Discussió:País Valencià/5

És millor Comunitat Valenciana

Jo no sé a què esteu esperant per canviar el nom d'aquest article pel de Comunitat Valenciana que a més de ser la denominació oficial i la que hi apareix a l'Estatut, està exempt de connotacions de caire nacionalista, que hi sobren a una enciclopèdia seriosa i neutral, que el que pretend és ser una compilació del saber humà, no adoctrinar o enviar missatges subliminars a la gent.

Espero que les meves paraules serveixen per a alguna cosa, perque sé que us agrada molt fer oïdes sordes i mirar-hi a un altre costat.

--Casio de Granada (discussió) 19:42, 17 gen 2009 (CET)

La veritat és que Casio té tota la raó del món, a mi em dona igual que poseu País Valencià com Comunitat Valenciana però si Comunitat Valenciana és el nom oficial i ho diuen els estatuts i crec que som els valencians els que hauriem de posar el nom a la seua comunitat i actualment quasi ningú diu País Valencià, això és una catalanització. Ho dic des del respecte perque sé que aquest tema és un poc controvertit. Nosaltres volem posar Comunitat Valenciana perque és el nom oficial però després sempre hi ha algú encarregat a desfer la edició i de nou el nom es torna a quedar en País Valencià. Sigam seriosos i no posem el nom com a un li agrade, això no és enciclopèdic.--Adri 22 (discussió) 21:01, 19 gen 2009 (CET)

Les respostes al tema que planteges els podràs trobar al(s) article(s) esmentats a tot dalt d'aquesta pàgina de discussió, en la secció de Preguntes Més Freqüents (PMF).--Jey (discussió) 16:49, 20 gen 2009 (CET)

Millor en quin sentit? Que estiga exempt de caire polític en una opinió personal com la teua no és raó per a canviar-lo. Calen referències, referències i referències. Però, ull viu, la Viquipèdia no és una sots-delegació del DOGV ni del BOE. --Joanot Martorell ✉ 10:57, 24 gen 2009 (CET) PD: Això és un exemple de com es demostra que quelcom SÍ és enciclopèdic, i és el que haurien de fer aquells que consideren que s'ha d'utilitzar una altra fòrmula; cosa que, per altra banda, no és gens fàcil perquè el nombre de referències externes és considerable. Per favor, defugiu del "politiqueo" fàcil. PD2: Si voleu seguir discutint sobre aquest tema (repetisc, deixant de banda les nostres opinions personals), per favor, feu-lo a la discussió de la pàgina que s'esmenta d'encapçalat, a Viquipèdia:Temes_controvertits/País_Valencià. Repetisc també, que es faça de forma constructiva, amb referències i fonts externes. —el comentari anterior sense signar és fet per Martorell (disc. • contr.) 11:46, 24 gen 2009

Martorell, no sigues tossut. Hi han moltes referències que diuen que el nom oficial és Comunitat Valenciana i s'han demostrat en aquesta pàgina de discussió. Nosaltres demostrem les referències i vosaltres passeu olímpicament. De veritat, ÉS VERGONYÓS, RIDÍCUL I LAMENTABLE EL QUE ESTEU FENT. Jo em desmarque totalment del politiqueo però si es diu COMUNITAT VALENCIANA, és COMUNITAT VALENCIANA. Nosaltres ja no sabem el que podem fer per a que ens escolteu i entreu en raó.--Adri 22 (discussió) 14:55, 16 abr 2009 (CEST)

No neutral

Este article és totalment no neutral. Sempre estem demanant que es canvie el nom a Comunitat Valenciana, el nom tant d'oficial com comú en el territori, i sempre se'ns envia a diversos articles que, a la meua opinió, no tenen res a vore amb açò. La Viquipèdia i Wikimedia són projectes que no deuen ser mesclats amb la política i esta Wikipedia, la Vikipèdia, és de les més, per no dir la que més, polititzades i nacionalistes que hi ha. --Xinese-v (discussió) 18:41, 27 gen 2009 (CET)

La raó per posar el cartell de manca de neutralitat no té res a veure amb el contingut, sinó amb la suposada politització de la Viquipèdia sencera. Si no hi ha res no-neutral dins el contingut de l'article en específic, llavors el cartell s'haurà de retirar. Si el problema és el "nom de l'article", llavors recomano a Xinese que participi en la discussió actual a Viquipèdia Discussió:Temes controvertits/País Valencià. --the Dúnadan 23:21, 27 gen 2009 (CET)

Tan difícil és comprendre que utilitzar el nom "Comunitat Valenciana" portaria problemes en la secció d'història? El terme "Comunitat Valenciana" és de creació relativament recent, no es pot dir "Joanot Martorell va nèixer a la Comunitat Valenciana el 1410." A més, aquest article parla sobre el país, els seus costums i tradicions, la seva història, la seva geografia... I no només de la comunitat, que és poc més que una divisió administrativa (com totes les CCAA). – Leptictidium (discussió) 23:24, 27 gen 2009 (CET)

És que ningú no parla d'utilitzar un nom de manera única. El que es discuteix és el nom de l'article. Es com quan es parla de Mèxic. El nom de l'article és Mèxic, però es diria que Netzahualcóyotl va néixer a Tenochtitlán (o a l'Imperi Asteca) sense que hi hagi cap tipus d'anacronisme ni problemes. --the Dúnadan 01:47, 28 gen 2009 (CET)

EStic d'acord que si vol s'hauria de discutir a [[Temes controvertits, i llevar la plantilla ara. La llevo.--KRLS , ✉ 23:30, 27 gen 2009 (CET)

En el cas de Joanot Martorell posa que va nàixer en la ciutat de València, no en el territori. En cas de posar-ho seria Regne de València, no País Valencià!!! ja que en aquella època ni s'usaven el terme Comunitat Valenciana ni País Valencià.

M'han invitat a discutir-ho en Viquipèdia Discussió: Temes controvertits/País Valencià i només he de dir que no vaig a passar-me per allí ja que açò s'ha de solucionar ràpid i allí està clar que sempre recolzen al terme País Valencià.

Lament dir-ho però cada vegada més m'agrada menys esta Wikipedia. La Viquipèdia només pareix que s'interessa pels temes relacionats amb el pancatalanisme i els Països Catalans, exemples d'això és que esta és l'única Wikipedia que he vist que en diverses plantilles posa nosequé en els Països Catalans, terme que fa referència a un Estat que no existix, quan allò correcte seria nosequé en els territoris de parla catalana.

Sempre m'he sentit orgullós de ser bilingüe; parlant d'espanyol-castellà i valencià-català, però gràcies a vosaltres cada vegada m'agrada menys esta llengua ja que projectes com este, en una llengua que m'encanta, estan contaminats amb el nacionalisme.

Jo col·labore només en la Wikipedia en espanyol a causa d'açò. Últimament he estat treballant en es:Orihuela i no té comparació amb què hi ha ací Oriola; el primer està acabant-se per al nomenament com article destacat (ací article de qualitat) mentre que en el segon és simplement una traducció d'una antiga versió de la primera. Senzillament, ni punt de comparació entre la Wikipedia en espanyol (neutral) i la catalana (nacionalista).

Doncs si no vols participar dels debats, i no vols contribuir en aquesta Viquipèdia, pel suposat "nacionalisme", i si no t'agrada la llengua (o volies dir, esta viquipèdia?) doncs no hi ha res més a dir. Mentrestant, nosaltres, que si creiem en el projecte, que ens agrada la nostra llengua, i que lluitem per una enciclopèdia neutral, continuarem amb els nostres esforços en participar, en editar, en dialogar, i en consensuar. Participar només una vegada a l'any, i només per citicar, no resol res. --the Dúnadan 17:11, 28 gen 2009 (CET)

És evident que aquest usuari té prejudicis radicals vers el valencià. --Joanot Martorell ✉ 17:35, 28 gen 2009 (CET) PD: Per cert, molt bona feina a es:Orihuela. Quan més o menys estiga acabat ho traduiré ací.

Perdó, error meu. Sí, volia dir la Wikipedia en esta llengua, perdó. D'altra banda no entenc el del prejuí al valencià. Ja he dit anteriorment que m'agradava el valencià. Sobre les meues crítiques a la Viquipèdia, perdó però m'he calfat abans. El meu únic problema és la denominació de la meua Comunitat Autònoma. Sobre el que només vinc una vegada a l'any i esta és per a criticar responc el següent: Col·labore principalment en la castellana perquè el castellà és la meua llengua materna i, excepte alguna excepció, és la que es parla a la meua ciutat i en la meua comarca. En quant acabe amb Orihuela ho traduiré jo mateix al català. El mateix faré amb altres articles relacionats amb Orihuela que també hem creat jo i un altre wikipedista en la versió en espanyol, com pot ser es:Patrimonio de Orihuela, per exemple. Gràcies a Martorell per la felicitació al article Orihuela en castellà. --Xinese-v (discussió) 23:15, 28 gen 2009 (CET)

Correcció d'un artícle

Traslladat de VP:PA. --V.Riullop (parlem-ne) 19:32, 20 feb 2009 (CET)

M'adreçe a vostes per a que corregeixquen un article que resulta ofensiu i il·legal, a més hi ha una diferencia respecte a l'artícle en castellà. Fragment al que em referisc:

El País Valencià[1] és un == país == d'Europa[2] i de la Mediterrània situat a l'est de la Península Ibèrica. Hui dia és una comunitat autònoma d'Espanya amb el nom oficial de Comunitat Valenciana, i és reconegut com a nacionalitat en el seu Estatut d'Autonomia.[3]

Propose canviar la parula pais per regió.

Gràcies.—el comentari anterior sense signar és fet per Unopresente (disc. • contr.) 19:18, 20 feb 2009 --1presente (discussió) 20:45, 20 feb 2009 (CET)

"País" no és res d'ofensiu ni d'il·legal (hi ha alguna llei que prohibeixi fer ús d'aquesta paraula?). És una paraula que significa, almenys en català, regió. A més a més, hi ha una referència externa clara que descriu la Comunitat Valenciana com a "país".--the Dúnadan 20:15, 21 feb 2009 (CET)

http://www.lukor.com/not-esp/locales/portada/06030120.htm

mira't aço . A més si et mires l'article en castella observaras que no apareix pais per cap lloc, per tant si pais també vol dir regió perquè no substituir-la per aquesta paraula.--1presente (discussió) 16:35, 22 feb 2009 (CET)

Perquè el castellà és una altra llengua i resulta del tot desagradable intentar fer-hi castellanismes, o és que algú pensa que el català ha de seguir els usuos del castellà? Mira doncs l'ús de Euskal Herria, o herria pot siginifar tant poble com país. Acceptar el siginifct castellà és un empobriment de la llengua, i això, no hauríem de fer.

A més a més, el català "país" té el convenient de múltiples siginificats, d'acord amb les diverses idees presents sobre València. Pot signifcar tant regió, com estat, com terreny, com nació, i és que si fiquem només una d'aquestes, en fem una misrepresentació (de fet, amb una paraula, n'estalviem quatre). No en té res, d'oficial, això de regió: legalment és una comunitat autònoma de l'Estat Espanyol, el qual consta en el text. Dir-li país fa referència, doncs, a les divergents concepcions respecte al que era un regne, després unes províncies, i ara una autonomia, però igualment ha constituït al llarg d'aquest temps una col·letivitat cultural bastant unida. Representar-lo com una regió és oblidar, per exemple, la voluntat del poble valencià de constituir-se com una entitat a part, i no precisament per motius geogràfics. Regió mentrestant, sol dir que no constitueix cap unitat política, sinó purament geogràfica. --espencat (discussió) 11:13, 23 feb 2009 (CET)

Comunitat valenciana, nacionalitat històrica

Per tal de justificar la reversió: [1]", l'Estatut parla de la la nacionalitat reconeguda per al "poble" i per a la "comunitat", però no pas pels "ciutadans" (vertabitm). Cito, de l'Estatut d'Autonomia [2]:

• "...que volgueren recuperar l'autonomia del nostre poble, fent ús del dret a l'autonomia que la Constitució reconeix a tota nacionalitat..."
• "... igualment, és motiu d'esta reforma el reconeixement de la Comunitat Valenciana, com a Nacionalitat Històrica..." Preàmbul
• "... En el Títol I s'incorpora en l'article primer que la Comunitat Valenciana és una comunitat diferenciada com a nacionalitat històrica..." (Quina és la nacionalitat? La Comunitat Valenciana).
• "... El Poble Valencià, històricament organitzat com a Regne de València, es constituïx en Comunitat Autònoma, dins de la unitat de la nació espanyola, com a expressió de la seua identitat diferenciada com a nacionalitat històrica..."
• "...el reial monestir... símbol de la grandesa del Poble Valencià reconegut com a Nacionalitat Històrica..."

És clar que la comunitat mateixa està reconeguda com a nacionalitat històrica. L'Estatut no diu mai que els "ciutadans" són una nacionalitat, sinó el poble que s'ha constituït com a comunitat i la comunitat mateixa. Hi ha una diferència, subtil però evident, entre "poble" i "ciutadà". Per aquesta raó, he dit que l'edició que he revertit és una interpretació, i prefereixo citar, textualment, el que diu l'Estatut. --the Dúnadan 02:42, 16 abr 2009 (CEST)

La primera cita és del preambul, que no és vinculant.

La segona cita és del preàmbul, que no és vinculant.

La tercera cita és del preàmbul, que no és vinculant.

La quarta cita, ja dins del text vinculant, és clar: qui es constituix com a "nacionalitat històrica dins la unitat de la nació espanyola" és l'anomenat "poble valencià" (que ha estat constituit abans com a Regne, i avui com a Comunitat Autònoma). El text de l'estatut hi és prou clar: qualsevol referència a la condició de "nacionalitat històrica" de la Comunitat Valenciana o País Valencià ho és resultant de l'emanació del "poble valencià", veritable "nacionalitat històrica" reconeguda per l'estatut. El text deixa clar que el "poble valencià" es manté inalterable com a nacionalitat històrica independentment de si està organitzat com a "Regne" o com a "Comunitat Autònoma dins la unitat de la nació espanyola".

Una vegada explicat açò, és clar que, per una questió de redundància no té sentit tornar a repetir cada vegada tota la explicació del Títol primer quan, al títol primer, la situació ja va estar explicada.

la condició de ciutadans espanyols dels valencians no penso que estigui discutida, ni penso que sigui part de la justificació del text que he afegit. Ferbr1 (discussió) 15:39, 16 abr 2009 (CEST)

Què vol dir això de "no és vinculant"? Vols dir que tot el que els diputats valencians escriguin al Preàmbul és irrellevant i que poden escriure qualsevol cosa sense cap sentit ja que no té validesa? Que el preàmbul no tingui caràcter jurídic —i fins i tot això es pot debatre, pensa que ni tan sols els diputats de les Corts s'han posat d'acord quant al caràcter jurídic del Preàmbul de l'Estatut català? El que és més que clar és que el Preàmbul és una font primària vàlida per a la Viquipèdia.

Sí, és clar que el "poble valencià" és una nacionalitat històrica. Això ja t'ho vaig dir, al començament d'aquesta discussió. (Llegeix el meu comentari sencer). Mai no he dit que el poble valencià no sigui una nacionalitat. Però l'Estatut no diu pas que "els ciutadans són una nacionalitat històrica". Insisteixo, la diferència és subtil, però important. Els ciutadans valencians poden provenir d'altres comunitats d'Espanya o fins i tot d'Europa, i gaudeixen de l'estatus de "ciutadans" de la Comunitat Valenciana. Tu havies insistit a posar que els ciutadans són el Poble Valencià i per tant, els ciutadans són una nacionalitat històrica. Hi ha una gran diferència.

De fonts que diguin, verbatim que el País Valencià o la Comunitat Valenciana és una nacionalitat històrica, n'hi ha moltes. De fonts que diguin que els ciutadans de la comunitat són una nacionalitat, no n'hi ha cap. --the Dúnadan 23:37, 16 abr 2009 (CEST)

El preàmbul no té cap efecte jurídic. Quan he dit que "tot el que els diputats valencians escriguin al Preàmbul és irrellevant i que poden escriure qualsevol cosa sense cap sentit ja que no té validesa"? Què te que vore el debat sobre l'Estatut català?

De tota manera (i anem per parts, a vore si no ens dispersem) com que has fonamentat les teves reversions que la meva presumpta "interpretació" (has dit que anomenar com a ciutadans espanyols als valencians hi era una "interpretació") disme: quina "interpretació" veus en anomenar als valencians com a "ciutadans espanyols", quan al mateix Estatuts es pot llegir (al Preàmbul): "les valencianes i valencians, en la seua condició de ciutadans espanyols i europeus, són titulars de drets (...)"; i també es pot llegir (Títol primer, article quart [modificat]) "A l'efecte d'este Estatut gaudixen de la condició política de valencians tots els ciutadans espanyols que tinguen o adquirisquen veïnatge administratiu en qualsevol dels municipis de la Comunitat Valenciana".

L'Estatut defineix a "les valencians i valencians" com a "ciutadans espanyols". També defineix al "Poble Valencià" com comformat per "valencians". On està la meva "interpretació"?.

En aquest context, doncs, és perfectament lícit (es desprén de l'Estatut) la redacció: "els seus ciutadans (l'anomenat "poble valencià") hi són reconeguts com a integrants d'una nacionalitat històrica en el seu Estatut d'Autonomia,[3] a més a més d'integrants de la nació espanyola". De tota manera, també es podria redactar: els ciutadans espanyols reconeguts com el "Poble Valencià" hi són reconeguts com a integrants d'una nacionalitat històrica" o, més precís encara: "L'Estatut d'Autonomia reconeix als habitants amb nacionalitat espanyola que "tinguen o adquirisquen veïnatge administratiu en qualsevol dels municipis de la Comunitat Valenciana" la condició administrativa de valencians i, en tant integrants de l'anomenat Poble Valencià, integrants d'una nacionalitat històrica.

El fons de la qüestió és que em sembla inacceptable, a la llum de VP:PVN, amagar la nacionalitat espanyola dels valencians preferint exhibir al primer paràgraf, només, la seva pertinència a una nacionalitat històrica. Si tens una redacció del primer paràgraf la qual expliciti equilibradament eixa doble condició dels valencians, per mi hi seria prou. Ferbr1 (discussió) 01:02, 17 abr 2009 (CEST)

De debò no t'adones que estàs interpretant? La teva explicació mateixa és una interpretació. A veure si m'explico en definir, la paraula llatina verbatim: "textual". Torno a repetir, l'Estatut no diu que "els habitants de nacionalitat espanyola que tinguen o adquirisquen veïnatge administratiu són valencians, ergo són el "Poble valencià" ergo són una nacionalitat espanyola". Aquesta és la teva interpretació. Tanmateix, l'Estatut diu "textualment": La Comunitat Valenciana és una nacionalitat històrica.

Torno a repetir, sembla que no m'explico bé quan parlo amb tu: el Preàmbul de l'Estatut podria no tenir caràcter jurídic (i dic "podria" perquè no s'ha comprovat que els Preàmbuls no tinguin caràcter jurídic. Per això t'he posat l'exemple del Preàmbul català, ja que per a alguns polítics sí té caràcter jurídic, mentre que per a d'altres no). Encara així, una cosa és tenir "caràcter jurídic" i una d'altra tenir validesa. El Preàmbul és una font primària amb tota la validesa del món per ser inclòs en aquest article. És la opinió del poble valencià representat pels diputats. Per tal, si les Corts Valencianes han dit, textualment que la Comunitat Valenciana és una nacionalitat històrica, llavors, això hem de citar i prou. Res d'interpretacions. Res de judicis de valor.

Finalment, torno a repetir, una cosa és ser ciutadà valencià i una d'altra el "poble valencià". La diferència és subtil. Un ciutadà italià, segons les lleis de la Unió Europa, si viu a València, és ciutadà valencià. Això vol dir que la comunitat estrangera es converteix automàticament en una nacionalitat històrica només per viure-hi? No. Aquesta és la teva interpretació. Agafes un article que parla del poble valencià, després tu mateix fas la connexió "ciutadà"="poble valencià" i després conclous que els ciutadans espanyols (i estrangers) que visquin a València són una nacionalitat històrica d'Espanya.

Ja m'explico? --the Dúnadan 02:21, 17 abr 2009 (CEST)

No cal que em preguntes si "de debò no t'adones que estàs interpretant?" i tampoco no cal que em preguntes "ja m'explico?" i tampoc no cal que em demanis "llegeix el meu comentari sencer". Són paternalismes innecesaris. Si perdo el meu temps discutint ací, és perquè també, com tu, estic convençut de les meves paraules ("no t'adones" d'això?). De tota manera, el fons de la qüestió és la manca de neutralitat que veig en el fet d'amagar, al primer paràgraf, la nacionalitat espanyola dels valencians a favor de la seva nacionalitat històrica. La Viquipèdia no és un lloc per a difondre proclames espanyolistes ni catalanistes ni argentinistes ni madridistes ni res. Si no et sembla correcta la meva redacció, sent-te lliure de escriure una altra, però jo crec que la base mínima de neutralitat que caldria seria que eixa redacció deixés ben clara eixa doble condició (que no "doble nacionalitat", que seria un altre concepte) dels valencians.Ferbr1 (discussió) 11:03, 19 abr 2009 (CEST)

Primerament, si et pregunto que si no t'adones o si ja m'explico és perquè he repetit els mateixos arguments moltes vegades. La meva pregunta vol dir si jo he pogut estructurar els meus arguments d'una manera més clara. No entenc perquè tu has malentès les meves paraules i les "interpretes" com a paternalismes. No "cal" que et busquis insults on no n'hi ha cap.

No sé perquè parles de "proclames catalanistes" o d'"amagar coses". La redacció actual diu que la Comunitat Valenciana és reconeguda com a nacionalitat històrica (cita textual de l'Estatut) dins la unitat de la nació espanyola. Em sembla prou clar que els valencians són part integrant de la nació espanyola. Perquè no et sembla neutral? Creus que aquesta redacció "amaga" això?

Et semblaria millor citar textualment l'Estatut "El poble valencià s'ha constituït com a comunitat autònoma dins de la unitat de la nació espanyola, com a expressió de la seua identitat diferenciada com a nacionalitat històrica, amb la denominació de Comunitat Valenciana"? Això em semblaria bé (és el mateix que he dit abans) i a més a més, és una cita textual, íntegra de l'Estatut. El que no em semblaria bé es afegir el concepte de "els ciutadans són anomenats el poble" (que no surt pas a l'Estatut). Perquè? Perquè es confondria el concepte de "ciutadania" amb el concepte de "nacionalitat històrica" que són dos conceptes molt diferents. Els ciutadans no són una nacionalitat. La comunitat ho és.

--the Dúnadan 17:55, 19 abr 2009 (CEST)

No m'he sentit insultat, només tractat amb paternalisme. De tota manera, he de reconèixer que tenies raó amb el teu exemple sobre els ciutadans estrangers que viuen al País Valencià. Afegir el text em sembla una molt bona opció. Ferbr1 (discussió) 23:55, 19 abr 2009 (CEST)

Plantilla PPCC

La plantilla d'avall dels PPCC ja podeu llevar-la, s'ho dic a qui corresponga. Que recorde que abans no estava, vinga opineu. No sóc jo qui ha de demostrar res, sinó qui l'haja posat per a que continue--Mirall (disc.) 04:04, 8 maig 2009 (CEST)

Però no pressuposem bona fe? Perquè una actitud tan hostil? Els dos hauríeu d'avançar arguments. Jo, per un, avance que els PPCC és un concepte ben establert dins la cultura acadèmica catalana, i per tant és representat en la seua justa mesura ací, a la viquipèdia. --espencat (disc.) 12:27, 8 maig 2009 (CEST)

sempre pressuposant bona fe per a que se ens passegen, jo avance que els PPCC no és un concepte ben establert a la cultura acadèmica valenciana, la viquipèdia per sort no és una eina catalana i per tant no té perquè representar els símbols de la cultura acadèmica catalana. (més a la contestació de més avall)--Mirall (disc.) 01:20, 10 maig 2009 (CEST)

Jo hi estic d'acord amb la inclusió de la plantilla PPCC sempre i quan, com és aquest cas, també s'hagi afegit la plantilla de comunitats autònomes d'Espanya (quan també hi siguin, vull dir). No veig cap problema en aquest article, per tant. Ferbr1 (disc.) 12:30, 8 maig 2009 (CEST)

Totalment d'acord, en tant que l'estat d'autonomies és un altre concepte ben vàlid, i a més, amb fonament legal. --espencat (disc.) 13:04, 8 maig 2009 (CEST)

Oh, clar com si tinguera a veure. Com si foren plantilles que se complementen o compensen, són totalment temes diferents. No hi ha cap organisme polític superior a la Generalitat Valenciana en competències que ho sentencie. A l'Estatut d'Autonomia valencià no se parla de res d'això i no cal dir que mai se parlarà. Per tant, no hi ha per on agafar-ho. Un poc de decència intel·lectual hauria de ser suficient per a llevar-ho. -Mirall (disc.) 01:20, 10 maig 2009 (CEST)

Qui ha dit que son "temes iguals"? És molt positiu que la plantilla de comunitats autònomes d'Espanya estigui a l'article i no es pot demanar més, avui dia. Aquesta doble inclusió és el millor que pot passar en articles relacionats amb Espanya i els Països Catalans, i no te sentit perdre el temps amb postures maximalistes. Ferbr1 (disc.) 20:57, 10 maig 2009 (CEST)

Ho sent molt, continue penmsant que amb les dues palntilles, tots hi guanyem, en tant que aporta coneixement i facilita la navegació. L'única alternativa seria llevar les dues, que em sembla poc productiu. Afegiria que els conceptes científics o filosòfics no han de ser recollits en un document legal per ser presos en consideració, sinó presents en llibres i altres publicacions sèries. Talment diria que és el cas ací. --espencat (disc.) 10:58, 11 maig 2009 (CEST)

A mi no em molesta gens la plantilla dels PPCC. Però tampoc no hem de confondre'ns. L'alternativa no és llevar les dues plantilles. Llevar la plantilla dels PPCC no implica res sobre la pertinència o no de la plantilla de les CCAA. Són dues plantilles diferents, amb usos diferents, i l'ús o pertinència de cada plantilla ha de justificar-se per si mateixa i no per l'existència de l'altra.

Segons Viquipèdia:Temes controvertits, tots els usuaris han de tenir cura en fer ús del terme dels PPCC, el seu ús mai ha de donar la impressió que es tracta d'una entitat política o administrativa, i l'única accepció acceptable del terme és la de "territoris catalanoparlants". Per això, no podem comparar la taula dels PPCC amb la taula de les CCAA i si ho fem, o si els usuaris tenen aquesta impressió, llavors no es compleix el criteri d'inclusió del terme, ja que les CCAA sí són entitats políticoadministratives. Si la plantilla presenta ambigüitat quant al significat o a l'accepció del terme, llavors s'hauria de corregir.

--the Dúnadan 03:21, 12 maig 2009 (CEST)

De fet hi estic d'acord, totalment. Una plantilla hi és per l'estatus legal, i l'altra per l'existència sobradament documentada del concepte dels PPCC. Només argumente que els dos motius són igual de vàlids, talment com s'argument per al mateix nom País Valencià: l'ús acadèmic ho justifica (o així s'hi afirma). --espencat (disc.) 13:10, 12 maig 2009 (CEST)

Ho llevem ja, espen?--Mirall (disc.) 09:52, 3 juny 2009 (CEST)

Mai ho entendré

Es a dir, en l'article indiqueu que oficialment s'anomena Comunitat Valenciana. Pero contadint aixó, l'anomeneu pais valencià per raons històriques... es absurde. Si la seua denominació oficial es una, no té sentit en aquesta enciclopedia possar-li en nom que tenia històricament. i ja possats per que no regne de valencia?

Es com si a espanya l'anomenareu iberia per questións historiques., o com si possareu que cuba es espanyola per question historiques...

Dixeu´se de romanços, si la seua denominació oficial i mes usada es "comunitat valenciana" eixa es la que es deuria de possar. Qualquier escusa per a possar pais valencià es per a fer propaganda independentista.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.29.174 (disc. • contr.) 21:44, 17 maig 2009 (CEST)

Que sí, que sí. Des de quan fer servir la denominació País Valencià és fer propaganda independentista? Quan li diem Regió Valenciana s'està fent propaganda independentista? no, no té perquè. Quan li diem Regne de València, estem fent propaganda independentista?, no, no té perquè. No crec que el problema siga el concepte de "país" que és sinònim del concepte de "regió". El problema segurament radica en que és valencià, perquè si a la "Comunitat"(!) se li diguera País Espanyol, segurament no diries res d'això que véns a dir. Però si ser valencians és ser independentistes, llavors som independentistes (per lo menys jo, que sóc valencià). Jo sí ho entenc, dius que no hi ha que utilitzar la viquipèdia per fer ús polític, però tu véns a fer el mateix. I en realitat tot és política. Ibèria no pot ser Espanya, perquè Ibèria no és Espanya. Encara que el nom etimològicament tinga relació--Mirall (disc.) 23:25, 31 maig 2009 (CEST)

Vinc de comprovar l'evident i el greuge comparatiu. Ara ho comente, però com ja s'ha parlat mil vegades i se poden posar les mil referències bibliogràfiques vulgau sobre la denominació que no vos agrada que fa igual. A més com ja vinc dient el terme de Comunitat Valenciana se troba localitzat a diversos llocs ben visibles de l'article. Jo dic una cosa molt important, no vos veig per exemple a la viquipèdia en castellà criticant que el nom oficial no siga el nom de l'article de la Comunitat Valenciana. Actualment és Comunidad Valenciana (nom que no és oficial) en volta de Comunitat Valenciana. Però ací polititzen més que ningú claaar..... per cert posa dalt: País Valencià o Comunitat Valenciana? Si feu un comentari sobre aquest tema en què les respostes es poden trobar a eixos dos articles, la vostra intervenció és susceptible de ser retirada cap l'historial de la pàgina de discussió per part de qualsevol viquipedista. Aixina que aprengau a llegir, abans de vandalitzar la pàgina de discussió. --Mirall (disc.) 09:44, 3 juny 2009 (CEST)

Regne de València

Ara em surt de l'ullet cridar a la Comunitat Valenciana "Regne de València", però el nom oficial és el de Comunitat Valenciana i així es queda. Aquesta enciclopèdia està tremendament polititzada, quin fàstic dóna la gent que es carrega una enciclopèdia per motius nacionalistes. Per cert, molt treballada la manipulació històrica per dir que el nom modern i alhora històric és "País Valencià". Enhorabona. . Visca Epaaññaa (disc.) 11:52, 1 juny 2009 (CEST)

Polititzada, que bo, que te surta d'on vullgues. Feu el favor de no obrir mil discussions per les vostres dèries nacionalistes. Se carrega la viquipèdia, qui se la carrega és qui vandalitza o se creu que açò és fòrum de política i semblant. Els arguments estan més a dalt i la discussió corresponent, Regne de València i País Valencià són igualment d'històrics. En concret no sé de que vos queixeu, està ben clar que a la taula territorial posa Comunitat Valenciana i al primer paràgraf s'especifica ben clar. És més està redireccionat des de Comunitat Valenciana. Aquí els únics que vénen amb intencions polítiques són gent com tu, tremendament polititzada, que en l'únic que ve a participar és com dic en les seues dèries nacionalistes (en este cas espanyoles). Que se diga Catalunya o Espanya segons els teus arguments també deu de ser una manipulació històrica. Perquè l'article d'Espanya se diu Espanya i no Regne d'Espanya? Per exemple, jo no aniré a demanar les engrunes per les meues paranoies particulars, que per sort no tinc. Només se demana el que és just, lo vostre crònic.--Mirall (disc.) 04:29, 3 juny 2009 (CEST)

Vinc de comprovar l'evident i el greuge comparatiu. Ara ho comente, però com ja s'ha parlat mil vegades i se poden posar les mil referències bibliogràfiques vulgau sobre la denominació que no vos agrada que fa igual. A més com ja vinc dient el terme de Comunitat Valenciana se troba localitzat a diversos llocs ben visibles de l'article. Jo dic una cosa molt important, no vos veig per exemple a la viquipèdia en castellà criticant que el nom oficial no siga el nom de l'article de la Comunitat Valenciana. Actualment és Comunidad Valenciana (nom que no és oficial) en volta de Comunitat Valenciana. Però ací polititzen més que ningú claaar..... per cert posa dalt: País Valencià o Comunitat Valenciana? Si feu un comentari sobre aquest tema en què les respostes es poden trobar a eixos dos articles, la vostra intervenció és susceptible de ser retirada cap l'historial de la pàgina de discussió per part de qualsevol viquipedista. Aixina que aprengau a llegir, abans de vandalitzar la pàgina de discussió. --Mirall (disc.) 09:44, 3 juny 2009 (CEST)

Per supost que en la wikipedia en espanyol diu "Comunidad valenciana", perque es una wikipedia en castellà i prefereixen utilitzar pal.laures castellanes sempre que poden, al igual que fa la viquipedia, ja que seria un folló dir Tour Eiffel i no torre eiffel o london en comptes de londres o nihon en comptes de japó...)—el comentari anterior sense signar és fet per 81.35.223.249 (disc. • contr.) 21:02, 6 juny 2009 (CEST)

Quin gran argument...!! Canvie el nom oficial d'eixa comunitat autònoma perquè que som tan ceballots i provincians que tot ha d'estar en castellà. Llavors no podeu queixar-vos que s'use una denominació o altra, qui se queixe, si a un lloc justifiqueu o justifiquen el que podríeu o podrien estar criticant ací. Sabies o sabíeu que tots els topònims no se los canvia el nom en els diferents idiomes, però que tu vulgues canviar l'oficial al BOE i els documents de la Generalitat perquè sí, ja veus Comunitat Valenciana quin gran registre històric que té, i els castellanarros se l'han inventat el neologisme de Comunidad Valenciana, al igual que el primer, fa dos dies, no és el mateix que dir Londres o Anglaterra, perdona però no és el mateix. I no és cap problema, ja que estiga dirigida als parlants o no, la viquipèdia, la ignorància se busca i se troba, la culpa no la tenen les eines públiques d'informació. --Mirall (disc.) 07:07, 8 nov 2009 (CET)

Senyor Mirall, m'agradaria que deixara de dirigir-se amb insults als valencians castellanoparlants, allò primer, perquè així l'única cosa que fa és ofendre'ns. Sobre el que hi ha dit vosté que els "castellanarros" hem creat neologismes, em podria dir vosté que són eixos noms que els han donat als municipis de la Vega Baixa del Segura? Em referisc a noms com: Els Montesins (Los Montesinos), Bigastre (Bigastro), Xacarella (Jacarilla), etc. Açó qué és? No pot posar-me el cas de London - Londres, ja que es tracta del mateix cas que Comunitat Valenciana, segons vosté. Un cordial salut. Xinese-v (disc.) 00:41, 28 nov 2009 (CET)

Es tracten de topònims tradicionals en valencià, no ens inventem res. Fins i tot està avalada pel nomenclàtor de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua; al Baix Segura es parlava valencià fins el segle xix i, per tant, eixos topònims, que ençà eren endònims, hui dia han esdevingut exònims perquè els valencianoparlants encara els fem servir. Passa el mateix amb molt municipis de Múrcia on es parlava català antigament, per exemple amb "Abanilla" que ací és Favanella. --Joanot Martorell ✉ 14:33, 24 des 2009 (CET)

|

Què?? Que al Baix Segura es parlava català fins al segle xix? hahahahaha. Unicament es parlava al segle xix a Guardamar. Com a mínim feía un segle que es parlava castellà quan "Bigastre" o "Redovà" s'indepeditzaren d'Oriola (aquest topònim si que existeix, no com els altres. I continue esperant alguna explicació per aixó de "castellanarros". No em puc creure com la viqupèdia, un projecte tan apasionant, es puga contaminar d'una manera com aquesta, amb aquesta politització. Quina poca vergonya. Visca la llengua catalana-valenciana, pero lliure de polítiques. Xinese-v (disc.) 17:05, 13 març 2010 (CET)

Poc trellat

N'hi ha documents històrics que anomenen al-andalus a gran part d'espanya com granada o cordoba... deuriem cambiar el nom dels articles d'aquestes comunitats per al-andalus en la viquipedia actual?

a, no , per que sou independentistes catalans, no arabs.

¿Per que no sou sincers i diueu que anomenar amb un nom incorrecte com es paissos valencians existin un terme correcte i oficial com es comunitat valenciana es deu a que sona millor a les vostres orelles independentistes?

paissos valencians es un terme incorrecte a pessar de que n'hi ha gent que l'utilitze, al igual que en l'actualitat encara n'hi ha arabs que reclamen el retorn de al-andalus, pero supose que ningú creu que per "raons historiques" tingam que incluir cordoba en al-andalus en la viquipedia actual—el comentari anterior sense signar és fet per 81.35.223.249 (disc. • contr.) 21:19, 6 juny 2009 (CEST)

Les respostes al tema que planteges els podràs trobar al(s) article(s) esmentats a tot dalt d'aquesta pàgina de discussió, en la secció de Preguntes Més Freqüents (PMF). --KRLS , ✉ 21:56, 6 juny 2009 (CEST)

Per a molts, aixó no son raons, sino simples excuses. Pero els independentistes sou majoria a la viquipedia, així que no hi ha res a fer

Per example, una de les vostres "raons" es que partits com el PSPV té PV en el seu nom, doncs l'any passat van estar discutint canviar-se el nom a PSCV, però no ho van fer per tradició i no perdre la seua identitat, NO perque opinen que l'actual comunitat valenciana es tinga que dir d'altra forma (n'hi ha declaracions que confirmen aço). Al igual que el pspv, n'hi ha molts altres carrers i organitzaciò que tenen pv en el seu nom per tradició, pero no perque el defengen en l'actualitat.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.35.223.249 (disc. • contr.) 08:08, 8 juny 2009 (CEST)

Primer paragraf

First of all: sorry, my Catalan is really horrible, so I prefer to talk in English, and I suppose you all can understand what I'll say. Si algú em demana, provaré a traduir en una altra llengua.

Well, I think the article's first section misses links to both Espanya and Comunitat autònoma: e.g. the text should be "El poble valencià s'ha constituït com a comunitat autònoma dins de la unitat de Espanya, com a expressió de la seua identitat diferenciada com a nacionalitat històrica, amb la denominació de Comunitat Valenciana".
Another suggestion: this statement should be preceded by the specification "Segons el Estatut, el poble valencià...": that description is just the one present in the Statute, so better declaring it explicitly.

Now a more controversial remark: the entire section's organization is quite strange. País Valencià's current institutional nature (an autonomous community of Spain) is hidden behind a very unusual formulation, and an almost-literal citation from the Statute's Article 1 is adopted by Wikipedia as its own minimal description for P.V., as if the law should be necessarily a guide for an encyclopedia's article. But I think the most of you would find strange if Itàlia would start with "Itàlia és una república democràtica fundada sobre el treball" (the very first words in Italian Constitution's Art.1).
And I believe also that you'd find strange if Califòrnia would start with "Califòrnia és un país/ un stat en el Nord-amèrica, situat a la costa oest, vorejant l'oceà Pacífic."...
In my humble opinion a different approach is desirable. I suggest a start like: "El País Valencià és un país d'Europa i de la Mediterrània situat a l'est de la Península Ibèrica, i una comunitat autònoma de Espanya. Segons el Estatut el poble etc."
---82.52.177.94 (discussió) 20:10, 10 juny 2009 (CEST) (aka en:Wiktionary:User:Sentinella)

You are right. I try to reformulate it. --V.Riullop (parlem-ne) 20:37, 10 juny 2009 (CEST)

Grazie mille! 82.52.177.94 (discussió) 21:47, 10 juny 2009 (CEST) (Sentinella)

Estic d'acord amb allò que diu l'usuari italià, però no és per a esmentar-lo fil per randa al text enciclopèdic. Són registres diferents, un és llenguatge legal i i l'article és llenguatge enciclopèdic. Crec que és més didàctic escrit tal com està, senzill. Si es vol més detalls, es té la citació a peu de pàgina i, sinò és prou, es pot detallar a la secció de "Política i govern". --Joanot Martorell ✉ 10:01, 13 juny 2009 (CEST)

Comunitat Autonónoma Valenciana

El 2007, Pepets de Benidorm, senyor feudal de la Viquipèdia, va decidir unilateralment que l'article Comunitat Valenciana havia de ser redirigit a País Valencià. Eliminà tot l'article i el convertí en una redirecció amb màxim nivell de protecció [3]. Des d'aleshores, el conflicte estava servit i la desaparició de l'article País Valencià, és qüestió de temps, perquè és clar que molta gent no acceptarà que siguen el mateix. I ho faran amb raó, perquè no són el mateix. Si un dia improbable som envaïts per França o Marrocs o qui siga, la Comunitat Autònoma Valenciana desapareixerà, però el País Valencià no. De fet, abans que existirà la comunitat en qüestió, ja existia el País Valencià. Per aquest motiu, pregue al sr Pepets (disculpe vosté la broma d'adés) o a qui tinga poder, que tornen a crear Comunitat Autonoma Valenciana, un article que va existir durant anys fins que arribà el Sr feudal Pepets (torne vosté a disculpar la broma), per tal d'evitar-nos problemes. --Socarrat (disc.) 20:30, 13 juny 2009 (CEST)

No hi estic d'acord. Comunitat Valenciana és el nom que ha rebut el País Valencià en constituir-se com a comunitat autònoma d'Espanya, cita textual de l'Estatut d'Autonomia. --the Dúnadan 22:50, 13 juny 2009 (CEST)

Pepetsp no va decidir res, va actuar amb sentit comú. Aquest títol d'article des de sempre redireccionava cap a País Valencià, i el contingut era duplicat. Si el que es pretenia és canviar el títol de l'article, aquestes no són les maneres. En qualsevol cas, encara que no compartisc amb la teua argumentació, podies haver participat fa gairebé mig any al debat que es va proposar en aquesta plana de discussió amb el teu punt de vista (PV no és igual que CV), en comptes de fer el socarrat. Salut. --Joanot Martorell ✉ 09:52, 14 juny 2009 (CEST)

Xe, Dunadan! què va ser primer, l'ou o la gallina? Si el País Valencià va prendre el nom segons l'estatut, és que ja existia! Per tant són dues coses diferents. No cal que estigues d'acord, és així, t'agrade o no: la lògica no depén de la nostra opinió. Cavaller Joanot Martorell! les seues dimensions són gegantines i aquells que l'agredixen no poden mai tocar-lo. Però deixe'm que li diga que NO és cert que des de sempre haja direccionat a País Valencià:[4]. No vaig participar perquè no vaig poder (car, si no ho sabia no podia!). Ja m'explicarà en altra ocasió què significa fer el socarrat. Salutacions cordials, amics/gues de la Viquipèdia.--Socarrat (disc.) 16:34, 15 juny 2009 (CEST)

El sarcasme és innecessari. Per altra banda, el criteri d'inclusió no és "la lògica" sinó la verificabilitat. L'Estatut d'Autonomia té primacia en ser una font primària. I l'Enciclopèdia Catalana, com a font terciària presenta un sol article per al País Valencià, on diu que el seu "nom oficial" és Comunitat Valenciana. No són dos conceptes diferents. Però no apel·lo a la meva lògica, sinó a les referències. --the Dúnadan 00:12, 16 juny 2009 (CEST)

T'estàs remuntant a l'any 2004. Des d'aleshores hi haguè molt debat i, a més a més, en aquell mateix any es va canviar el títol de l'article. Salut! --Joanot Martorell ✉ 10:51, 16 juny 2009 (CEST)

Dúnadan: sense sarcasme...i quina és la font primària de Principat de Catalunya? i per què té un article diferent de Catalunya? Joanot...no es tractava d'això? de remuntar-se? Mireu, el problema és que si anem a l'estatut, la denominació oficial és Comunitat Valenciana. Si voleu, com jo, que hi haja un article País Valencià esteu fent el ridícul (açò no és sarcasme) justificant-vos en l'estatut. I vos agrade o no, aquest problema ve d'una decisió UNILATERAL de Pepets. Estic absolutament en contra dels abusos de poder per part dels administradors. Salut --Socarrat (disc.) 15:18, 17 juny 2009 (CEST)

Contesto les teves preguntes:

• Perquè hi ha dos articles, un per a Catalunya i un d'altre per al Principat? Perquè són dos conceptes diferents. Tot i que sovint es fa ús del terme "Principat" per referir-se només a la comunitat autònoma, no sempre és el cas. Les peculiaritats dels termes són molt diferents i no es poden comparar amb els del País Valencià. Per aquesta raó, l'Enciclopèdia té dos articles també: [5] i [6], però només en té un, per al País Valencià: [7].
• No fem el ridícul, justificant-nos en l'Estatut. No ens basem en les nostres opinions, o el que nosaltres "volem" o el que nosaltres creem que és "lògic" (totes les quals són relatives) sinó que, tal com ho demanen les polítiques de la nostra viquipèdia, i de fet de totes les viqiupèdies, fem ús de les fonts primàries, com ara l'Estatut. A la Viquipèdia no es fa el ridícul justificant-se amb fonts verificables i/o acreditades; més aviat, es fa el que és correcte.
• Suposo que se sobreentenia, considerant les respostes meva i de Martorell, però la decisió de Pepets no és unilateral (o, si vols creure que ho va ser aleshores, llavors, ara ja no ho és) perquè, almenys, jo estic d'acord (i suposo que Martorell també). Considerant la gran quantitat de debats i les opinions expressades per molts usuaris, crec que més usuaris hi estan d'acord. El problema principal ha estat decidir quin ha de ser el nom de l'article, però la majoria dels que hem participat en els debats, no hem posat en dubte que ambdós denominacions es refereixen al mateix territori actualment, una de les quals és simplement el nom oficial de la comunitat.

En qualsevol cas, si creus que el País Valencià, veritablement és un concepte diferent i que Comunitat Valenciana no només és el nom oficial, el que hauries de fer és presentar fonts primàries, secundàries o terciàries acreditades i verificables, ja que la Viquipèdia no es construeix amb opinions sinó amb fonts.

--the Dúnadan 00:12, 18 juny 2009 (CEST)

Primer, vull aclarir que les font bàsiques són les secundàries, no les primàries. Les secundàries són les que fan les interpretacions, i les primàries només es poden utilitzar sense que en resulti un treball inèdit o una interpretació original. De totes formes, no veig que aquesta sigui la qüestió discutida aquí, o bé no ho he sabut entendre. Segon, ja que s'ha parlat d'abús de poder, recordar que tota actuació d'un administrador és revisable per terceres parts no involucrades, però no veig que tingui sentit discutir-la i revisar-la passats uns anys. En aquest cas, és revocable i un usuari sempre pot demanar desblocar una pàgina, però caldrà comprovar que hi hagi consens per fer-ho. --V.Riullop (parlem-ne) 12:06, 18 juny 2009 (CEST)

En definitiva, Dúnadan, reconeixes que va ser unilateral. Que tu li dones ara recolzament, no canvia res, ja que la decisió ja està presa. És revisable, com diu Vriullop? naturalment! i això és el que estic demanant! per què? doncs perquè són dos conceptes diferents. El romanç de l'opinió m'avorrix. Paregueu un disco ratllat. Permitix-me una única opinió: Seria just que se l'aplicareu alguns. Dit això, i per no allargar més la discussió, crec que només cal revisar els estatuts d'autonomia del País Valencià. Tant en el primer com en el segon es parla de Comunitat Valenciana com un resultat diferent de Regne de València i País Valencia: Aprovada la Constitució espanyola, és, en el seu marc, on la tradició valenciana provinent de l’històric Regne de València es troba amb la concepció moderna del País Valencià i dóna origen a l’autonomia valenciana, com a integradora dels dos corrents d’opinió que emmarquen tot allò que és valencià en un concepte cultural propi en l’estricte marc geogràfic que abasta. També en l'article 4 de l'estatut del 82 es parla de Comunitat Autònoma Valenciana, com equivalent de Comunitat Valenciana: Els ciutadans espanyols residents en l’estranger que hagen tingut l’últim veïnatge administratiu a la Comunitat Autònoma Valenciana i acrediten esta condició en el consolat d’Espanya corresponent, gaudiran dels drets polítics definits en este Estatut. Queda clar que segons els mateixos estatuts, el País Valencià és una cosa i la Comunitat Valenciana una altra. Més concretament, la Comunitat Valenciana és una comunitat autònoma del Regne d'Espanya, a saber, la Comunitat Autònoma Valenciana (ie cuidao! que açò ho diu el mateix estatut del 82! no m'ho he inventat jo). Necessitem per tant tres articles, com a mínim: un per al Regne de València, un altre per a la comunitat autònoma o estatus jurídic, que no existix i un altre per al País, que és aquest, però que caldria refer-lo. Ai, no calla, que açò són interpretacions meues, estic flipant. Els estatuts diuen clarament que País Valencià i Comunitat Valenciana són el mateix i per això li han posat de nom oficial País Valencià! per favor...posem els peus en terra! --Socarrat (disc.) 14:23, 18 juny 2009 (CEST)

A veure,

• no, mai no he dit que la decisió de Pepets hagi estat unilateral, el que he dit és, cito, "si vols creure que ho va ser aleshores [...]". Però, sí, com dius, ara té el recolzament explícit meu, i l'implícit de la comunitat que no l'ha posat en dubte ni tan sols en els múltiples debats quan al nom de l'article. És clar que és reversible si (1) el que proposes compleix amb els criteris de la Viquipèdia, entre els quals la verificabilitat, i (2) si té el recolzament de la comunitat;
• sí, de fet, tot açò són interpretacions teves; de fet, la controvèrsia és la teva interpretació dels conceptes, segons el que diu l'Estatut (única font a la que has apel·lat) i la interpretació, no pas meva, sinó d'altres fonts verificables i acreditades, entre les quals, l'Enciclopèdia Catalana; per tant:
• no, ho torno a dir, no són dos conceptes diferents. Potser sí que sóc un disc ratllat, però ho he de dir una altra vegada: no em baso en la meva opinió. Si de cas, els que haurien de posar els peus en la terra són els editors de l'Enciclopèdia (o el de les altres publicacions acadèmiques) que consideren que "Comunitat Valenciana" és la denominació estatutària que va adoptar el País Valencià en accedir a l'autonomia dins l'organització política del Regne d'Espanya, però que es refereix al mateix territori;
• si creus que són dos conceptes diferents, llavors el que hauries de fer és presentar una publicació que explícitament els consideri dos conceptes diferents [territorialment?], sense cap tipus d'interpretació (ja que almenys, l'Enciclopèdia és molt explícita en la seva interpretació);
• i finalment, si vols crear un article per a "l'estatus jurídic" i un altre per al "país", llavors en necessitarem dos per a cadascuna de les entitats polítiques i administratives el nom oficial de les quals difereix del tradicional o n'ha diferit històricament. Així doncs, hauríem de tenir un article per a Texas, el territori/país, i un d'altre per a l'estat de Texas (el seu actual estatus jurídic), un article per a França i un d'altre per a la República Francesa; un article per a Alemanya i un d'altre per a la República Federal Alemanya, un article per a Yucatán i un d'altre per a l'Estat lliure i sobirà de Yucatán i és clar, un article per a Espanya i un d'altre per a l'actual Regne d'Espanya, però tot això no es pot constatar en cap enciclopèdia publicada.

--the Dúnadan 00:04, 19 juny 2009 (CEST)

Dúnadan bueno, está en la verdad, Socarrat malo, interpreta. Bromes a banda: On diu l'estatut que el que tu defenses? vinga cita tu ara! On diu això del País Valencià? cita, per favor, dona'm eixes dades...--Socarrat (disc.) 18:44, 20 juny 2009 (CEST)

De debò que no m'explicat bé? A veure, jo entenc (interpreto, si vols) l'Estatut, que la concepció moderna del País Valencià és la Comunitat Valenciana, aquest és el seu nom oficial. "Estats Units Mexicans" és el nom oficial de Mèxic, i no pas dos conceptes diferents. Però el que jo pensi, intepreti o digui no importa. Per això, t'he citat un munt de vegades el que les autoritats acadèmiques, en aquest cas, enciclopèdiques, han interpretat: (segons la política de Viquipèdia:Verificabilitat, això és el que hem de fer, i això és el que sí importa): per al GREC, segons el seu article del País Valencià, Comunitat Valenciana (i fins i tot "Regne de València") són denominacions diferents per a referir-se al mateix territori. El País València, segons el que diu l'article "constitueix una comunitat autònoma" d'Espanya (el seu "estatus jurídic", com ho has dit). Aquí l'enllaç: [8]. Per a mí està més clar que l'aigua. Comunitat Valenciana és simplement el nom oficial i estatutari del País Valencià, així com "República Argentina" és el nom oficial de l'Argentina. --the Dúnadan 20:24, 20 juny 2009 (CEST)

Per favor...pots indicar-me quin és el text de l'estatut on es diu això? cita la frase o frases, per favor.--Socarrat (disc.) 13:28, 21 juny 2009 (CEST)

Ostres... suposo que no puc explicar-me bé, ja que aquesta discussió és un cercle, ja que, et tornaria a dir, "el que importa no és la meva/teva interpretació de l'Estatut, sinó el que diuen les fonts acadèmiques, bla, bla, bla, com ara el GREC que diu, bla, bla, bla". Crec que ja he dit el que havia de dir, i per tant demano la participació d'altres usuaris que vulguin dir alguna cosa, o que potser puguin explicar tant la política de verificabilitat com les fonts millor que no pas jo.--the Dúnadan 16:45, 21 juny 2009 (CEST)

Efectivament, això està en punt mort donant voltes sense sortida. Intento resumir:

• S'ha fet una proposta de separar PV i CV en dos articles diferents.
• Arguments a favor: RV, PV i CV corresponen a moments històrics diferents.
• Arguments en contra: no hi ha fonts que ho tractin com a conceptes diferents.

Espero haver-ho interpretat bé. --V.Riullop (parlem-ne) 18:31, 21 juny 2009 (CEST)

Eixe és el problema Dúnadan, que el estàs defensant és sols la teua interpretació i no tens una frase de l'estatut que diga el mateix de forma explícita. Respecte al que diu Vriullop: no són moments històrics diferents. País Valencià fa referència a un territori i la seua gent més enllà dels canvis polítics. Regne de València, Regió Valenciana o Comunitat Valenciana són formes polítiques que ha adoptat al llarg del temps des de la seua formació el segle xiii. En el primer cas com a estat independent i en el segon sota el domini d'altre estat: el Regne d'Espanya. I no és cert que no hi haja fonts. En el cas de Regne de València i Comunitat Valenciana parlem de fets històrics avalats per documents històrics en el primer i les lleis actuals el segon. El cas de País Valencià, hi ha usos coneguts de la denominació des del xviii i un allau de bibliografia començant per Fuster, però que té antecedents en la 2ª República i al segle XIX, hi ha el Consell Preautonòmic Valencià i hi ha sindicats, partits i institucions que fan servir el terme. La majoria d'aquestos darrers són anteriors a la creació de la Comunitat Valenciana i fan referència, per tant, als valencians i al seu territori quan a aquest no se li havia concedit l'estatut d'autonomia. Ah, una cosa, pose la negreta sols per que resulte més clar. Salut! --Socarrat (disc.) 19:29, 21 juny 2009 (CEST)

No Socarrat, no estic defensat la meva interpretació. Tu no has proporcionat cap font per a defensar la teva interpretació de l'Estatut. Jo he proporcionat una font (la qual cosa vol dir que no és pas la meva interpretació, sinó la del GREC) que les tres denominacions es refereixen al mateix territori. Insisteixo, per si de cas, no t'ha quedat clar no estic defensat la meva interpretació, i tu no has proporcionat cap font per defendre les teves tesis. I les negretes també les he posades perquè quedi més clar. Salut. --the Dúnadan 19:43, 21 juny 2009 (CEST)

Torne a fer-te la mateixa pregunta sobre el GREC. En quina frase diu aquest el que tu estàs defensant? pots citar-la. Això de la negreta ho dia sobretot per Vriullop. Tu posa tota la que vulgues. Au!--Socarrat (disc.) 20:41, 21 juny 2009 (CEST)

Hi va haver un conflicte d'edicions ja que vaig contestar aquest comentari teu, però l'has canviat tres vegades i no sé si el canviaràs una altra vegada i quin serà el contingut del nou comentari. Aquesta era la meva resposta al comentari original:

Interpreto el GREC com em convé? Doncs mira Socarrat, ja t'he explicat un munt de vegades els meus arguments, t'he aportat un enllaç cap a l'únic article per al País Valencià i alhora la Comunitat Valenciana de l'Enciclopèdia Catalana, i t'he dit que cap altre enciclopèdia té dos articles com tu vols. També t'he dit que si vols separar els articles, per consistència, hauríem de crear dos articles per a cada comunitat autònoma d'Espanya i per a cada divisió territorial administrativa o país. Tu, només has aportat la teva interpretació de l'Estatut i cap altre font.

Ja que és evident que tu i jo no podem posar-nos d'acord ni consensuar res, i com que no vull respondre ni amb comentaris personals sobre el que faig/fas o no fas perquè em/et "convé" o fer pujar el to de la conversació, doncs jo no tinc res més a dir. El meu "vot" és no, no estic d'acord en separar el articles i les raons (amb fonts) ja les he exposades. Però jo només sóc un de molts usuaris. Tan de bo els altres en diguessin la seva.

Perquè no presentes la teva proposta, detallada, davant la comunitat (potser dins l'àrea de presa de decisions o a la Taverna). Així la comunitat sencera podria consensuar (1) si cal separar-los i (2) si es fa, quin ha de ser el contingut de cada article i perquè. Potser així entre tots podem trobar un punt d'entesa, i si el resultat és separar-los i tots estem d'acord em el contingut de tots dos, doncs molt bé.

--the Dúnadan 20:57, 21 juny 2009 (CEST)

No m'interessa la resposta al comentari original, perquè per alguna cosa l'he llevat. Pots contestar-me al que t'he preguntat, per favor? Gràcieesss--Socarrat (disc.) 21:05, 21 juny 2009 (CEST)

La resposta és la mateixa: hi ha un sol article per a totes dues denominacions, i tota la resta del comentari. Ja no tinc res més a dir, Socarrat, no vull repetir els mateixos arguments mil vegades més. Per tant, t'ho torno a dir: per aconseguir la participació de més usuaris i per veritablement consensuar alguna cosa, presenta la teva proposta detallada com a presa de decisions o a La Taverna. Salut!--the Dúnadan 21:21, 21 juny 2009 (CEST)

En definitiva, no trobes cap frase per justificar-te. Tant et costa admetre que estàs fent interpretacions? en lloc de posar-me dificultats, perquè no m'ajudes i desbloqueges tu Comunitat Valenciana? Si estem d'acord els dos Vriullop no s'oposarà. A més si els dos estem d'acord en que ha d'existir un article anomenat País Valencià (que ja és!) què fem discutint? --Socarrat (disc.) 21:33, 21 juny 2009 (CEST)

Socarrat, permeta'm que m'oposi o no quan ho tingui més clar, ja que la discussió ha estat molt confusa des del començament. A veure si ara ho he entès millor. La proposta és crear l'article de CV com a forma política del PV. El problema és que no hi ha fonts enciclopèdiques que tractin CV i PV per separat. Corregiu-me de nou si no és així. --V.Riullop (parlem-ne) 01:05, 22 juny 2009 (CEST)

Sí la proposta és eixa. Respecte de les fonts entenc que n'hi han, ja ho he mencionat. Però, no sé a què et referixes amb "enciclopèdiques". En el cas de l'article País Valencià, caldria mencionar i fer aparéixer, per exemple, no sols els símbols oficials, sinó també els oficiosos. Tot el món sap que la quatribarrada és utilitzada per moltes entitats i en moltes poblacions de forma popular. Això és contrastable i ningú pot negar-ho. En l'article de Comunitat, no n'hi hauria cap problema, ja que l'estatut diu que la bandera oficial és la senyera coronada. D'aquesta manera crec que també ens evitaríem moltes discussions absurdes.--Socarrat (disc.) 12:44, 22 juny 2009 (CEST)

Sobre les fonts. N'he vist dues: l'Estatut, font primària amb diferents interpretacions, i la GEC, una enciclopèdia, font secundària que ja fa una interpretació. Quan dic "fonts enciclopèdiques" vull dir que la Viquipèdia és, o pretén ser, una enciclopèdia. La pregunta és, interpretant l'aportació de Dúnadan, hi ha altres enciclopèdies, o treballs acadèmics, o similars, que facin aquest tractament de CV i PV per separat? Dit d'una altra forma, hi ha fonts fiables que ho hagin publicat d'aquesta forma? --V.Riullop (parlem-ne) 20:51, 22 juny 2009 (CEST)

És clar que no és fàcil trobar aquesta separació. Però és molt fàcil "empatar" la "font" de Dúnadan i, fins i tot, superar-la. Encarta [9]i la Enciclopèdia Britànica [10] interpreten diferent. Cap de les dues té cap entrada per País Valencià. El cas de País Valencià és semblant al de Països Catalans, que tenen un article a la viquipèdia tot i que no tenen cap recolzament legal arreu del món. Clar, ara em diràs que això és perquè el GREC els dedica un article. Sí, però també hi ha un article per Comunitat Valenciana en altres enciclopèdies. Solució: posem-ne dos. Que això no es fa a altres enciclopèdies? Ja, però no havíem quedat que la Viquipèdia no és enciclopèdia de paper? I el que està clar és que tenim fonts suficients pels dos. Sí o sí? --Socarrat (disc.) 11:09, 23 juny 2009 (CEST)

No, no és veritat que Britannica no tingui cap article per al País Valencià; sí que en té un, però amb el nom de "Valencia, autonomous area". Si llegeixes tot l'article veuràs que parla del territori, la seva història abans de 1982, la seva cultura, la seva llengua i el seu poble: llavors parla del País Valencià, perquè la Comunitat Valenciana no existia abans de 1982, oi? I a més, la comunitat, segons la teva interpretació, només és un "estatus jurídic", oi? Britannica no ha "interpretat" diferent, sinó que ha triat un nom diferent per al títol de l'article, però hi ha un sol article. Això també ho han fet Encarta, Columbia Encyclopedia, i fins i tot l'enciclopèdia en castellà Hispánica.

Dius que no importa el que les altres enciclopèdies fan perquè nosaltres "no som de paper"; i després vols fer ús de símbols "oficiosos" per a un article del País Valencià. La teva proposta s'acosta massa a una violació de VP:NOTI. El que no has pogut provar, tanmateix, mitjançant l'aportació de referències externes que donin suport a la teva interpretació és que la Comunitat Valenciana no és el nom oficial del País Valencià (com ara República Francesa és el nom oficial de França) sinó que són dos conceptes completament diferents, o que no fan referència al mateix territori.

Digue'm una cosa, si el Congrés dels Diputats el 1982, en aprovar l'Estatut d'Autonomia valencià hagués respectat els Acords de Benicàssim, i el nom oficial de la comunitat autònoma fos País Valencià, encara així caldria tenir dos articles, un per al País Valencià, que existia abans de la creació de la comunitat autònoma, i un d'altre per a la comunitat autònoma del País Valencià? És a dir, quin és el fons del problema, que el nom oficial de la comunitat difereix del nom tradicional, o que veritablement són dues coses completament diferents, per molt que tinguessin el mateix nom?

--the Dúnadan 00:03, 24 juny 2009 (CEST)

Estem parlant sobre l'article, no sobre les meues conviccions morals. I t'ho torne a dir: interpretes!--Socarrat (disc.) 08:05, 24 juny 2009 (CEST)

Però què dius! Qui està parlant de moral? El País Valencià és un valor moral? Quina part de la meva argumentació no has entès? No té res a veure amb la teva moral, ni amb la teva religió, ni amb les teves conviccions polítiques que ja has esborrat. La pregunta és molt senzilla: el problema és el nom o és que veritablement són dues coses distintes per molt que tinguessin el mateix nom i per tal, justifiques un article separat?

Si no vols respondre, jo no tinc res més a dir-te. He fet tot el que he pogut per debatre amb tu, segons les polítiques de la Viquipèdia, i l'única cosa que pots dir es: "interpretes!". Si tu no vols, jo mateix demanaré la participació de més usuaris o obriré una presa de decisions per continuar el debat i consensuar alguna cosa.

--the Dúnadan 23:38, 24 juny 2009 (CEST)

Hola! Us estic seguint el debat. Quant al tema de fer dos articles diferents, quina seria la diferència de continguts? Que a CV només apareixeria, com d'exemple va posar Socarrat, la senyera coronada, i a PV tota la resta de senyeres? Això no atempta contra el punt de vista neutral? Perquè clar, si així fos, si l'article de cada país ha de recollir el punt de vista "oficial" i tota la resta dels punts de vista han d'anar a un altre article diferent.... Doncs no quadra amb el VP:PVN, no. --Joanot Martorell ✉ 11:35, 25 juny 2009 (CEST)

No acabe d'entendre't, perquè això, de fet, ja passa a l'article actual: només apareix una bandera. Dúnadan: Ja t'ho he dit. Són dues coses diferents. Comunitat Valenciana és l'estatus legal en que es troba actualment el País Valencià com en el seu moment ho fou el Regne de València. De fet hi tenim un article diferent per a Regne de València, tot i que és clar que el Regne, la Comunitat i el País són bàsicament el mateix. Tenim altres exemples per reflexionar en Regne d'Espanya, Imperi Espanyol, República espanyola, Primera República Espanyola, Segona República Espanyola, etc, etc. --Socarrat (disc.) 19:38, 25 juny 2009 (CEST)

Però eixos exemples són diferents, en la meua opinió: Segona República Espanyola seria l'article "Història de l'Estat Espanyol entre 1931 i 1939", mentre que Comunitat Autònoma Valenciana no seria més que "El PV en l'actualitat". La comunitat valenciana no és més que un dels noms legals que rep el País Valencià. Seria com si férem un article anomentat Cinquena República Francesa separat del de França. A més, la duplicitat de banderes... quines "serien" les banderes del PV? la coronada? la senyera nua? preutonòmica? la de benicàssim? l'estrelada? totes? quin seria l'himne del Pv? exposició? muixeranga? vent de ponent? cançó de lluita? tots? Quins criteris objectius tenim per dir que La muixeranga és l'himne tradicional del PV i "paquito el xocolatero" no?--Coentor (disc.) 00:09, 26 juny 2009 (CEST)

Acabe de vore que, en efecte, existeix un article de la cinquena república... que de facto no és més que "govern de França". De tota manera, la interpretació que se fa del que deuria ser País Valencià (nosaltres, independentment del marc jurídic en que ens trobem) seria més pròpia d'article anomentat Poble Valencià o Valencians, a l'estil de w:Valencian People --Coentor (disc.) 00:14, 26 juny 2009 (CEST)

Socarrat, sé que ja has dit això, però el que has de fer és proveir referències per substanciar la teva hipòtesi. Nota que no existeix l'article del Regne d'Espanya, sinó que és una redirecció cap a l'article d'Espanya. Completament d'acord amb Coentor, això va ser un dels meus arguments, però potser podria ser més específic: "cap enciclopèdia seriosa té un segons article pels "estatus legals" actuals dels països del món, tot i que si en té per a les entitats històriques". Així doncs, no existeix l'article dels Estats Units Mexicans, sinó només Mèxic, tot i que sí existeix l'article del Segon Imperi Mexicà; no existeix l'article de la República Federal Alemanya, només Alemanya, tot i que sí existeix l'article del Sacre Imperi Romanogermànic; no existeix l'article de la República Argentina, només Argentina, tot i que sí existeix l'article del Virregnat del Riu de la Plata, etc. Per consistència, si tenim un article per a la Comunitat Valenciana, duplicarem els articles de tots els països/estats/comunitats/províncies/comunes/municipis del món, el primer amb els símbols oficials i el segon amb símbols populars o oficiosos.

En l'actualitat el nom oficial del País Valencià és Comunitat Valenciana. Torno a preguntar, ja que no vas respondre i ja que vull entendre la teva lògica: si el nom oficial del País Valencià fos País Valencià, cal tenir un article separat per a la comunitat, és a dir, un article per al País Valencià i un altre per a la comunitat autònoma del País Valencià, el seu "estatus legal actual"?

--the Dúnadan 00:17, 26 juny 2009 (CEST)

Mira Dúnadan, m'esteu parlant, sobretot, d'estats independents com França, Mèxic, Argentina, etc. La realitat, però, és que el País Valencià, antic Regne de València, no és ara un estat independent, sinó una part d'un altre, el Regne d'Espanya, a la qual se li ha concedit un cert grau d'autonomia i un nom (decidit pels polítics) que és "Comunitat Valenciana". La situació, per tant, no és comparable. I si el 1982 se li haguera posat País Valencià, no estaríem ara discutint açò, sinó sols, si és un país, una regió, una comunitat, una nació, un regne, o un antic estat. Però NO va ser així, i se li va posar Comunitat Valenciana i per això ho estem discutint, ja que el nom oficial no quadra amb el que diuen les Universitats i els intel·lectuals valencians catalanoparlants que poden ser referents per a una enciclopèdia catalanoparlant. Ens agrade o no, País Valencià i Comunitat Valenciana tenen una existència "real", però separada. Hi ha abundant bibliografia per justificar tots dos, però com que les posicions estan tan contraposades, és difícil que trobem un equivalent enciclopèdic on apareguen els dos. O s'opta per una postura o s'opta per altra. Així tenim el Grec que interpreta País Valencià, però tenim la Enciclopedia de la Comunidad Valenciana del periòdic Levante que amb el nom ja ho diu tot. Abans d'aquesta, hi hagué el 1973, la Enciclopedia de la Región Valenciana, editada per Mas Ivars, en la qual es distingia entre Región Valenciana (estatus oficial aleshores), Regne de València i País Valencià. Aquest darrer, apareixia definit com a denominació moderna de País Valencià. Naturalment l'absurde de Comunitat Valenciana no apareixia perquè ni existia. El 1991, es publicà una Gran Enciclopèdia Valenciana (en català) que també recollia País Valencià com a denominació i que sorprenentment, ometia Comunitat Valenciana. En lloc d'això només hi havia un article llarguíssim de vora 100 pàgines dedicat a València on es mesclaven la història del regne, la ciutat, i la comunitat autònoma. Els mencione per a que vegeu que les coses no estan tan clares. No estic defensant, per tant, una hipòtesi Dúnadan, sinó fent una proposta. La meua proposta és que separem tots dos termes. Clar, ara em direu que no hi ha que fer treballs originals. Sí, ja ho sé, però és que hi ha bibliografia abundant per a tots dos. Propose separar-los basant-nos en la bibliografia abundant per a tots dos. Pel que fa a les preguntes de Coentor (quin nom més valencià de València capital!) la meua resposta és que tenim criteris suficients si tenim paciència per buscar-los i posar-los. La bibliografia sobre País Valencià també parla de Muixeranga i també parla de quatribarrada (això no lleva que no posem les altres per allò de la neutralitat) i existixen antecedents històrics en el Consell Preautonòmic i el Consell Provincial de la 2ª República. Naturalment, en Comunitat Valenciana, també s'hauria de fer referència a País Valencià i posar d'alguna forma els símbols que ara no estan (també per allò de la neutralitat). Espere haver contestat. Salut--Socarrat (disc.) 19:24, 26 juny 2009 (CEST)

Jo crec que entenc el que vols dir, però la veritat, el que seria l'article proposat "País Valencià" no seria més que l'equivalent valencià a l'article Poble català o la versió en valencià de w:Valencian people. O almenys això seria el que jo faria. Òbviament en Valencian People es poden tractar molts temes, com els símbols valencians o les seues tradicions--Coentor (disc.) 21:29, 26 juny 2009 (CEST)

No estem parlant del poble. Estem parlant del poble i el territori.--Socarrat (disc.) 22:54, 26 juny 2009 (CEST)

Socarrat, t'havia posat molts exemples d'entitats no independents, però sembla que no estas llegint tots els meus arguments (no recordes l'exemple de Texas i l'estat de Texas o de Yucatán i l'Estat Lliure i Sobirà de Yucatán?) Vols més? Què em dius de Bavària, o fins i tot Puebla de Zaragoza com a article separat del municipi de l'Heroica Puebla de Zaragoza, que es va crear molt després que no pas la ciutat?

Si el nom de la comunitat fos País Valencià, segons tu, no tindríem aquesta discussió i no caldria crear un article per a la suposada comunitat autònoma del País Valencià. Llavors el problema no és l'essència sinó només el nom. Tu has argumentat que hem de tenir dos articles ja que CV i PV són dues coses diferents, i jo he argumentat que només cal un article ja que són dues denominacions (noms) diferents que fan referència al mateix territori. Dius que PV parla del poble i del territori, sí, d'un territori integrat a l'Estat espanyol com a comunitat autònoma amb un nom estatutari.

Tu has fet una proposta, però aquesta es basa en una hipòtesi: que el PV i la CV són dues coses diferents. I precisament és aquesta hipòtesi la que no has pogut comprovar, i ja que no estic d'acord amb aquesta hipòtesi (i les seves implicacions), tampoc no estic d'acord amb la teva proposta. Són dues denominacions diferents (o "termes diferents" com has dit) una de contemporània i oficial, i una de tradicional i acadèmica, que fan referència al mateix territori. No té gaire sentit tenir un article per al PV actual amb símbols històrics i oficiosos quan actualment la PV s'ha constituït com a comunitat autònoma d'Espanya amb un nom i símbols ben definits (com diu l'Enciclopèdia: "País Valencià: país de l'Europa mediterrània enclavat dins l'Estat espanyol del qual en constitueix una comunitat autònoma"... qui constitueix una comunitat autònoma? El País Valencià).

I sí, tens raó, allò que proposes veritablement seria un treball inèdit, ja que cap enciclopèdia seriosa ho ha fet. I a més, per consistència, hauríem de crear dos articles per a cada país/estat/regió/província/municipi/ciutat (sí, tots, no només els Estats independents), els primers per a l'entitat mateixa i els segons per al seu "nom oficial" o l'"estatus legal", els primers amb símbols oficials i els altres amb símbols populars, històrics i oficiosos, amb poc caràcter enciclopèdic. Si de cas es podrien crear, com ha dit Coentor, articles sobre la història del País Valencià.

No sé que en dirà la resta del usuaris, però després d'entendre la teva proposta, les raons i les implicacions: no, no estic d'acord, ja que la proposta implica una violació greu de VP:NOTI, VP:PVN i VP:VER.

--the Dúnadan 23:55, 26 juny 2009 (CEST)

He dit "sobretot" no "sols". I no estic fent cap hipòtesi. Només has de fer una cerca en la xarxa. Hi ha abundant bibliografia i webgrafia. Si no vols vore-ho és una altra cosa. I per favor, deixa de jutjar-me. Jo no sóc l'objecte de debat i una proposta no és una violació.--Socarrat (disc.) 00:37, 27 juny 2009 (CEST)

Jutjar-te? No, no t'estic jutjant. Si creus que ho estic fent, ho sento, no et jutjo. Sí, és una hipòtesi, ja que les abundants bibliografies que he llegit fan entendre que el País Valencià s'ha constituït com a comunitat autònoma de l'Estat espanyol amb el nom de Comunitat Valenciana, i són dues denominacions diferents, però no pas dues coses diferents. Ja t'he citat l'Enciclopèdia, que diu que el País Valencià constitueix una comunitat autònoma d'Espanya, i l'Estatut diu que el "poble valencià es constituix com a comunitat autònoma d'Espanya". I, segons ho has dit tu mateix, estem parlant del poble i del territori (el país), ergo són el mateix. Com dius, si no vols veure-ho, això és un altra cosa. Si hi ha abundant bibliografia suposo que no et serà difícil trobar citacions que diguin que la CV i el PV no es refereixen al mateix territori, que són dues coses diferents, o fins i tot enciclopèdies que tinguin dos articles per a cadascú dels "conceptes", tot i que tu mateix ho has dit ja, és només qüestió de noms (si el nom de la comunitat també fos PV, no caldria tenir dos articles).

Sí, qualsevol proposta que impliqui un treball inèdit o la introducció de material que no és verificable és una violació de les polítiques de la Viquipèdia (res personal). Les polítiques són prou clares. Això no vol dir que t'estic jutjant, això vol dir que la Viquipèdia no és un fòrum ni una web per estendre idees noves, sinó un recull del coneixement que han publicat els acadèmics.

--the Dúnadan 01:30, 27 juny 2009 (CEST)

Estàs repetint-te, Dúnadan, i no aportes res nou, excepte una confusió darrere d'una altra. Ja he dit que trobar bibliografia que parle de PV i CV com a separats, és difícil que en trobem. Però també t'he dit que hi ha bibliografia tant per un concepte, com per altre. I per a no repetir-me jo també, vull afegir una cosa. Què vos sembla el cas de Cabdet? hauria d'estar inclós dins de País Valencià o no? a mi em sembla que sí. El que passa i és aquest el problema principal al voltant del qual gira tot, és que vosaltres tingueu un article sobre Comunitat Valenciana, al que anomeneu País Valencià, i que, de facte, no ho és. Per què no hi ha una quatribarrada nua en la caixa d'informació? és això neutral? es referia a això Martorell? però clar, vosaltres tingueu el poder i jo no. --Socarrat (disc.) 21:40, 27 juny 2009 (CEST)

Tens raó: ja no em repetiré més. Crec que he dit tot el que havia de dir. Només recorda que fins no trobis bibliografia acadèmica per a defendre les teves hipòtesis i propostes no en podem fer res: la Viquipèdia es fonamenta en la verificabilitat, la neutralitat i en no fer treballs inèdits. Salut! --the Dúnadan 22:38, 27 juny 2009 (CEST)

Estem dialogant sobre una proposta (que no una hipotesi) podries contestar-me a les preguntes que t'he fet igual com jo t'he contestat a tu? Sobretot, podrieu dir-me què passa amb Cabdet? --Socarrat (disc.) 16:39, 28 juny 2009 (CEST)

Si et plau, no facis que em repeteixi mil vegades més. Si vols, demana la participació d'altres usuaris, jo ja he fet el que he pogut, però sembla que els altres usuaris no estan interessants, ja que només Coentor n'ha dit la seva, i tampoc no està d'acord amb tu.

A veure si ara sí puc explicar-me: la proposta de separar els articles es basa en la hipòtesi que CV i PV són dues coses diferents i no només dos denominacions diferents. Ja que no estic d'acord amb la hipòtesi darrera la proposta, no estic d'acord amb la proposta. No només és una proposta, sinó que hi ha una suposada "raó" (la hipòtesi) amb la qual justifiques la proposta. Sobre Cabdet, no hi ha res a dir fins no trobis una sola font acadèmica que digui que pertany al País Valencià actual. Et recordo, per última vegada, que la Viquipèdia no es fonamenta en opinions sinó en fonts.

--the Dúnadan 16:56, 28 juny 2009 (CEST)

No hi ha cap hipòtesi. Parle de fets. Hi ha molta bibliografia per tots dos conceptes. Pel que fa a Cabdet, ací tens un bloc [11]de la Universitat d'Alacant que defensa, de forma raonada, que Cabdet és valencià.--Socarrat (disc.) 18:41, 28 juny 2009 (CEST)

Mira Socarrat, ja estic una mica cansat d'aquest debat. No són fets, ja que no has pogut provar mitjançant l'ús de fonts acadèmiques i verificables que CV i PV són dues coses distintes territorialment i no només dues denominacions, una d'estatutària i l'altra de tradicional per referir-se al mateix territori. Tu mateix has dit que si el nom oficial de la comunitat fos PV llavors no tindríem aquesta discussió.

És necessari aportar fonts acadèmiques i no només dir que n'hi ha. Fins no aportis una font acadèmica per provar que el PV no es correspon territorialment a la CV no hi ha res més per dir en aquest debat, ja que la Viquipèdia no és un fòrum per estendre idees noves. (Com a postdata, un bloc personal no és una font acceptable; a més de que el bloc que cites no diu, enlloc, que Cabdet sigui part actualment del País Valencià territorialment).

Jo ja no tinc res més a dir; la meva opinió, basada en fonts acadèmiques que sí he citat i en compliment de les polítiques de la Viquipèdia, ja la coneixes. Socarrat, si et plau, demana l'opinió d'altres usuaris, la meva ja la coneixes, i després de tot, necessites el consens i no pas el meu vot, per desprotegir la pàgina i crear l'article que vols.

--the Dúnadan 19:44, 28 juny 2009 (CEST)

Home, sí ho diu. Però com sempre tu interpretes el que et convé i, emparant-te en l'aixopluc d'administrador, has legitimat l'abús de poder de Pepets. En fi...ja s'apanyareu! a fi de comptes el problema el tingueu vosaltres, que sou els que heu d'aguantar totes les discussions a aquesta pàgina. Conste això sí, que no estic d'acord. --Socarrat (disc.) 20:34, 28 juny 2009 (CEST)

Si voleu saber la meua opinió, això de que (per exemple) Utiel o Villena no siguen "País Valencià" però sí "comunitat" i Cabdet siga Pv però no CV es soluciona amb un article del poble valencià. w:Valencian people. Ja sé que Socarrat vol fer un article per al poble i el territori que aquest poble habita, però la pràctica totalitat de referències consideren valencians als habitants de la "comunidad" en tant que eixa "comunidad" te uns límits polítics pràcticament iguals al antic regne i als territoris històrics del PV.--Coentor (disc.) 13:36, 29 juny 2009 (CEST)

Un suggeriment: Per a aquest sentit etnològic del qual parleu, tenim una versió de Catalan people (anglès) que és Catalans. En pura conseqüència doncs, podríem tenir Valencians. (en anglès existeix (en:Valencian people). --espencat (disc.) 12:26, 1 jul 2009 (CEST)

País Valencià

Em pareix molt ridícul que gent "ignorant", en el bon sentit de la paraula, que suposa saber-ho tot, sense dos dits de front sobre el tema, parla de Comunitat Valenciana, sense acceptar el terme PV. El nom País Valencià és un nom històric que ha permanescut en el temps i és la continuació del Regne de València i subdividit per províncies distintes a les anteriors. He llegit per ací que Comunitat Valenciana és el nom enciclopèdic, i ara jo dic, tinc un volum extens d'enciclopèdies que parla del PAÍS VALENCIÀ, quines enciclopedies uses? les de quan Franco?. Es veu que el lloc on visc ha estat ogligat al fracàs i a l'erradicació, encara que tot el que cau torna a alçar-se. Sols us dic vos falta dos bullides i el nom de País Valencià és molt més important que el de C.V. (versió blavera). No obrlideu que l'Estat Espanyol és un Estat de nacions, nacions que han estat oprimides pel franquisme i que a hores d'avui encara roman al cap d'algunes persones com puc observar per ací. Cal informar-se i informar-se be. En fi, parlar de C.V o de P.V. és el mateix, però cal tindre i mantindre les dos versions perquè això és història del nostre País, el País Valencià.

Això es el que has de fer, informar-te be, que pel que dius se sap que estàs completament desinformat.--87.221.167.98 (discussió) 00:43, 7 ago 2009 (CEST)

Pais Valencià

És molt ridícul veure que feu referència a la Comunitat Valenciana com el Pais Valencià. En què mon viviu? La Comunitat Valenciana no és cap pais i no té la denominació de pais. És realment patètic veure que digueu que València és un pais i Espanya un estat. Realment la Wiki en català no té cap criteri.

La wiki catalana sí que te criteri, de fet, el dir-li País Valencià a això que tu li dius "comunitat" és un d'eixos criteris. Per més info mira: Viquipèdia:Temes controvertits/País Valencià --Coentor (disc.) 13:36, 29 juny 2009 (CEST)

Sí València és un país, només cal agafar un diccionari i mirar la definició d'eixa paraula, però com als espanyalarros no vos dóna el cap pâ més. Sí l'estat espanyol també seria un país i també un estat. Esteu vandalitzant la pàgina de discussió obrint diverses vies per una mateixa discussió temàtica ja tractada. Això sí que és ridícul, espanyalarros deixeu de fer el ridícul. 07:24, 8 nov 2009 (CET)--Mirall

Quin criteri hi ha sinó l'ús i la convenció? A la viqui catalana fem com l'espanyola o l'anglesa: el nostre criteri és observar la nomenclatura emprada pel món acadèmic, polític, mediàtic, i popular (diria que en aquesta ordre, però això és discutible). A més a més, un dels criteris de la viqui és permetre l'apropament del coneixement a cada poble segons les seues referències culturals. Nosaltres parlem de països i comarques, els anglesos de regions and counties. Els alemanys de Lander. Però comptes, cap no diu que això vol dir que el PV siga un estat, és més, fan esforços d'explicar la terminologia local i l'estatus legal que això comporta. Si els francesos diuen "departament" al que els espanyols diuen "provincia", significa que tenen falta de criteri? O pitjor, donem a entendre al lector ocasional que el País Basc és un estat, quan el títol diu "país"...? Perquè ho fem? Perquè és convenció acadèmica, la mateixa que ací. --espencat (disc.) 12:36, 1 jul 2009 (CEST)

El mon acadèmic, polític i mediàtic de la Comunitat Valenciana diu precisament Comunitat Valenciana, no Pais Valencià. El terme Pais Valencià sols és utilitzat per alguns grups d'esquerra (crec que també s'utilitza en Catalunya), però no és el nom consensuat per els valencians, que som els interessats. És com si un blaver comença a escriure l'article i el crida Regne de València. A mi em pareix molt bé, però no és la denominació oficial, nomès molta gent diu Regne de València. Que voleu ficar l'article Pais Valencià? Em pareix bé, peró a les hores serà una merda d'article (sense ofendre, Merda =>3 fig Cosa dolenta, de baixa qualitat) d'article que distorsiona la realitat, però crec que això no us importa res.

L'argument d'Espencat és molt pobre, almenys en València. En València ningú parla de païssos y comarques. Parlem de païssos per a fer referència a Estats (exceptuant el Pais Basc, que és un terme legal que es refereix a una Comunitat Autònoma), de províncies y de comarques. No existeix una demarcació territorial diferent de l'espanyola (si aneu a qualsevol text legal en català vereu això). No es tracta de convenció acadèmica, és convenció legal. el Pais Basc es diu així perquè hi ha una llei que li dóna la denominació (l'Estatut d'Autonomia d'Euskadi), no per cap convenció. Quan l'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana diga que el nom es Pais Valencià o Regne de València, serà el moment d'utilitzar estes denominacions en lloc de Comunitat Valenciana. Però com no és el cas, l'utilització de la denominació no és neutral i, en conseqüència, fa l'article inexacte, --Mucius Scaevola (disc.) 15:34, 16 jul 2009 (CEST)

Agafa una llibre d'eixos d'ajuda lingüística, siga en castellà o valencià, no importa, i mira les definicions de certa paraula, el que diguen al teu llogaret no importa, no és acadèmic, i si fem referència a documents oficials, per una suposada oficialitat, fem cas a totes les parts d'eixos documents i a tots els documents, a la viquipèdia castellana (perdó, espanyolarra) t'esperen amb els braços oberts perquè critiques i argumentes en favor d'un canvi al nom del article de València. Que mira, tampoc posen el nom oficial. Esteu vandalitzant la pàgina de discussió obrint diverses vies per una mateixa discussió temàtica ja tractada, mireu l'avís de dalt. És una actitud vàndal i poc cívica. Si hi ha desqualificacions després, són justificades en part degut a esta actitud poc correcta i res respectuosa amb la resta de viquipedistes--Mirall (disc.) 07:37, 8 nov 2009 (CET)

I la constitució d'Espanya diu Regne d'Espanya. Si només seguim el criteri legal, oblidem el criteri acadèmic. Veuràs que encara que una llei no diu que el formatge brie és blanc, en efecte, ho és. De la mateixa manera, cada cosa del món no deixa d'existir perquè no hi ha una llei que diu que sí. Al contrari, cal comprovar l'acceptació i ús de cada concepte a tots els àmbits: legal, acadèmic, popular, de mitjans de comunicació. Per altra banda que digues que ací València ningú no diu País Valencià no em pesa gaire, i menys a l'àmbit acadèmic, convindria comprovar això mirant les referències disponibles ací mateix. O també podràs consultar el seu ús en les publicacions acadèmiques. De totes totes, no crec que en aquest cas, el nom fa la cosa, i per tant, encara que el nom no siga del teu gust, el continugt de l'article pot ser molt bo, o això voldria jo. --espencat (disc.) 11:14, 17 jul 2009 (CEST)

• [12] DIEC país
• EC País

--espencat (disc.) 11:16, 17 jul 2009 (CEST)

"Quan l'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana diga que el nom es Pais Valencià o Regne de València, serà el moment d'utilitzar estes denominacions en lloc de Comunitat Valenciana." No oblidem que eixos dos noms ixen al preàmbul. --Coentor (disc.) 15:22, 19 jul 2009 (CEST)

La cosa és que ací en Valencia a soles diu "Pais Valencià" una minoria de la població i les referències a Pais Valencià son minimes,t'agrade o no. Podria comprendre el teu argument si per llei el nom és Comunitat i tots diuen Pais. Per example, per llei pots dir que Girona és castellà i catálà, com s'ha fet; pots cridar a Girona en castellà Girona, Gerona o Pernill Ibèric per llei, pero la cosa és que la gent diu "Gerona" majoritariament encara quan parla castellà. Per això (i perquè la llei deixa la possibilitat de dir "Gerona") pots dir "Gerona". Amb el "Pais Valencià" passa el contrari: no és oficial i els partidaris sou minoria (vull dir fora de Wikipedia, en el mon reial). Per això no té trellat la denominació que fiqueu en esta enciclopèdia.

I la Constitució Espanyola no diu Regne d'Espanya. Ací tens l'article primer:Espanya es constitueix en un estat social i democràtic de dret... Article 4: la bandera d'Espanya... Has de tindre en compte que la llei a soles refleixa la realitat. I la realitat és que el Pais Valencià no existieix fora del cap d'un grup radical d'esquerres (inclos el socialistes s'estàn plantejant posar el nom de Partit Socialista de la Comunitat Valenciana, com bé saps). Si les referències que fas son tan sèries com la que fas a la Constitució Espanyola (que obviament no has llegit), me risc de la seua qualitat científica.

Per acabar, l'article és ruin perquè nomena incorrectament a la Comunitat Valenciana. Si tens la possibilitat de posar el nom correcte i poses un altre, no dóna la sensació de que l'article siga bó, t'agrade o no. Es com si fas un article dels Paissos Baixos i poses el nom de Holanda (i en este cas seria més aceptable, perquè Holanda s'utilitza incorrectament però majoritariament, no com Pais Valencià).--Mucius Scaevola (disc.) 03:30, 6 feb 2010 (CET)

quantes bobades

A pesar de totes les referencies que vosaltres tinguau o vullgau inventar-se, el nom oficial es comunitat valenciana, i eixe nom es el que deuria tindre preferencia per lógica.

Per example, jo tinc moltissimes referencies que diuen que Walt Disney està congel.lat (criogenitzat), esperant a poder ser resucitat, pero la veritat es que oficialment es mort e incinerat. A pesar d'aixo les referencies que diuen que Walt Disney està congel.lat son numerossisimes, ¿tendría sentit possar a l'article de walt disney que està congelat? No, perque no es oficial a pessar de les quantioses referencies que ho diguen.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.34.59.208 (disc. • contr.) 04:37, 24 ago 2009 (CEST)

Demostra que les fonts que diuen que Walt Disney està crionitzat són falses, i aleshores es podrà discutir. Per altra banda, no es tracta del nombre de fonts, sinò d'utilitzar el criteri acadèmic que ací a la Viquipèdia, en ser una enciclopèdia, sovint és el preferent sobre d'altres criteris, entre els quals es poden trobar també criteris polítics i ideològics com els teus. Que siga oficial és un bon argument, però no és un criteri definitiu, el qual l'establim a base de consens de diferents arguments. Comprendràs que la Viquipèdia no és una sucursal del Diari Oficial de la Generalitat Valenciana. Per a la resta de les qüestions: Les respostes al tema que planteges els podràs trobar al(s) article(s) esmentats a tot dalt d'aquesta pàgina de discussió, en la secció de Preguntes Més Freqüents (PMF). --Joanot Martorell ✉ 11:32, 1 set 2009 (CEST)

Espanyalarros aneu a plorar a la viquipèdia castellana (perdó, espanyola, de l'imperi és clar) que tampoc posen el nom oficial. Sí, sí, és de veres, mireu-lo. Si teniu ganes clar, esteu vandalitzant la pàgina de discussió obrint diverses vies per una mateixa discussió temàtica, llegir l'avís de dalt. Demaneu responsabilitat i objectivitat als altres, als que fan alguna cosa, demaneu l'objectivitat i la responsabilitat que vosaltres mateixa manqueu perquè no dieu tota la veritat, no vos haveu llegit ni l'estatut. Tindria sentit convertir València en cau d'espanyalarros, per moltes fonts que hagen confirmant-lo, no, no té, ni tindrà sentit. Jo diria, quantes subnormalades, xè--Mirall (disc.) 07:20, 8 nov 2009 (CET)

Ací dalt teniu el veritable motiu pel qual la Vikipèdia utilitza "País Valencià", es tot POLITICA. Mirall es l'únic que s'ha atrevit a dir-ho clar.—el comentari anterior sense signar és fet per 87.221.166.10 (disc. • contr.) Ferbr1 (disc.) 10:42, 8 des 2009 (CET)

Arxivem

Arxivem la plana de discussió?--KRLS , (disc.) 12:22, 1 set 2009 (CEST)

Sí. --espencat (disc.) 12:58, 1 set 2009 (CEST)

Al meu parer no. Ni tan sols passa dels 32 Kb. A més a més, en temes controvertits, sempre és útil tenir algunes discussions assequibles per no tornar a debatre el mateix sempre. --the Dúnadan 23:50, 15 set 2009 (CEST)

S'han d'arxivar totes aquelles discussions disperses, de temàtiques redundants, o siga que sí. Se poden tenir discussions assequibles, no una porcatera--Mirall (disc.) 07:46, 8 nov 2009 (CET)

JO tampoc crec que s'hagi d'arxivar la plana, Estic d'acord que hi han coses que s'han de poder parlar tant com volguem, ja que en aquest estat (l'espanyol) tenim ben poc a dir, perquè no entenen el que és la democràcia. El que jo no entenc és l'animadversió que algú ha demostrat cap a Catalunya, quan el País Valencià existeix, en part, gràcies a Catalunya. Només era això, merci. Obrint Pas 20:53, 26 set 2009

El País Valencià existeix perquè hi ha valencians que ho formen, no perquè Catalunya no sé que, sinó fa temps que no tindríem ni autonomia o no ens l'hagueren donat a principis de la transició, tot és gràcies als valencians de València--Mirall (disc.) 07:46, 8 nov 2009 (CET)

Arxivada intervenció de Admc291. Motiu: La VP no és un fòrum de debat. --Joanot Martorell ✉ 16:14, 13 feb 2010 (CET)