdoba. La ciutat, sempre, precedeix la província o l'estat, ja que és a partir d'aquesta que es va crear el nom de la província o l'estat. Per tant, si de cas, província de Puebla de los Ángeles hauria de redirigir cap a estat de Puebla (però no veig la necessitat de fer-ho), mentre que Puebla de los Ángeles ha de redirigir, i redirigeix, cap a Puebla de Zaragoza. Perquè tenim aquesta fórmula i no imitem la fórmula de les viquis en castellà o en anglès? Perquè estem fent ús de la fórmula de les enciclopèdies en català (i fins i tot en castellà, si tens la Enciclopedia Hispánica hi veuràs que l'article de la ciutat sempre porta el nom únic, mentre que l'article de l'estat és "Puebla, estado de").

Ara, et pregunto, quina és la finalitat de crear una redirecció de la [província] de Puebla dels Àngels [sic], que fa referència a una entitat històrica que ni tan sols és coextensiva territorialment amb l'actual estat mexicà, cap a estat de Puebla? Torno a dir-t'ho, la funció de la redirecció és (1) si hi ha noms alternatius, que aquestos redirigeixin cap al nom "oficial" o "correcte" de l'article; o (2) facilitar les cerques dels usuaris que no coneixen els noms "correctes".

Tan bon punt estem d'acord amb la necessitat de crear una redirecció, llavors hem de crear-la correctament. Ja que la Gran Enciclopèdia Catalana, no va traduir el nom de "Puebla de los Ángeles", [1], jo em penso que la millor solució seria posar-lo tot en castellà, com és el cas de l'article actual de Nuevo León, que no ha estat traduït, i per tant, la redirecció hauria de ser província de Puebla de los Ángeles i/o estat de Puebla de los Ángeles. Si hi hagués referències en català que hagin traduït el nom—i cal buscar-les i presentar-les—llavors es podrien crear les redireccions província de la Pobla dels Àngels i/o estat de la Pobla dels Àngels, però mentre no n'hi hagi referències en català, hem de tenir cura de no crear traduccions forçades.Tanmateix, l'híbrid, "Puebla dels Àngels" em sembla incorrecte, llevat que n'hi hagi referències en català, que jo, almenys no he trobat.

--the Dúnadan 23:54, 24 des 2009 (CET)

Well. Jo penso que la província de "Puebla de los Ángeles" (en castellà) o "Pobla dels Àngels" (en català) hauria de redirigir a l'Estat de Puebla. Encara que aquí, tu ets l'administrador, i jo no. A més jo creo que sóc pèssim amb el meu gramàtica en Català. I try my best!. --Keepscases (disc.) 02:01, 25 des 2009 (CET)

No és qüestió de ser administrador o no, i en aquest cas, tampoc té res a veure amb gramàtica catalana. Jo ja t'he donat les raons per la qual no hauria de redirigir cap a l'estat sinó a la ciutat, i he proposat que l'alternativa "província de Puebla de los Ángeles" redirigeixi cap a l'estat. Hauria preferit que em donares tu una raó per la qual vols que "Puebla de los Ángeles" redirigeixi cap a l'estat de Puebla.--the Dúnadan 06:14, 25 des 2009 (CET)

Puebla de los Ángeles i Puebla de Zaragoza

La raó és...... L'estat actual de Puebla fa referència a l'antiga Província o ciutat espanyola de "Puebla de los Ángeles", però l'actual ciutat de Puebla...de Zaragoza fa referència a Ignacio de Zaragoza. --Keepscases (disc.) 06:38, 25 des 2009 (CET)

A veure, crec que no m'he explicat bé. Ho intento una altra vegada:

• L'actual estat de Puebla va rebre el seu nom de (i no fa referència a) la ciutat de Puebla de los Ángeles, ergo, la ciutat precedeix l'estat.
• Puebla de los Ángeles és el nom de fundació de la ciutat i no pas de l'estat; l'estat va prendre el seu nom de o a partir de la ciutat. L'actual estat de Puebla no fa referència a res, el seu nom és simplement "Puebla" i prou (o més aviat, "Estat lliure i sobirà de Puebla"). Puebla de Zaragoza és l'actual nom de la ciutat (en honor, que no referència, a Ignacio Zaragoza després de la batalla de Puebla), i és la mateixa ciutat que abans es coneixia oficialment, i que avui dia es coneix popularment com a Puebla de los Ángeles. En altres paraules, Puebla de los Ángeles i Puebla de Zaragoza són dos noms (un d'històric i de popular, i l'altre d'oficial) per referir-se a la mateixa ciutat.
• La convenció a casa nostra és que les ciutats precedeixen a les províncies i estats en els noms (i redireccions) dels articles. És a dir, a casa nostra, Puebla és l'article de la ciutat, mentre que estat de Puebla és l'article de l'estat. Per extensió, i en base al punt anterior, Puebla de los Ángeles és la redirecció vigent i en funcions de la ciutat, mentre que província de Puebla de los Ángeles i estat de Puebla de los Ángeles haurien de ser les redireccions possibles per a estat de Puebla.

Per contra, tu vols dir un "estat" fa referència a una província i alhora a una ciutat. Això no té cap sentit.

--the Dúnadan 07:07, 25 des 2009 (CET)

Solament el "nom" de l'estat fa referència a l'antiga ciutat o província de "Puebla", perquè l'actual ciutat de "Puebla de Zaragoza", ja no. A més l'estat actual va sorgir de l'antiga província espanyola nomenada com "Puebla de los Ángeles". --Keepscases (disc.) 09:56, 25 des 2009 (CET)

Ostres... de debò no m'explico bé? A veure, per última vegada (si no puc explicar-me, llavors hem de portar aquest debat a la Taverna). El 16 d'abril de 1531 es va fundar una ciutat amb el nom de Puebla de los Ángeles. Posteriorment es va crear la província homònima la qual va rebre (que no fa referència) el nom de la ciutat; és a dir la "Província de Puebla de los Ángeles". Després de la independència de Mèxic i l'establiment del republicanisme federal aquesta província es va constituir en un estat de la federació, amb el nom —i només en la constitució federal del 1824, però no pas en les posteriors ni en les locals—d'"estat de Puebla de los Ángeles", la capital de qual era la ciutat de "Puebla de los Ángeles". Nota, la ciutat és la mateixa: Puebla de los Ángeles, capital de l'estat de Puebla de los Ángeles.

Benito Juárez, a finals de la dècada de 1860 i en honor al general Ignacio Zaragoza, que encapçalà la defensa victoriosa de Puebla contra els francesos, va canviar el nom de la ciutat de Puebla de los Ángeles a Heroica Puebla de Zaragoza, tot i que, fins i tot, avui dia, la ciutat encara es presenta i es coneix com a Puebla de los Ángeles popularment, o fins i tot l'Angelópolis. L'estat, en la seva constitució local, es coneix simplement com a "Estat lliure i sobirà de Puebla".

Resumint:

• la ciutat de Puebla de los Ángeles i la de Puebla de Zaragoza són la mateixa, un és el nom de fundació i actualment el popular, l'altre és el nom oficial.
• la província, posterior a la ciutat i de la qual va rebre el nom és la "província de Puebla de los Ángeles", aquesta, després es va constituir com a estat de la federació mexicana, l'"estat de Puebla de los Ángeles", que oficialment, en la constitució local actual és només "Puebla" i res més. És a dir la província de Puebla de los Ángeles és l'entitat que es va transformar en l'estat de Puebla;

Finalment, per conservar l'estil de casa nostra, les ciutats són les que conserven el nom "a seques" i no pas els estats i les províncies. Per això, Puebla de los Ángeles redirigeix a Puebla de Zaragoza, mentre que província de Puebla de los Ángeles ha de redirigir a estat de Puebla.

Concloc, doncs, que fer que "Puebla de los Ángeles" redirigeixi cap a estat de Puebla és incorrecte perquè (1) aquest és el nom de la ciutat i no pas de l'estat; i (2) no es conserva l'estil en els noms dels articles: Puebla (ciutat) estat de Puebla (estat); Nova York (ciutat), estat de Nova York (estat), Barcelona (ciutat), província de Barcelona (província), ergo, Puebla de los Ángeles (ciutat), província de Puebla de los Ángeles (província).

--the Dúnadan 19:18, 25 des 2009 (CET)

OK. --Keepscases (disc.) 19:54, 25 des 2009 (CET)