Viquipèdia:Avaluació d'articles/Le Siège de Corinthe
Le Siège de Corinthe (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre) Poso en avaluació l'article sobre una nova òpera. Mentre duri l'avaluació, l'aniré polint seguint les vostres aportacions, crítiques o consells.--Lohen11 (disc.) 19:46, 1 març 2020 (CET)
- Un simple comentari: si el títol és en francès, ha de ser Le Siège de Corinthe (normativa ortogràfica francesa per a títols). Si és en català o en italià no, però si és el títol original cal reanomenar l'article i corregir les redireccions. --Judesba (digues...) 00:42, 2 març 2020 (CET)
- Tens tota la raó en francès, però menys l'anglesa i l'espanyola, tota la resta ho deixen en minúscula. No ho tinc clar, jo no ho faria, jo ho deixaria en la llengua original però amb les normes de títols del català. Potser hi ha més opinions.--Lohen11 (disc.) 19:08, 2 març 2020 (CET)
- Pels títols d'obres (pel·lícules, llibres, etc) funciona així: si no hi ha títol en català, deixem l'original. I l'original és el francès, pel que sembla; per tant, està mal escrit. Si hi ha una normativa específica en llengua catalana (no dic a la Viquipèdia, sinó en general) pels títols d'òperes ho desconec. Aquí tenim això: Viquipèdia:Anomenar pàgines#Recomanacions per a anomenar una nova pàgina 10 Títols d'obres: «S'utilitzarà el nom amb què s'hagin publicat en català. Si es tracta d'obres estrangeres no traduïdes, s'utilitzarà el títol original.» --Judesba (digues...) 01:05, 3 març 2020 (CET)
- Que ha de ser en l'idioma original no cal discutir-ho, hi estem d'acord. El tema són les majúscules, aquí discrepem i per això demanava més opinions.--Lohen11 (disc.) 16:44, 3 març 2020 (CET)
- El títol original ha d'anar escrit correctament en l'idioma original, no modificat. Per això ho dic. De fet, personalment no m'agraden les majúscules, així que no hi tinc cap interès especial; però sí en ser curosa. Un titol original en francès ha de repectar la normativa de la seva llengua, així com un en anglès ho fa amb l'anglès i el català amb el català. De manera que la normativa del català no hi pintaria res en un títol en un altre idioma. Aquest és el meu punt. Ho fem així amb tots els títols, no veig perquè aquest hauria de ser diferent. Per això preguntava si en el tema òperes els títols funcionaven d'una altra manera. Si esperes que algú altre hi doni la seva versió, podem citar l'Enric, per exemple. Per cert, que si em fas ping molt millor... gràcies. --Judesba (digues...) 00:24, 4 març 2020 (CET)
- El francès té algunes particularitats que el diferencien de les altres llengües romàniques, en qüestions tipogràfiques. Per exemple, les exclamacions i les cometes no van juntes a la paraula, sinó separades: sacré bleu !, on doit utiliser les « guillemets » comme ça. I en els títols de les obres, va amb majúscula només la paraula inicial i els noms propis, igual que en català, i també el primer nom després d'un article: d'aquí que la forma correcta sigui Le Siège de Corinthe, però en canvi Mon oncle. Això funciona així perquè tenen el costum d'apocopar l'article amb la preposició dins un text com si es tractés de noms comuns, cosa que no fem nosaltres: "le directeur du Siège de Corinthe", "el director d'El mètode Grönholm". --Enric (discussió) 10:55, 4 març 2020 (CET)
- Alesehores @Enric:, dones la raó a @Judesba: que no només s'ha de posar el títol en francès sinó que també s'han de mantenir les seves normes i posar Siège de majúscules?--Lohen11 (disc.) 16:16, 4 març 2020 (CET)
- Sí, cal respectar les normes de cada llengua, igual com els títols en anglès cal escriure'ls amb tots els elements en majúscula excepte els articles i preposicions de l'interior, tal com fan ells. --Enric (discussió) 16:29, 4 març 2020 (CET)
- @Judesba: 1 - lohen11 0.--Lohen11 (disc.) 18:30, 4 març 2020 (CET)
- Gràcies a tots dos pels comentaris, companys. Lohen, en realitat no era una competició, però... si ho fos, t'equivoques: el resultat seria Judesba 1 - Lohen 11.
--Judesba (digues...) 20:09, 4 març 2020 (CET)
- @Judesba: ja sabia que tenies raó, però m'agrada veure't enfadada. --Lohen11 (disc.) 09:01, 5 març 2020 (CET)
- Enfadada? Ui, i ara! No m'enfado fàcilment, tot i que potser ho sembli. I no ho faria per una cosa així, sinó per una de realment seriosa. ;-)
- Em llegiré l'article i l'avaluaré. Salut, company! --Judesba (digues...) 09:04, 5 març 2020 (CET)
- @Judesba: ja sabia que tenies raó, però m'agrada veure't enfadada.
- Gràcies a tots dos pels comentaris, companys. Lohen, en realitat no era una competició, però... si ho fos, t'equivoques: el resultat seria Judesba 1 - Lohen 11.
- @Judesba: 1 - lohen11 0.--Lohen11 (disc.) 18:30, 4 març 2020 (CET)
- Sí, cal respectar les normes de cada llengua, igual com els títols en anglès cal escriure'ls amb tots els elements en majúscula excepte els articles i preposicions de l'interior, tal com fan ells. --Enric (discussió) 16:29, 4 març 2020 (CET)
- Alesehores @Enric:, dones la raó a @Judesba: que no només s'ha de posar el títol en francès sinó que també s'han de mantenir les seves normes i posar Siège de majúscules?--Lohen11 (disc.) 16:16, 4 març 2020 (CET)
- El francès té algunes particularitats que el diferencien de les altres llengües romàniques, en qüestions tipogràfiques. Per exemple, les exclamacions i les cometes no van juntes a la paraula, sinó separades: sacré bleu !, on doit utiliser les « guillemets » comme ça. I en els títols de les obres, va amb majúscula només la paraula inicial i els noms propis, igual que en català, i també el primer nom després d'un article: d'aquí que la forma correcta sigui Le Siège de Corinthe, però en canvi Mon oncle. Això funciona així perquè tenen el costum d'apocopar l'article amb la preposició dins un text com si es tractés de noms comuns, cosa que no fem nosaltres: "le directeur du Siège de Corinthe", "el director d'El mètode Grönholm". --Enric (discussió) 10:55, 4 març 2020 (CET)
- El títol original ha d'anar escrit correctament en l'idioma original, no modificat. Per això ho dic. De fet, personalment no m'agraden les majúscules, així que no hi tinc cap interès especial; però sí en ser curosa. Un titol original en francès ha de repectar la normativa de la seva llengua, així com un en anglès ho fa amb l'anglès i el català amb el català. De manera que la normativa del català no hi pintaria res en un títol en un altre idioma. Aquest és el meu punt. Ho fem així amb tots els títols, no veig perquè aquest hauria de ser diferent. Per això preguntava si en el tema òperes els títols funcionaven d'una altra manera. Si esperes que algú altre hi doni la seva versió, podem citar l'Enric, per exemple. Per cert, que si em fas ping molt millor... gràcies. --Judesba (digues...) 00:24, 4 març 2020 (CET)
- Que ha de ser en l'idioma original no cal discutir-ho, hi estem d'acord. El tema són les majúscules, aquí discrepem i per això demanava més opinions.--Lohen11 (disc.) 16:44, 3 març 2020 (CET)
- Pels títols d'obres (pel·lícules, llibres, etc) funciona així: si no hi ha títol en català, deixem l'original. I l'original és el francès, pel que sembla; per tant, està mal escrit. Si hi ha una normativa específica en llengua catalana (no dic a la Viquipèdia, sinó en general) pels títols d'òperes ho desconec. Aquí tenim això: Viquipèdia:Anomenar pàgines#Recomanacions per a anomenar una nova pàgina 10 Títols d'obres: «S'utilitzarà el nom amb què s'hagin publicat en català. Si es tracta d'obres estrangeres no traduïdes, s'utilitzarà el títol original.» --Judesba (digues...) 01:05, 3 març 2020 (CET)
- Tens tota la raó en francès, però menys l'anglesa i l'espanyola, tota la resta ho deixen en minúscula. No ho tinc clar, jo no ho faria, jo ho deixaria en la llengua original però amb les normes de títols del català. Potser hi ha més opinions.--Lohen11 (disc.) 19:08, 2 març 2020 (CET)
Ja me l'he llegit, i està molt bé. L'enhorabona, Lohen. :-) He fet petites modificacions gramaticals (comes, etc). Coses que no em queden clares, però:
- el títol. L'original és en francès, però... i l'italià? Té oficialment dos títols o se'l coneix per ambdós, vols dir? D'altra banda, si no té títol en català no podem emprar cursives ( = títol d'obra). Convé substituir-lo per cometes i un text tipus: (literalment en català "El setge de Corint").
- @Judesba:T'aniré contestant punt a punt. El títol original és en francès, tal com es va estrenar. Però fins ben entrat el segle XX, fora de França, s'estrenaven en el que es considerava l'idioma de l'òpera, és a dir l'italià. El mateix passava en les alemanyes i fins i tot algunes obres de Wagner es representaven en italià (sense anar més lluny al Liceu). I encara més si el compositor era Rossini. Per tant, en aquests casos, era més coneguda amb el nom italià que el francès. De totes maneres, ho he posat més clar a la introducció. Pel que fa a les cursives o cometes per la traducció literal al català, totes les òperes de moment ho tenim en cursiva, potser s'hauria de discutir en el llibre d'estil.--Lohen11 (disc.) 15:39, 9 març 2020 (CET)
- Gràcies, Lohen, perque hi ha coses d'òpera que no sabia; sempre s'aprenen moltes coses preguntant. D'altra banda, les cursives són per als títols (reals); la traducció literal d'un títol quan aquest no existeix no és un títol. Per aquest motiu, el "títol en català" no és un títol sinó simplement una traducció literal; en aquests casos (com en les citacions) s'empren cometes. En Lepti diu que millor les baixes; jo tinc per costum utilitzar les altes (mecanografia), i em costa molt aturar-me per fer el canvi. // Per cert, imagino que aniràs al Liceu ben aviat... :-) --Judesba (digues...) 02:16, 10 març 2020 (CET)
- No, ja l'he vist moltes vegades. A més el Liceu ha de fer una volta com un mitjó perquè hi torni.--Lohen11 (disc.) 17:14, 10 març 2020 (CET)
- Gràcies, Lohen, perque hi ha coses d'òpera que no sabia; sempre s'aprenen moltes coses preguntant. D'altra banda, les cursives són per als títols (reals); la traducció literal d'un títol quan aquest no existeix no és un títol. Per aquest motiu, el "títol en català" no és un títol sinó simplement una traducció literal; en aquests casos (com en les citacions) s'empren cometes. En Lepti diu que millor les baixes; jo tinc per costum utilitzar les altes (mecanografia), i em costa molt aturar-me per fer el canvi. // Per cert, imagino que aniràs al Liceu ben aviat... :-) --Judesba (digues...) 02:16, 10 març 2020 (CET)
- @Judesba:T'aniré contestant punt a punt. El títol original és en francès, tal com es va estrenar. Però fins ben entrat el segle XX, fora de França, s'estrenaven en el que es considerava l'idioma de l'òpera, és a dir l'italià. El mateix passava en les alemanyes i fins i tot algunes obres de Wagner es representaven en italià (sense anar més lluny al Liceu). I encara més si el compositor era Rossini. Per tant, en aquests casos, era més coneguda amb el nom italià que el francès. De totes maneres, ho he posat més clar a la introducció. Pel que fa a les cursives o cometes per la traducció literal al català, totes les òperes de moment ho tenim en cursiva, potser s'hauria de discutir en el llibre d'estil.--Lohen11 (disc.) 15:39, 9 març 2020 (CET)
- "La crisi estètica en què es trobava sumida després de la marxa de Spontini no veia encara un horitzó clar." --> no sé qui és Spotini ni què hi feia, i no entenc la crisi posterior per culpa de la seva marxa. Una frase explicativa ajudaria força (tipus "el líder dramaturg de l'Imperi, Étienne de Jouy" o el que et sembli convenient).
- Aclarit.--Lohen11 (disc.) 17:14, 10 març 2020 (CET)
- "de manera que ja no pot ser feliçment unida amb la seva amant" --> crec que el gènere no concorda; no serà "unit"?
- "les dues" és un castellanisme que tenim molt arrelat --> la forma correcta és "totes dues".
- No trobo que sigui un castellanisme--Lohen11 (disc.) 16:49, 21 març 2020 (CET)
- "El que s'enfronta al domini de l'usurpador de Spontini és la mare i el de Rossini el pare" --> tampoc no concorda el gènere. Proposo "Qui s'enfronta", que és neutre.
- "quatre dels quals ren de nova composició" --> ren?
- Fet. Errors tipogràfics els corregeixes directament.--Lohen11 (disc.) 16:49, 21 març 2020 (CET)
- "Els sentiments a França eren alts" --> no estic segura de si l'expressió és correcta en català.
- Fet, millor intensos.--Lohen11 (disc.) 17:00, 21 març 2020 (CET)
- "Basada en la caiguda de la ciutat grega de Corint per als turcs el 1458" --> "per als" indica que els turcs la van rebre ("para"); "pels" o "per part dels turcs" (fins i tot millor) indicaria que els turcs van ser els guanyadors ("por").
- Fet, millor "davant".--Lohen11 (disc.) 17:00, 21 març 2020 (CET)
- Et refereixes a Maometto II com a títol de l'obra i després parles del personatge Mehmet II. Em semblaria millor si de bon començament quedés clar en un petit apunt que Maometto II agafa el nom del personatge.
Tota la resta, la mar de bé. Bona mida de l'article, bona informació, i ben referenciada. --Judesba (digues...) 04:17, 9 març 2020 (CET)
- Fet, gràcies per dedicar-me el teu temps.--Lohen11 (disc.) 17:00, 21 març 2020 (CET)
- Aix, veig ara els comentaris. No tenia aquesta conversa en seguiment. :-/ Això del "ren" ho hagués corregit si ho hagués vist clar; crec que em devia perdre en la frase. Salut! --Judesba (digues...) 03:55, 29 març 2020 (CEST)
- Això de "les dues" és una cosa en la qual de vegades encara m'equivoco. Com sempre que se'm crea un dubte, he anat a cercar-ne la informació. Aquí et deixo la fitxa de l'Optimot per a consulta. A aquestes hores no ho estic veient clar. Potser els companys Enric o Leptictidium ens ho puguin desllorigar. :-) --Judesba (digues...) 04:05, 29 març 2020 (CEST)
- Hola, quina és la pregunta exactament?—Leptictidium (digui) 15:24, 29 març 2020 (CEST)
- @Leptictidium: sobre això que vaig dir: «"les dues" és un castellanisme que tenim molt arrelat --> la forma correcta és "totes dues"». Anit vaig buscar la informació a l'Optimot, i ja no veia clar si era "totes dues" o "les dues" en aquest text. És només un paràgraf, però surt tres vegades i ara ja dubto. Gràcies. --Judesba (digues...) 21:32, 29 març 2020 (CEST)
- Les dues (o totes dues ;-) ) opcions són correctes.—Leptictidium (digui) 10:20, 30 març 2020 (CEST)
- @Leptictidium: sobre això que vaig dir: «"les dues" és un castellanisme que tenim molt arrelat --> la forma correcta és "totes dues"». Anit vaig buscar la informació a l'Optimot, i ja no veia clar si era "totes dues" o "les dues" en aquest text. És només un paràgraf, però surt tres vegades i ara ja dubto. Gràcies. --Judesba (digues...) 21:32, 29 març 2020 (CEST)
- Hola, quina és la pregunta exactament?—Leptictidium (digui) 15:24, 29 març 2020 (CEST)
- Això de "les dues" és una cosa en la qual de vegades encara m'equivoco. Com sempre que se'm crea un dubte, he anat a cercar-ne la informació. Aquí et deixo la fitxa de l'Optimot per a consulta. A aquestes hores no ho estic veient clar. Potser els companys Enric o Leptictidium ens ho puguin desllorigar. :-) --Judesba (digues...) 04:05, 29 març 2020 (CEST)
- Aix, veig ara els comentaris. No tenia aquesta conversa en seguiment. :-/ Això del "ren" ho hagués corregit si ho hagués vist clar; crec que em devia perdre en la frase. Salut! --Judesba (digues...) 03:55, 29 març 2020 (CEST)