Discussió:Transliteració i transcripció de l'alfabet grec

Em sembla que hem de seguir les convencions catalanes de transcripció del grec modern, theta -> TH i khi -> KH, sigma -> SS entre vocals, etc. I les vocals segons les convencions catalanes, en general, oy -> u, (h,i,y,oi,ei) -> i, etc.

Per als topònims i els noms de persones, crec que és important incloure la forma ELOT, la transliteració considerada estàndard a Grècia per al grec modern. Però sempre a més de la forma transliterada catalana. I a més de la forma tradicional catalana si existeix per als topònims, per exemple semblen acceptables les formes recollides a http://esadir.cat/toponims/altrestoponims/grecia

Comentaris, opinions, referències?

Perique des Palottes (disc.) 09:46, 2 març 2010 (CET)

Acabe de llegir l'article i, en la meua més que modesta opinió, crec que hauríem de fer servir les normes de la transliteració ELOT amb els petits canvis mencionats en l'apartat "Transliteració del grec al català", amb una excepció, potser dues:

- ΟΥ, ου: mantenir en català "ou". Exemple extret de la mateixa web que proposes: Konstantinos Stephanopoulos. Ben pensat, se'm fa molt estrany imaginar tots els cognoms acabats en -πουλος/-πούλου com a -pulos/-púlu. També he mirat que en l'Avui la forma Maroussi és emprada amb normalitat, però la forma Marussi no dóna resultats. El mateix ocurreix amb Demis Roussos.

- Σ, σ/ς entre vocals: mantenir només una essa. Açò no ho puc defendre amb tanta força. Tanmateix, És cert que transcripcions com Messènia, Tessàlia o Àmfissa porten doble essa, però en grec també. Després, en el cas de Μαρούσι/Μαρούσσι la primera forma és molt més utilitzada en grec, però la seua web oficial és [www.maroussi.gr]. A banda, es pot donar el cas de pensar que exemples com Làrissa o Demis Roussos, amb una sigma en grec, són transliteracions comuns on la sigma passa a ser doble essa per estar entre vocals... i no passa això per tractar-se d'una traducció, i no d'una transliteració? Aquest és un punt confús. En la meua opinió, ací caldria estar segurs que no existeix cap forma catalana ni una transliteració àmpliament utilitzada: aleshores utilitzaria tantes esses com sigmes haja en grec. Si no és el cas, utilitzaria la traducció o transliteració comú en català.

A veure què ens diu Enric!

--Fajardoalacant (disc.) 23:44, 2 març 2010 (CET)

Doncs l'Enric també està d'acord a mantenir el dígraf ou per representar el so [u], per la seva tradició (i així, per exemple, escriuria oúzo i no ouzo, per posar l'accent tònic sobre la u a l'hora de llegir-ho) i també el nombre de sigmes que surtin al mot grec original, ja que així es veu la diferència entre σ i σσ (això és una pràctica que segueixo també en la transcripció dels noms russos, i així es diferencia quan hi ha una essa o dues en rus). --Enric (discussió) 00:09, 3 març 2010 (CET)

Corregeix-me si estic equivocat: proposes aleshores accentuar segons les regles habituals en català amb les següents particularitats:

- Sempre accent tancat en el cas de la E i la O tòniques esdrúixoles (hi estic d'acord, per allò que comentares que en grec no hi ha E i O obertes similars a les del català, al menys no en grec estàndard). Què fem amb les A, per cert?

- Accent sobre OU sempre que aquesta síl·laba siga la tònica, per a marcar l'accent sobre la U. No ho havia pensat, però em sembla bé també.

Va, anem a dormir i ja continuem demà :D Bona nit a tothom!

--Fajardoalacant (disc.) 00:27, 3 març 2010 (CET)

Sempre accent (quan calgui segons les regles d'accentuació catalana); tancat sobre la i i la u, també sobre e i o pel que havíem discutit prèviament, però obert sobre la a, perquè en català sempre s'accentua oberta. I en el cas del dígraf ou, millor accentuar-ho sobre la u per afavorir la pronúncia més acostada a la realitat, sinó en la pronúncia espontània d'un lector català l'accent tònic recauria sobre la o; així, la paraula oúzo serà llegida [úzo] pels que sàpiguen que el dígraf ou en grec equival a [u] o, a males, [oúzo] pels que no ho sàpiguen, mentre que ouzo es llegiria [ówzo]. Au, sí, anem a dormir --Enric (discussió) 01:52, 3 març 2010 (CET)

Crec que els articles poden/han de recollir diferents formes (original grec, transcripció fonètica AFI, transcripció ELOT, transcripció catalana moderna, forma tradicional catalana si és el cas), però que ens hem de posar d'acord en quina hauria de ser la forma d'entrada a la wikipedia catalana. Altres llengües veïnes bé que adapten els noms grecs a les seves convencions d'escriptura.

A mi em sembla, que hi ha aquests casos diferents:

• Noms de persones amb forma tradicional catalana (pex Aristòtil), la majoria clàssics, però també medievals (com Basili). L'entrada crec que hauria de ser la forma tradicional catalana.
• Noms de de llocs amb forma tradicional catalana (pex Atenes), la majoria clàssics, però també medievals (com Canea). L'entrada crec que hauria de ser la forma tradicional catalana.
• Noms de persones moderns sense forma tradicional catalana (pex Koraís, Papandreu). L'entrada crec que hauria de ser per la transcripció ELOT o per la transcripció catalana moderna, però l'article hauria d'incloure totes dues, a més d'una desitjable transcripció fonètica AFI.
• Noms de llocs moderns sense forma tradicional catalana (pex Iràklio). L'entrada crec que hauria de ser per la transcripció catalana moderna, però l'article hauria d'incloure la transcripció ELOT i la transcripció fonètica AFI.
• Noms comuns (com ouzo, tyropita). Aquí suposo que no ens posarem d'acord.

Perique des Palottes (disc.) 09:35, 3 març 2010 (CET)

Proposta de l'Associació Catalana de Neohel·lenistes

En aquest enllaç trobareu la proposta que l'ACNH ha fet a l'IEC, i que, si s'acaba aprovant, esdevindrà normativa: http://www.neogrec.org/grups/docs/proptrans.zip --quirinus χρυσοχαίτας (disc.) 01:07, 7 març 2010 (CET)

Transliteració del grec antic

@Leptictidium @Joan Gené @MALLUS @Magenri

Us sembla bé que desenvolupem conjuntament aquest apartat i pactem les pautes a seguir de cara a futures correccions d'articles del món hel·lènic clàssic? En un primer moment, us proposaria un acord pel que fa a l'ús dels diacrítics en la transliteració del grec antic i indicar en tot cas quantitat vocàlica de totes les vocals sempre que siga possible i accent gràfic on toque. Sé que n'hi ha, pel cap baix, tres o quatre sistemes diferents; però trobe que el millor seria tindre'n un que fem servir a la Viqui en tots els casos del món clàssic grec, si més no per a les transliteracions de noms propis en l'inici de les pàgines específiques. També ho proposaria per al llatí, però això no toca ací. Què us sembla? En un primer moment, però, podem limitar-nos a decidir quina informació afegim a l'article i debatre sobre el "model propi" de la Viqui a la Taverna o, fins i tot, afegir-ho a la pàgina Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins Motxo98 (disc.) 11:40, 29 jul 2024 (CEST)

Tingues en compte que la política de la Viquipèdia és que els «noms propis en l'inici de les pàgines específiques» es presentin en la seva forma transcrita, no transliterada. Crec que és una manera de fer encertada perquè a l'usuari mitjà de la Viquipèdia li és molt més útil una transcripció, que li dona una idea (més o menys) precisa de com es pronuncia[va] el nom en la seva llengua original, que no pas una transliteració, que té un interès més aviat acadèmic o científic. A partir d'aquí, ja em sembla bé que consensuem quin mètode de transliteració fem servir en seccions dels articles que aprofundeixin més en l'onomàstica, com ara seccions d'etimologia.—Leptictidium (digueu-me) 14:01, 29 jul 2024 (CEST)

En sóc conscient, però ara com ara el que sovint ens trobem en pàgines de temàtica hel·lena pel que fa a noms propis és el nom o noms adaptat(s) en català i entre parèntesis el nom en grec amb transliteració i, en alguns casos, la forma llatina.

La meua proposta seria bàsicament, mantenir els criteris que aquesta pàgina marca per a la transliteració del grec antic amb l'afegit de marcar la quantitat vocàlica de totes les vocals que siga possible segons fonts com ara el Gaffiot o el LSJ. Pel que fa al llatí, marcaria també la quantitat vocàlica, si més no, de la vocal de la síl·laba del cas més rellevant. Tinc dubtes si convé marcar també la quantitat en la forma en grec amb alfabet grec, però no m'hi capficaria gaire. Per a mi, com més sucre més dolç, però no sempre tindrem aquesta informació a l'abats, per tant potser val més deixar-ho estar.

Un exemple «perfecte» o «complet», segons el meu parer: Ganimedes (en grec, Γᾰνῠμήδης Gănўmḗdēs; en llatí, Gănўmēdēs). Motxo98 (disc.) 22:28, 29 jul 2024 (CEST)

Aleshores, el que cal és alinear aquestes pàgines amb el modus operandi habitual i que el que aparegui al principi sigui el nom o noms adaptat(s) en català i entre parèntesis el nom en grec amb transcripció. I després, en el cos de l'article, ja hi posarem una secció d'etimologia on presentem la forma transliterada, expliquem que deriva de γᾰ́νῠμαι + μήδεᾰ + ης, i hi posem totes les altres dades nomenclaturals i etimològiques que ens semblin útils. Però a la intro, la transcripció. Per altra banda, jo optaria per una transliteració simplificada en la qual només marquem explícitament les vocals llargues, i les vocals que no estiguin marcades ja se sobreentén que són curtes.—Leptictidium (digueu-me) 08:16, 30 jul 2024 (CEST)

No crec que sigui necessari ampliar la pàgina sobre l'adaptació: a més que comportaria tractar un tema diferent de l'objecte de la pàgina («adaptació», no pas transcripció), realment no hi ha gaire a dir, més que consensuar algunes qüestions molt puntuals (kh/ch, la marca de les vocals...). Pel que fa a presentar les tres formes (grega, grega transcrita i llatina) en el parèntesi inicial, jo sempre he entès que la forma llatina s'aporta, a banda pels casos en què puga aparèixer en autors llatins, com a transcripció a l'ús del grec. Que seria una bona pràctica que la forma llatina inclogui les quantitats? Sí, d'acord. --Joan Gené (disc.) 10:55, 30 jul 2024 (CEST)

En tal cas, potser val més marcar uns "mínims". Si més no, jo proposaria que sempre:

1. Es marque la quantitat de la penúltima síl·laba tant del cas nominatiu com del cas genitiu. Per exemple: els dels grups -ων, -ωνος/ονος | -ōn, -ōnis/ŏnis.
2. Marcar sempre les vocals llargues de les transcripcions en qualsevol posició: Ganymḗdēs
3. Marcar sempre l'accent gràfic en la "transcripció", independentment de l'ortografia catalana: Ganymḗdēs.
4. Marcar el major nombre possible de síl·labes del llatí: Gănўmēdēs

Motxo98 (disc.) 11:59, 30 jul 2024 (CEST)

Em sembla correcta l'explicació del @Joan Gené Magenri (disc.) 11:59, 30 jul 2024 (CEST)

Pel que fa a l'altra qüestió que presenta en Joan, em mostre partidari absolut de kh sempre; i la ch, per al llatí, òbviament. No crec que aporte res diferenciar dins del grec kh i ch. A més, ch pot ocasionar problemes en relació amb la grafia del català, tant si hom parteix d'una visió llega purament catalana com si parteix d'una d'interferida pel francès o l'espanyol. En canvi, kh és inequívoc. Si el que cal és homogeneïtzar, kh em sembla la millor opció.

Ara bé, plantege un altre cas: el diftong ου: ou o ū? Motxo98 (disc.) 12:12, 30 jul 2024 (CEST)

Si transliterem, ha de ser ou, ja que la transliteració representa els signes, no els sons. Pel que fa als altres punts que planteja el Motxo98:

1. Donar nominatius i genitius i tal ja comença a ser una cosa més pròpia del Viccionari que de la Viquipèdia. Donar el genitiu pot ser útil en una secció d'etimologia, per explicar com es deriva l'origen etimològic de tal o tal paraula, però certament no en la introducció. A la introducció hem de ser extremament selectius amb el que hi posem, no es pot convertir en un calaix de sastre.
2. D'acord.
3. La transcripció de Γανυμήδης seria Ganimedes; Ganymḗdēs, amb una y, els màcrons i un accent gràfic que no encaixa amb les normes d'accentuació catalana (paraula plana acabada en -es), en seria la transliteració.
4. Em sembla innecessari. El grec i el llatí són binaris, les vocals o són curtes o són llargues. No hi ha una tercera opció. Per tant, marcar explícitament les vocals curtes em sembla marejar els lectors amb més diacrítics. Posant Ganymēdēs ja se sobreentén que les dues primeres vocals són curtes.—Leptictidium (digueu-me) 12:44, 30 jul 2024 (CEST)

Sobre el punt primer, llavors potser val més la pena posar-hi directament la forma del cas que dóna lloc a la forma catalana. No? Nominatiu o acusatiu, vaja. Motxo98 (disc.) 12:59, 30 jul 2024 (CEST)

La cosa és que té mala solució, perquè en realitat sols importa el cas concret en el cas llatí; però si sols marquem un cas i no l'habitual (nominatiu, -gen.) potser ens separem massa de tota pràctica prèvia tant en la viqui catalana com en la resta. El mateix aplicaria per a les vegades que s'hi han afegit les formes en plural. Personalment, a una forma en plural no li trobe el trellat en la majoria de casos. Motxo98 (disc.) 13:02, 30 jul 2024 (CEST)

Sobre el punt quart, sín binaris però, de vegades, potser val més la pena no marcar una vocal que tot i ser breu es troba en una síl·laba llarga. De fet, pel que tinc vist, sembla que la pràctica habitual és en eixos casos no marcar mai la quantitat vocàlica. Motxo98 (disc.) 13:04, 30 jul 2024 (CEST)

Però sí que trobe útil almenys marcar la quantitat de la penúltima síl·laba, fora d'aquest cas "d'allargament", perquè el lector llec puga entendre perquè sovint no hi ha una correspondència entre l'accent gràfic del grec i l'accent de la forma catalana. Motxo98 (disc.) 13:06, 30 jul 2024 (CEST)

Però, vejam, de què parlam, de transcriure o de transliterar? Si parlam de transcriure, podem discutir; però, si parlam de transliterar, no hi ha gaire lloc a discussió, perquè la transliteració és universal i independent de la llengua de recepció, no? Els criteris de transliteració estan més o menys establerts pel grec, i no hi ha gran cosa a discutir. Efectivament: 1) kh, i no ch 2) la tradició és de marcar sempre les llargues, mai les breus.

D'acord, d'altra banda, amb en Leptictidium que això és una enciclopèdia, no un diccionari etimològic. Si no s'escau (per un problema etimològic, textual o altres), no donaria res que no sigui el nominatiu (i, com deia abans, ni tan sols transcriuria ni transliteraria, que el llatí ja fa més o menys aquesta funció).

Pel que fa a la llargada de les vocals, vull recordar que no és el mateix la llargada de la vocal que la de la síl·laba: vocal breu en síl·laba tancada fa síl·laba llarga però la vocal roman breu; e. g. compŏrta > cast. compuerta, cat. comp[ɔ]rta, que pressuposen que la síl·laba és llarga (si no, seria cómporta) però la vocal breu (si no, seria compórta, amb o tancada, en tots dos idiomes).--Joan Gené (disc.) 13:23, 30 jul 2024 (CEST)

Jo sí que hi posaria exclusivament el nominatiu per coherència amb la funció gramatical d'aquest cas. Si una persona és el subjecte d'un article, a la intro hem de donar el seu nom en el cas que denota el subjecte. Que la forma catalana es derivi d'un cas diferent ja seria una cosa a explicar en la secció d'etimologia, si és que considerem que és un fet enciclopèdicament rellevant en tal o tal article.—Leptictidium (digueu-me) 13:44, 30 jul 2024 (CEST)