Viquipèdia:Avaluació d'articles/Mitologia nòrdica

Mitologia nòrdica modifica

Mitologia nòrdica (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre) He posat aquest article en avaluació (és el primer que proposo) després d'haver-lo millorat amb la traducció danesa (és el millor article de totes les wikis), afegint el que ja hi havia en català no repetit i algunes coses de l'article anglès. A més he escrit algunes parts especialment per a l'article de llibres de text universitaris, així que crec que ara mateix és el més complet de totes les wikis. Tot i això no estic convençut que compleixi els requisits (ortografia, gramàtica...), així que ho deixo en mans dels savis i espero poder millorar-lo per a poder proposar-lo com article de qualitat. Cercaparaules (disc.) 09:09, 18 feb 2014 (CET)[respon]

Molt complet. He fet algunes edicions sobre el format i el redactat (he trobat unes quantes faltes per descuit, segurament hi ha més). Si és possible i pots crear els articles de la introducció i els principals millor que millor (tot i que no és un requisit indispensable pel distintiu).--Mbosch (会話) 13:30, 18 feb 2014 (CET)[respon]

Gràcies! Doncs m'hi posaré a redactar els articles que manquen començant pels que indiques, també els de la infotaula i a veure si puc anar completant els que quedin.Cercaparaules (disc.) 14:45, 18 feb 2014 (CET)[respon]

He començat la lectura i trobo alguns paràgrafs massa feixucs, si et sembla bé re-redactaré fragments sencers. M'ho poso de deures i deixaré comentaris quan vagi fent, dóna'm si us plau marge de temps que ara no puc, ok? Mentrestant pots anar omplint els vermells demanats. Un article clau!--barcelona (disc.) 11:07, 19 feb 2014 (CET)[respon]

Genial Barcelona, moltes gràcies! Jo ja m'hi he posat una estona aquest matí i he omplert alguns buits creant algun article, he enllaçat alguns articles que ja hi eren però amb títols diferents i he repolit alguns paràgrafs i re-redactat alguns fragments sencers, però és cert que l'hi falta una redacció millor en general i també hi ha alguns errors gramaticals petits, però d'aquells tan petits que s'acumulen perquè em van passar per alt (comes gratuïtes, algun accent, subordinades i coordinades on no toca...) entre la traducció, fusionar amb l'article que ja hi havia, etcètera... Seguiré creant articles nous pels espais en vermell i deixaré doncs el redactat per no trepitjar-nos la feina ;) Compte, també, que he vist que a l'article previ que hi havia en català hi ha força faltes ortogràfiques! Cercaparaules (disc.) 11:40, 19 feb 2014 (CET)[respon]

Té molt bona pinta. Sé que és un pal però caldria per servir la plantilla {{sfn}} per les referències i la {{ref-llibre}} per la bibliografia. La que no s'utilizi per referenciar es pot eliminar o posar en un apartat de "Bibliografia adicional". Agrairia també alguna referència en línia, si no és demanar molt :). Salut!--Jey (disc.) 12:14, 21 feb 2014 (CET)[respon]

Hola Jey! Doncs la veritat la utilització de plantilles no la domino, però m'hi posaré a veure si aprenc i si no demano ajuda :) Apunto lo de la "bibliografia addicional". El tema de les referències en línia, per desgràcia per molt que he buscat en català no hi ha res (més enllà d'algun bloc molt esporàdic amb informació minsa), però faré per posar més referències en altres idiomes i endreçar-les. Cercaparaules (disc.) 11:38, 22 feb 2014 (CET)[respon]

@Cercaparaules: Si miràs aquesta modificació veuràs un cas pràctic de com utilitzar les plantilles de referències. Si vols il·lustrar-te a bastament, mira't Viquipèdia:Guia per referenciar. Salut !.--amador (disc.) 21:14, 20 jul 2014 (CEST)[respon]

He canviat bastant trossos extensos del teu text, mira-te'l per si en alguna ocasió he tergiversat el que volies dir (desfés el que calgui sense problemes). Encara li convindria una repassada per eliminar repeticions i frases massa feixugues. Passo a comentar cosetes que he trobat:

Al primer apartat, això d'Homes del Nord en majúscula em sembla poc precís, de quins pobles es parla exactament? És un terme usat per la historiografia? De moment he posat pobles del nord a l'espera d'alguna referència o aclariment
No sé per què uses víking en masculí i no en femení quan acompanya a un nom femení. He fet els canvis, si és una convenció perdona per la ignorància i reverteix. Revisa de totes maneres que tots els adjectius siguin coherents.
Intenta no usar la primera persona del plural (trobem, conservem...), fa poc enciclopèdic. Penso que les he corregit totes
Les edda? Les eddes? Les eddas? Hi ha canvis, no sé si el terme està ja acceptat, si us plau, unifica grafies
T'animo de nou a crear tots els vermells que puguis, és un tema molt interessant del qual ens manca informació bàsica
L'apartat de "reconstrucció històrica" no respon al seu títol, parla més aviat de funcions dels mites. Si pots, elimina repeticions
Potser canviaria el títol de la secció cosmologia, ja que inclou més coses apart de la descripció del món
Tradueix la genealogia de la secció "mites de déus", és un apartat molt important en un panteó (crec que el Lepti et pot ajudar amb la imatge)
Insisteixes que el dualisme potser no és nòrdic sinó cristià però tots els exemples que surten són clarament dualistes, per tant no posaria tantes vegades aquesta possible no dualitat primigènia. Potser el que vols dir de vegades és que no era maniqueista, ja que l'oposició bé-mal no forma part de les tres oposicions essencials (mira el paràgraf que he reescrit del tot en aquesta part a veure si m'explico)
No he entès del tot la part de la creació i el paper masculí-femení, apart que ningunejaren les dones en la tradició posterior, ho podries tornar a escriure? (primer paràgraf secció creació, he començat canviant la primera frase però després m'he perdut des d'"encara que el poder...")
Quan comences a explicar l'origen del món, l'arbre i els mites del sol i la lluna, sembla un llistat de divinitats, caldria una redacció més unificada. Sé que els enllaços permetran explicar com cal cada història, però es pot millorar aquesta part en un potencial adq
Molt curiós que pensessin que el sol no donava llum, no ho sabia!
Els tres tipus de criatures sobrenaturals es poden relacionar amb la trifuncionalitat indoeuropea de Georges Dumézil? sembla que ho insinues però aquest paràgraf no s'entén del tot (des de "l'ordre social que caracteritza la mitologia...."
Freia apareix amb moltes formes diferents, quina és la correcta?
La secció mite i ritual la veig més aviat com a "religió nòrdica" no? La part de sacrificis s'ha d'ordenar, apareix al principi i després com a subsecció
La secció de difusió crec que es pot suprimir, afegint la informació nova a les seccions anteriors, especialment les introductòries (com el tema de la classe social), ja que la resta és molt redundant
Cites la influència sobre el Senyor dels Anells, algú podria fer la secció corresponent... ;)
La plantilla de navegació final té un format una mica estrany, amb parts grises massa amples, potser es pot aprofitar l'avaluació per arreglar-la (posa si no el text de la segona columna centrat al cantó esquerre i amb menys text)--barcelona (disc.) 19:56, 22 feb 2014 (CET)[respon]

Perfecte Barcelona! Molta feina i molt ben feta, genial! Així a primera vista i per sobre els canvis que veig estan genial, però ara mateix no puc contestar-te amb detall ni posar'm-hi detenidament. En un dia o dos et contesto punt per punt tot el que has posat i hem poso amb tot el que comentes. Endavant las atxes (mai millor dit)!Cercaparaules (disc.) 14:09, 23 feb 2014 (CET)[respon]

Passo a contestar totes les qüestions que has proposat i avui m'hi poso, aniré posant "fets" a tots els punts que has comentat a mesura que els tingui (tingues en compte que del meu puny i lletra hi ha ben poc, el que hi ha a l'article és bàsicament l'article vell + el danès):

El terme Homes del Nord ve de l'anglès Northmen a través de les llengües nòrdiques. Els escandinaus en el seu origen no s'anomenaven a si mateixos "Víkings", apel·latiu proposat pels saxos a través del substantiu nòrdic víkingr. A si mateixos es deien Homes del Nord, és a dir, nòrdics o, en català més arcaic, norrens, terme que per desgràcia quasi ja no es fa servir. També feien servir l'apel·latiu Danesos (Dane), inclús, en primer terme, pels pobles escandinaus noruecs o suecs, que en un principi no tenien una clara idea de pertànyer a un poble diferenciat. Ells sabien a quina tribu pertanyien i hi havien desenes. Es pot substituir sense problemes per pobles del nord, nòrdics o norrens, potser així és més correcte, sí, així que perfecte.
En català no ho sé, en anglès, que és la llengua en què llegeixo els textos nòrdics, no hi ha diferenciació però perquè no tenen distinció de gènere (moltes vegades penso en anglès i a vegades em juga males passades). En una llengua llatina és probable que sí que sigui més correcte l'apel·latiu femení, així que ho miraré per arreglar-ho.
Unifico grafies. En principi són les Eddes o la Edda si es refereix a una (Edda no està clar que significa, el més probable és que signifiqui "besàvia").
Canvio el títol de reconstrucció històrica + miraré repeticions i elimino les que vegi.
La secció de cosmologia és bastant "desastrosa", és pràcticament el que hi havia en l'article antic, però personalment no m'agrada gens, potser el reescriuré sencer, més ordenat i entenedor, sobretot per qui no sàpiga res de mites nòrdics.
El del dualisme i maniqueisme és un tema complexe. Els mites nòrdics que han perviscut són sota la forma islandesa, que no té res a veure amb la forma germànica continental (per exemple el Wodan germànic continental era el déu de la Cacera Salvatge i alhora un déu de la fertilitat i un xaman, atribucions que amb el contacte amb els déus originaris d'Escandinàvia muta i aglutina molts altres déus en el seu haver, perdent la W i transformant-se en Odin, que a més no és el mateix que l'Odin islandès cristià, que esta en molts casos evemeritzat). A part d'això, no són dualistes ni maniqueistes en el seu conjunt com cap religió pagana pre-cristiana. Casos i exemples hi han molts: Loki ajuda a l'ordre dels déus uns cops i altres no, Odin igual però més retorçat, Hyrrokin, Mímir o Skadi son gegants familiars o ajudants dels déus (el mateix Odin i els seus germans Vili i Vé són gegants, tot i que no queda clar), Thor és un déu que afavoreix l'ordre però, almenys en la seva forma última islandesa, és força "estúpid" i còmic, molts cops amoral, com qualsevol altre déu, etcètera. No existeix un dualisme femení/masculí per exemple (Freia i Odin tenen atribucions similars, però és que són déus de diferents panteons aglutinats en un únic panteó i a més originalment eren "matrimoni", però els cristians van marginar Freia i van inventar a Frigg, un aspecte matronal i submís de Freia, ja que Freia és "massa salvatge i amoral" pels cristians medievals, amb infidelitats, incest...). Tampoc existeix un dualisme ordre/caos tot i que en la seva última forma cristiana d'Snorri s'apunta a aquesta idea, el cas paradigmàtic és Loki: Loki posa a prova l'ordre dels déus perquè sense ell i la seva acció el món no es regeneraria. Així, en lloc d'una dualitat immutable ordre/caos, el paganisme nòrdic, com el cèltic o el bàltic, és cíclic, regeneratiu. Balder per exemple mor perquè l'error dels déus és fer-lo immutable, perfecte, bell i immortal, la idea de la mort de Balder i l'inici del Ragnarok és que res és immutable, tot ha de fluir en els cicles, d'aquí l'acció de Loki enganyant al déu cec perquè dispari a Loki: És una acció que des de la perspectiva escatològica cristiana medieval és "negativa", però per un pagà és perfectament comprensible. Igualment el pensament pagà no és: Loki va fer bé (o va fer malament). Seria més o menys "està malament però és necessari" però sense fatalisme, el pensament pagà precristià és força inabastable, és difícil d'expressar. Intentaré arreglar aquesta part perquè quedi més entenedor, precisant els termes i amb exemples, a veure com ho faig.
El mateix amb el tema femení/masculí. S'ha de diferenciar també entre l'última forma islandesa cristianitzada i el mite anterior. De fet els mites anteriors, especialment a les tribus germàniques continentals, eren matriarcals, amb figures com Frau Hulda i eren les sacerdotesses les que dirigien la religió, com indica Tàcit a Histories o Drus Germànic, de forma més o menys velada (ja sabem com eren els romans respecte als "bàrbars"). Reescriuré aquesta part amb notes de llibres concrets.
Sobre l'origen del món el mateix, miraré que es pot fer.
El tema de la trifuncionalitat podria estar relacionat, la qüestió és que l'arqueologia i els historiadors actuals han desmuntat punt per punt les teories de Dumézil, així com les d'Eliade respecte a la funció dels sacerdots i el mite/màgia i d'altres teòrics d'abans dels anys 90 e inclús 2000. Les societats precristianes eren molt més complexes del que s'havia pensat fins ara. Tot això s'hauria de precisar i donar les diferents hipòtesis. Normalment les idees i teories dels historiadors mostren més el seu pensament i la seva època que la realitat de la qual parlen, especialment quan no hi ha gairebé res on agafar-se com l'Edat del Ferro, ja no parlem del megalitisme o l'Edat del Bronze.
Segons em va comentar n'Enric: "Els noms de les divinitats de les cultures més properes sempre s'han catalanitzat (cas de la mitologia grega i llatina, per exemple), mentre que pel que fa a les cultures amb què tradicionalment hem tingut menys contacte hi ha moltes vacil·lacions. Per això els déus de la mitologia egípcia, per exemple, s'escriuen de diverses maneres, tot i que la major part ens vénen a través de la tradició grega, i no els coneixem pas amb el nom originari egipci. En la mitologia de les cultures precolombines, moltes vegades els déus ens han vingut segons la transcripció espanyola, i no és fins ara que s'estan expandint les formes originàries a través de les convencions del nàhuatl o del quítxua, per exemple. En el cas que ens ocupa, el nom germànic "original" també és una convenció, ja que els pobles on es van originar aquestes mitologies no disposaven de tradició escrita i tot es transmetia oralment; fins i tot l'alfabet rúnic és posterior, d'època medieval. El protogermànic mateix és una convenció "moderna", amb grafies preses dels diferents llenguatges germànics (ð de l'islandès, ö de l'alemany o el suec, etc.). Anant al gra, jo posaria els noms dels déus més coneguts segons com han anat sortint en la tradició catalana, a través del llatí i les llengües neollatines (Odin, Thor, Freia), tot indicant també la forma "originària" germànica dins l'article, i els poc o gens documentats tal com surtin més sovint en la bibliografia internacional, segurament en la forma germànica reconstruïda."

Així que s'hauria de mantenir la grafia catalanitzada per les més conegudes i per les menys la internacional. Em posaré a unificar.

Aquí sí que no canviaria res, perquè haig de fer l'article pròpiament dit de religió nòrdica, que seria el principal. No sé si és correcte que portin el mateix títol. Si ho és, ho canvio, cap problema.
Arreglo la secció de difusió i la taula dels mites.
Sobre el Senyor dels Anells, hi ha el que hi havia a l'article vell. Jo no podria fer-ho, ja que vaig llegir la novel·la fa quasi 20 anys i no sóc cap expert. Potser algú altre més ficat podria.

Molta, molta feina, però aniré fent!! Vaig actualitzant per aquí.Cercaparaules (disc.) 10:36, 3 març 2014 (CET)[respon]

Arxivo per inactivitat. --Jey (disc.) 22:22, 11 des 2014 (CET)[respon]