Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Divisions polítiques i territorials

Aquesta proposta de presa de decisió es presenta per tal de crear una política uniforme quant al noms en català de les divisions polítiques, administratives i/o territorials no catalanes (o que no existeixen en l'Estat espanyol).

Antecedents

• Discussió sobre els Municipis de la Picardia Les communes franceses s'han de traduir al català com a "comunes franceses" o com a "municipis francesos"?

La discussió sobre l'esborrament de la categoria de Municipis/Comunes de la Picardia ha estat arxivada sense consens ni solució, i s'han conservat les dues categories; se'n fa ús d'una, i l'altra està buida, encara que els usuaris que prefereixen una opció traslladen els articles a l'altre categoria i viceversa, la qual cosa podria provocar guerres d'edicions. A més a més, tenim dues categories redundants. Aquesta discussió és important ja que la decisió que es prengui transcendeix les comunes/municipis franceses/os: hem d'estandarditzar la política per a totes les divisions polítiques/administratives/territorials d'una altra llengua.

Fases

La fase de sondeig/votacions i comentaris comença el 1 de juliol al 15 de juliol.

La fase de votacions ja ha acabat.

Opcions

Traduccions

Fer ús de les traduccions ja existents en enciclopèdies, diccionaris i publicacions serioses malgrat que les facultats político-administratives i/o d'autogovern no siguin exactament les mateixes als països de parla catalana o al concepte històric català. Es podria afegir una possible transliteració si provenen d'una llengua que no fa ús de l'alfabet llatí. Per exemple:

• Les communes de France --> Les comunes de França (segons l'accepció de comuna com a municipi definida en el DCVB [1])
• Las comunas de Chile --> Les comunes de Xile, ídem.
• Die Gemeinden Liechtensteins --> Les comunes de Liechtenstein (segons la definició exacta per a Liechtenstein del diccionari de la GREC [2]).
• The counties of the state of Texas --> Els comtats de l'estat de Texas [3] (del comtat de Los Angeles).
• Los partidos de la provincia de Buenos Aires --> Els partits de la província de Buenos Aires (segons l'accepció de partit com a districte administratiu definit en el Diccionari de la GREC [4])
• Las delegaciones de la ciudad de México --> Les delegacions de la ciutat de Mèxic (segons l'accepció de delegació com a circumscripció en què exercita el seu càrrec un delegat de l'IEC [5]); definició acceptable de la subdivisió mexicana.
• о́бласть --> oblast' de Rússia (en itàliques i apostrof, segons la GREC).
• 道 --> províncies (do) de Corea del Sud
• Però: Les arrondissements de France --> Els districtes de França (traducció acceptada en català en diversos diccionaris i enciclopèdies).

No traduir res

Conservar en itàliques els noms en la llengua original [i una possible traducció literal entre parèntesis, sobretot del termes en altres alfabets] (a l'estil de l'enciclopèdia Britannica en anglès). Per exemple:

• Les communes de França
• Les comunas de Xile
• Els Gemeinden de Liechtenstein
• Els counties de l'estat de Texas
• Els partidos de la província de Buenos Aires
• Les delegaciones de la ciutat de Mèxic (Districte Federal)
• Els 道 (do) de Corea del Sud
• Els arrondissements de França

Equivalents

Traduir sempre al concepte estricte equivalent (o quasi-equivalent) dels països de parla catalana. Per exemple:

• Les communes de la Picardie --> Els municipis de la Picardia
• Las comunas de Chile --> Els municipis de Xile
• Die Gemeinden Liechtensteins --> Els municipis de Liechtenstein
• The counties of Texas --> Els municipis de Texas
• Los partidos de Buenos Aires --> Els municipis de Buenos Aires
• Las delegaciones de la ciudad de México, Distrito Federal --> Els districtes de la ciutat de Mèxic (Districte Federal)
• о́бласть (Rússia) --> Les províncies de Rússia

Votacions i comentaris

Traduccions

• Aprovació --Dúnadan 20:02, 1 jul 2007 (CEST)

Em sembla que la millor opció es la primera. Encara que algunes divisions administratives podrien traduir-se amb complicacions mínimes a l'equivalent dels països de parla catalana (o a les divisions administratives de l'Estat espanyol), com ara els municipis de França (per a les communes), d'altres divisions administratives no poden traduir-se amb facilitat. Per exemple, el Districte Federal (que és el mateix que la ciutat de Mèxic) i alguns municipis de Mèxic es subdivideixen en delegaciones també. No existeix un concepte similar en català (llevat dels districtes en què es subdivideix Barcelona). Una possible traducció equivalent seria districte, però, el Districte Federal no es pot dividir en districtes, i el concepte de "districte" en Mèxic és exclusiu del Districte Federal; de fet les delegacions d'aquesta entitat es consideren divisions de segon nivell, com els municipis, però amb facultats limitades. Si traduïm delegaciones com a municipis, tenim una contradicció, perquè alguns municipis també es divideixen en delegaciones, i un municipi no pot ser dividit en municipis. I traduir "municipios de México" com a comarques per tal que les delegaciones es tradueixin com a "municipis" em sembla una traducció molt forçada. I que diem dels estats de Mèxic? Que han de dir-se províncies en català, ja que Estat és el terme per a Espanya i no pas per a les divisions administratives?

Aquest és el mateix problema dels óblasts russos: si els òblasts són províncies què són les repúbliques? comunitats autònomes russes? --Dúnadan 20:02, 1 jul 2007 (CEST)

• Objecció El problema de traduir-ho tot és que caldria una política comuna sobre cada institució de cada estat. --Casaforra (parlem-ne) 09:22, 2 jul 2007 (CEST)

Em referia a fer ús de les traduccions ja existents d'altres publicacions serioses, i no pas a fer traduccions forçades. --Dúnadan 03:37, 3 jul 2007 (CEST)

• Assumible --SMP​·d​·+ 18:09, 2 jul 2007 (CEST)
• Assumible Em sembla la millor opció, tot i que té raó en Casaforra que cadrà una política comuna sobre cada institució de cada estat (alguns casos no són gens evidents) i que, com diu en Dúnadan, caldria posar sempre en parèntesis el terme en la llengua original, sobretot als articles sobre les divisions polítiques i territorials i quan sigui molt diferent de la versió catalana o pugui donar lloc a ambigüitats.--Pere prlpz 18:29, 2 jul 2007 (CEST)
• Aprovació sempre que el terme tingui tradició, cal traduir-lo, com ja es fa amb els noms propis, per exemple. Cal especificar, però, l'original entre parèntesis. Si no existeix tradició, deixar-ho en l'idioma original, com ja s'està fent amb divisions antigues de pobles orientals.--barcelona 19:56, 2 jul 2007 (CEST)
• Aprovació -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:40, 4 jul 2007 (CEST)
• Assumible Trobe bé tots excepte el "commune" francés, el cas xilé no el conec. El Termcat diu que la traducció de commune és municipi i no comuna, en tot cas pot ser comú, com diuen als diccionaris normatius, en masculí. En el cas francés no hi ha cap motiu de confusió amb diferents nivells de divisió administrativa. Busques en qualsevol diccionari català/francés i ix municipi o ajuntament com per exemple al diccionari multilingüe del GREC.

El Termcat és un traductor? Això no ho sabia, em podries donar la url del traductor francès-català del Termcat?

La GREC (l'única font que has citat) tradueix commune com a municipi, malgrat que el DCVB diu que comuna (en femení) és sinònim de municipi. Quina font és més rellevant? --Dúnadan 20:44, 4 jul 2007 (CEST)

No té gaire sentit discutir quina font és més rellevant. A Andorra i Catalunya Nord es fa servir 'comuna' en català sense cap mena de problema, i això demostra que el mot existeix en català, independentment del que diguin els diccionaris. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:05, 4 jul 2007 (CEST)

A Andorra es fa servir el terme "comú" en masculí, no pas "comuna" en femení, que en català vol dir urinari. Quant a França, el que s'hi diu és "commune", que no pas "comuna". Si en comptes de ser un gavatxisme fos un castellanisme ningú dubtaria a rebutjar-ho com al barbarisme invasor que és. Llull · (vostè dirà) 21:12, 17 jul 2007 (CEST)

No traduir res

• Objecció Encara que caldria posar sempre en parèntesis el terme en la llengua original: "Les comunes (Gemeinden en alemany) de Liechtenstein són... " --Dúnadan 20:02, 1 jul 2007 (CEST)
• Aprovació Em sembla millor posar el terme original en l'idioma original i la traducció aproximada (o institució semblant) en català. --Casaforra (parlem-ne) 09:22, 2 jul 2007 (CEST)
• Assumible prefereixo la primera opció, però abans que buscar un equivalent, podem votar per aquesta opció --barcelona 19:56, 2 jul 2007 (CEST)
• Objecció Deixar una cosa sense traduir és de mals redactors. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:40, 4 jul 2007 (CEST)

Equivalents

• Rebuig Si la traducció literal en català (partido-partit, commune-comuna) té una accepció similar (o fins i tot idèntica) en català, perquè hauríem de fer una traducció forçada a les divisions administratives de llengua catalana? A més, si altres publicacions serioses fan ús d'aquestes traduccions, perquè la viquipèdia no? --Dúnadan 20:02, 1 jul 2007 (CEST)
• Rebuig --Casaforra (parlem-ne) 09:22, 2 jul 2007 (CEST)

* Assumible --SMP​·d​·+ 18:09, 2 jul 2007 (CEST)

• La proposta té una trampa: no explica què fariem amb els arrondissements de França, que estan posats d'exemple a les altres dues opcions.--Pere prlpz 18:24, 2 jul 2007 (CEST)

Hmm... no ho sé. La traducció oficial es "districte", encara que s'assemblen més a les comarques catalanes o valencianes. Suposo que l'equivalent seria "comarca", però em sembla una traducció molt, molt forçada. --Dúnadan 03:40, 3 jul 2007 (CEST)

No, en tot cas vegueria potser. L'equivalent francès de la comarca és el canton que evidentment traduïm per cantó. --SMP​·d​·+ 20:06, 4 jul 2007 (CEST)

Si, vegueria potser, però encara no existeix cap òrgan de govern de les vegueries, oi? És a dir, elegeixen representants d'[auto]govern, com seria el cas dels arrondissements?--Dúnadan 20:46, 4 jul 2007 (CEST)

• Rebuig --barcelona 19:56, 2 jul 2007 (CEST)
• Rebuig Si hem de triar entre ajustar-nos a la realitat o ajustar-nos a la correcció lingüística, sens dubte que cal triar la primera opció. Potser "comarca" és l'equivalent d'"arrondissement", però posar comarca no reflectiria bé la realitat administrativa dels arrondissements. A més, oi que no diem la "comarca de Wiltshire" o "la comarca de Gloucestershire"? No, diem "comtats", que és el mot català per "counties". Doncs no veig per què ho hauríem de fer diferentment amb les comunes franceses. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:40, 4 jul 2007 (CEST)

¿?

• Plantilla:Noentencres - de diccionaris normatius només n'hi ha dos, que són el DIEC i l'DAVL, no podem donar el rang de normatiu a altres fonts. En cada cas en concret cal actual de manera individualitzada depenent de quins mots apareguin als diccionaris. Llull · (vostè dirà) 21:03, 17 jul 2007 (CEST)

Conclusions

• En base al sondeig anterior, s'aprova per consens la primera proposta: s'ha de fer ús de les traduccions ja existents en català i no crear cap traducció forçada.
• Per tant, la Categoria:Municipis de la Picardia, s'ha d'esborrar, i hem de conservar només la Categoria:Comunes de la Picardia.
• Els articles dels "municipis" de França haurien de ser editats, ja que són "comunes"; i els arrondissements, districtes.

--the Dúnadan 05:29, 17 jul 2007 (CEST)

No entenc la conclusió del sondeig, ja que "comuna" és precisament una traducció forçada creada expressament per a la Viquipèdia en la que es dóna a la paraula un significat propi del francès que en català no té. És un barbarisme que les autoritats lingüístiques rebutgen front les paraules genuïnes que no són pas cap traducció forçada sinó les naturals del català. La paraula que més s'hi assembla és "comú", que vol dir ajuntament, no pas municipi. La "comuna" és on s'hi va a orinar. De fet sembla l'exemple perfecte de creació de traducció forçada. Llull · (vostè dirà) 21:17, 17 jul 2007 (CEST)

No entenc que es voti la capacitat de la Viquipèdia de normativitzar paraules noves. Sempre hem dit que no és pas ni la nostra funció ni la nostra finalitat, acceptant les resolucions de les entitats normativitzadores. Llull · (vostè dirà) 21:18, 17 jul 2007 (CEST)

No és una traducció forçada. En català antic s'usava tant comú com comuna, i la forma femenina s'ha conservat a la Catalunya Nord. És cert que el DIEC no recull la forma femenina, però el DCVB diu "IV. (substantivat) f., Comuna: 2.a) Municipi; conjunt de veïns d'una població representat per l'ajuntament; cast. comuna, municipio. Dix que los missatges anassen per les comunes espiant qual comuna ha tort contra l'altra, Llull Blanq., c. 95. 5. Serà enganat tostemps ell e tots los reys qui en les Comunes se fiaran, Muntaner Cròn., c. 283. Ab les fustes del Papa, de l'Emperador e de totes les comunes qui offert li hauien valença, Tirant, c. 99. [...] 4. Casa consistorial (Ross., Conflent)." A la GEC, a l'entrada França, diu: "França és estructurada en comunes, en 96 departaments metropolitans i en 21 regions". A l'entrada Comú diu: "Als Països Catalans, fins als decrets de Nova Planta (1707-16), era anomenat també comuna i universitat (modernament, municipi); al Rosselló i als altres territoris incorporats a França el 1659 s'ha mantingut la forma comuna, per influència del nom francès oficial." Resumint, entenc que es pugui preferir municipi, però no per això es pot rebutjar comuna per impropi ni per traducció forçada, sobretot a la Catalunya Nord. --V.Riullop (parlem-ne) 22:51, 17 jul 2007 (CEST)

EL DCVB és un recull del que es diu, no del que s'ha de dir. Hi venen paraules com "rato", "pato" o "pito" i hi fa venir "bactèria" en femení, juntament amb tot un gran munt de paraules absolutament inadmissibles en un català estàndard. No es fa servir per normativitzar per què només res un recull de tot el que és dit sense passar pel sedàs normativitzador. Les entitats normativitzadores han determinat que no és un mot propi del català, de la mateixa manera que han determinat que en català es diu "Domènec" i "Francesc" encara que des del segle XIV estan ben enregistrades les formes "Domingo" i "Francisco". Amb la mateixa força han determinat una cosa com l'altra. Si realment pogués fer-se servir, la Catalunya Nord té prou pes com per què s'inclogués, però si no s'ha admès ha estat a consciència, per què l'ens ha cregut que era no correcte. Per tant la resolució aquesta final acaba sent una resolució normativitzadora que atorga a un mot més valors del que té donats per la normativa, degut a la semblança amb un mot forà. Això és normativitzar, i la Viquipèdia no ho hauria de fer. Llull · (vostè dirà) 23:14, 17 jul 2007 (CEST)

Tant de bo haguessis participat en la discussió i votacions (de l'1 al 15 de juliol) i no pas en les conclusions. Quina és la traducció normativa per a "commune"? Existeix un diccionari normatiu per a traduir mots? El DCVB no és l'únic diccionari que defineix comuna com a municipi, almenys, també ho fa la GREC que tradueix els Gemainde alemanys com a "comunes". O vols dir que cap d'aquests diccionaris és normativitzador i només el DIEC ho és? Vols dir que si DIEC accpeta "partit" [6] com a accepció de "municipi" (5a. definició) la qual cosa és una traducció i/o barbarisme del castellà "partido" (com els de la província de Buenos Aires, ja que no existeix tal divisió administrativa en cap dels països de parla catalana) això sí és vàlid però no pas un mot molt més comú, si vols col·loquialment, en català: comuna, que a més, és acceptat per altres diccionaris? --the Dúnadan 03:42, 18 jul 2007 (CEST)

De la mateixa manera que algú que llegeix només una versió d'una història no sabrà ben bé la veritat si no la contrasta amb les altres versions, algú que només reconegui una font fiable i no estudiï les altres estarà abocat a la parcialitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 15:57, 18 jul 2007 (CEST)

Parlant de diccionaris normatius, aquesta frase no té sentit. Molt especialment si es fa servir el DCVB com a referència. Un gran diccionari, una importantíssima tasca. Però amb una altra finalitat que la de normativitzar. Llull · (vostè dirà) 19:29, 18 jul 2007 (CEST)

Dúnadan, jo no dic quina paraula catalana cal fer servir ni si cal fer servir la francesa. Només que en català "comuna" no té aquest significat sinó d'altres i que s'està donant a la paraula un significat que per normativa no té. O sigui que s'està normativitzant, i això no ho hauríem de fer. Els dos únics diccionaris normatius que hi ha són el DIEC i l'DAVL, els altres no ho són i es dediquen a recollir mots segons el seu ús efectiu, no segons l'ús teòric. Llull · (vostè dirà) 19:29, 18 jul 2007 (CEST)

Llull, el que he dit sí que té sentit, i cantar les lloances del DIEC no farà que deixi de tenir-ne. El DIEC pot ser un grandíssim diccionari, en això no m'hi fico, però no se'l pot usar com a única referència, ni el DIEC ni cap altre. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:01, 18 jul 2007 (CEST)

Només ens podem basar en el DIEC i el DAVL. Per tant, com que al DIEC hi tenim "comú" amb aquest sentit, per què no ho solucionem justament amb aquest mot? sembla la traducció més propera de commune, i és normatiu. Així doncs jo usaria "Els comuns de França". I a l'article: "bla bla bla és un comú (en francès commune) de França...". O bé sense el "en francès commune" i amb un enllaç a comú on s'expliqui el significat i les possibles traduccions d'altres llengües.--Xtv (que dius que què?) 15:52, 19 jul 2007 (CEST)

Referència per a què? Per mirar el significat de les paraules segons les normes establertes, crec que sí que només es pot mirar els diccionaris normatius. Andorra ocupa molt menys que la Catalunya Nord, però està normativitzar el seu "comú" a diferència del "comuna" de l'altre. Hi ha una intencionalitat expressa de no admetre aquest mot amb aquest significat en català i en admetre'l a la Viquipèdia estem fent funció normativitzadora que hauríem d'evitar. Llull · (vostè dirà) 20:15, 19 jul 2007 (CEST)

Si només ens podem basar en el DIEC i el DAVL (per cert, no he trobat cap versió a lnternet del DAVL per comprovar que ells tampoc no han normativitzat "comuna", algú en té la versió en paper?) llavors tenim dues opcions: comuns o municipis. Quina opció triem? Algú que tingui el DAVL podria cercar la paraula "comuna" per veure si hi surt? --the Dúnadan 22:11, 21 jul 2007 (CEST)

Un diccionari no ho recull tot i en principi una omissió no vol dir rebuig. Tot i que he defensat amb referències l'ús legítim de comuna, reconec que és raonable, majoritari, menys problemàtic, menys ambigu i normativitzat l'ús genèric de l'equivalent municipi. La meva proposta és unificar els títols d'articles i categories amb municipi en lloc de comuna i deixar llibertat d'opció en el text. De pas, s'hauria de revisar el criteri de categorització de les communes franceses. --V.Riullop (parlem-ne) 12:29, 22 jul 2007 (CEST)

Estic d'acord amb tu, jo també he defensat l'ús legítim de comuna, i també crec que un diccionari no ho recull tot. Si s'aprova l'ús de "municipi", jo ho limitaria només a les communes franceses, però m'oposaria a estandarditzar totes les categories de les altres divisions territorials administratives d'altres estats del món. --the Dúnadan 17:43, 22 jul 2007 (CEST)

Aquesta discussió post-conclusió és sobre el terme "comuna". Les més comunes són les franceses, però és vàlid per les belgues, suïsses, romaneses, xilenes, i fins i tot pel comune italià que és masculí i no s'ha plantejat la seva traducció per "comú". --V.Riullop (parlem-ne) 21:25, 22 jul 2007 (CEST)

Jo m'he oposat a traduir "comunes" com a "municipi" quan s'ha argumentat que són el mateix ens administratiu ja que això no sempre és veritat. Potser, en aquesta discussió post-conclusió l'ús de municipi podria acceptar-se per a les comunes franceses, però no crec que s'hagi d'estendre a les altres. Per exemple, les municipalitats xilenes poden governar una o més comunes. No podem dir que una cosa és un municipi només perquè "comuna" no és un mot normatiu, si en realitat no és un municipi com a tal. --the Dúnadan 02:21, 23 jul 2007 (CEST)

Bé, deixem apart el cas xilè i també el romanès on diferencien comună de municipiu (en:Communes of Romania i en:Municipalities of Romania), i deixem la proposta per la commune francòfona, on a més tenen la fr:Commune associée. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 23 jul 2007 (CEST)

Parlant de comunes i altres excusats, què us sembla això dels governadorats? --Enric 21:37, 22 jul 2007 (CEST)

Per als qui encara defensen usar "comuns" (en masculí) com a sinònim de municipi, que es repassin les discussions anteriors (bé, la de votació per a eliminar "categoria:Muninicipis de la Picardia" ja que la discussió a la categoria en si ha estat eliminada, malgrat que hi havia gent que a la discussió per a esborrar-la feia referència a arguments que s'hi exposaven) i ja de pas els diccionaris. Comú vol dir, en un principi, ajuntament, no municipi. A l'únic lloc dels països catalans que s'usa actualment, Andorra, municipi no és pas comú, sinó parròquia.

Per cert, i sobre la votació per a eliminar la categoria:Municipis de la Picardia, sembla que finalment els promotors s'ho han fet anar bé per a eliminar-la sense que haver guanyat la votació (5 per esborrar, 6 per mantenir; amb aquests per mantenir en caldrien 18 per esborrar!), felicitats per haver après a torçar d'aquesta manera les regles! diria que n'hi havia una que deia que després de perduda una votació no se'n podia fer una altra en uns mesos, però li heu canviat el nom, ho heu embolicat tot dins d'una votació genèrica més gran que ho emmascara tot i endavant, no? --88.17.131.155 22:07, 22 jul 2007 (CEST)

Aquí estem discutint sobre les comunes i els comuns i el que falta és una mica de sentit comú... per favor. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 22:42, 22 jul 2007 (CEST)

He restaurat Categoria Discussió:Municipis de la Picardia per poder repassar els arguments que s'hi exposen. --V.Riullop (parlem-ne) 23:06, 22 jul 2007 (CEST)

Anònim, ningú no ha actuat de mala fe, però si ets el mateix anònim d'abans, no em sorprèn que no pressuposis bona fe. Si tens una preocupació genuïna i honesta per les regles de la Viqupèdia, restaurem la Categoria:Municipis de la Picardia, ens esperem uns mesos i tornem a discutir. Però, el que s'està discutint aquí no és l'esborrament o no d'una categoria particular que no t'agrada, sinó una política coherent i uniform per a totes les entitats i divisions administratives del món. Ja ho havia dit abans quan s'anava discutint l'esborrament de la categoria: qualsevol decisió que es prengués tindria conseqüències molt importants per a totes les altres divisions administratives del món: les delegacions de Mèxic, els partits de Buenos Aires, els comtats dels Estats Units, els oblasts de Rússia. Com que no s'havia acordat res, s'ha obert aquest espai de presa de decisions per a acordar una política comuna i consensuada i no pas un esborrament. --the Dúnadan 02:21, 23 jul 2007 (CEST)

He creat Viquipèdia:Anomenar pàgines/Comuna. Digueu-me si esteu d'acord amb el resum i la recomanació final. --V.Riullop (parlem-ne) 21:24, 24 jul 2007 (CEST)