Discussió:República Popular de Donetsk (Rússia)

Fusió

Atès que el @Paucabot: ha incorporat una plantilla de Fusió amb motiu de «context», m'hi expresso en contra fusionar-lo sota aquest motiu. No és el mateix un país que una regió. --KajenCAT (disc.) 12:28, 2 oct 2022 (CEST)

Bon dia, em sap molt de greu Kajencat, però estic d'acord amb en Pau: l'article no té cap interés (ni cap motiu per a existir) més enllà del que ja tenim, si no és per donar força (i legitimitat) al que està fent Rússia. La regió encara es reconeix internacionalment com a part d'Ucraïna, tot i el que hi faça Rússia. A més a més dubte moltíssim de certes dades com el nombre d'habitants a Donetsk, que deu ser mot més inferior ara mateix. Molt bon diumenge! Claudi. Capsot (disc.) 12:59, 2 oct 2022 (CEST)

Que Rússia s'hagi annexionat aquest territori després d'un referèndum no vol dir que haguem de tenir un article nou a la Viquipèdia. Amb un paràgraf a l'altre article, això ja està explicat. Em sembla lògic que tengui dos ítems diferents a WD, però això no implica que hagi de tenir dos articles diferents aquí. Pau Cabot · Discussió 19:17, 2 oct 2022 (CEST)

Una mica de context interviqui: en:Wikipedia:Articles for deletion/Donetsk People's Republic (Russia) i en:Wikipedia:Articles for deletion/Lugansk People's Republic (Russia).—Leptictidium (digui) 19:32, 2 oct 2022 (CEST)

@Paucabot, Capsot: D'acord amb el que es va fent aquí i a altres viquipèdies, no em sembla un disbarat, és seguir una lògica, és separar un país d'una regió administrativa.

Un exemple que em sembla molt evident i que comparteix algunes similituds amb el cas discutit seria la diferència dels articles de Tannú Tuva (o República Popular de Tuva) i de la república russa de Tuvà, annexionada per la Unió Soviètica.

La República Popular del Donetsk va ser un estat en ple funcionament, i ara esdevé o esdevindrà una república russa en termes administratius: ens agradi o no, sigui reconegut o no i així sembla que serà (tret de sorpresa o acord de pau). Per això, ha de tenir articles separats. KajenCAT (disc.) 15:26, 4 oct 2022 (CEST)

Bé, hi ha moltes definicions d'«Estat», però segons la més acceptada, la de la Convenció de Montevideo, no es pot dir tan categòricament que l'RPD fou «un estat en ple funcionament». Dit això, no em sembla malament conservar articles separats pels motius que assenyala el @KajenCAT: amb l'exemple de Tannú Tuva. Això sí, els reanomenaria a alguna cosa de l'estil «Ocupació russa de Donetsk» fins que quedi clara la situació al final de la guerra, que esperem que sigui ben aviat.—Leptictidium (digui) 07:23, 7 oct 2022 (CEST)

Voldria afegir una altra consideració que se n'extreu, que és la mateixa si fa no fa que es va parlar sobre Crimea. Què passa amb els municipis que en depenen? S'han començat a canviar les 'localitzacions' dels municipis dels óblasts annexats segons la situació militar. Això no és robust amb el pas del temps, i no hi ha una referència geogràfica física que ho solucioni o, en el cas de RPD i RPL seria parcialment la regió del Donbàs, però no totalment ni per les altres dues. Per tant crec que el tema va més enllà de la fusió o no en un article de les 2 entitats polítiques no ucraïneses.

Ho parlem aquí Usuari Discussió:Asfarer#RPD i RPL ja no existeixen i no s'hi poden assignar els municipis conquerits per Rússia. No sé si seria qüestió de portar-ho també a la Taverna, atès que afecta a molts territoris i municipis. Quetz72 (disc.) 15:52, 21 gen 2023 (CET)

@KajenCAT, Capsot, Leptictidium, Paucabot, Quetz72: Estic més inclinat a combinar aquests articles, però amb una distinció en les seccions de l'article per al període anterior i posterior a l'annexió. Una altra possible línia d'acció és canviar el nom dels articles República Popular de Donetsk (Rússia) i República Popular de Lugansk (Rússia) a Ocupació russa de la província de Donetsk i Ocupació russa de la província de Lugansk. Al mateix temps, és difícil acceptar que el DPR i el LPR s'hagin extingit. Perquè van ser els líders polítics de la LPR (Pasichnik) i la DPR (Pushilin) ​​qui van signar els documents per unir-se a Rússia. És a dir, els subjectes no han canviat, així com els seus responsables. Aquestes repúbliques es van crear sota la influència de Rússia, la seva independència formal va ser il·lusòria, com ja va escriure algú en la discussió, i finalment aquestes repúbliques van ser annexionades. Durant el 2022 es van produir canvis en el reconeixement diplomàtic, i aquests eren gairebé els mateixos països que primer van reconèixer la independència i després l'annexió. Aquests són Síria i Corea del Nord.

Per tant, és el desenvolupament de la matèria, i no la creació d'una de nova. A més, la frontera entre Rússia i aquestes repúbliques continua funcionant.--Валерий з (disc.) 10:34, 4 ago 2023 (CEST)

D'acord amb el reanomenament, però amb l'ortografia ucraïnesa de Luhansk.—Leptictidium (digui) 11:18, 4 ago 2023 (CEST)

D'acord amb la fusió d'entrada, es fa ja difícil de controlar tants canvis als municipis que es fan en funció de si l'ha recuperat Ucraïna, si és a la part ocupada per Rússia o la lliure, si és d'un lloc reconegut o no, si s'ha actualitzat o no, etc. Cal tenir present també que segons l'annexió russa de Luhansk i Donetsk, inclou també la part que segueix controlant Ucraïna. Per tant, en aquests casos, estem sempre parlant del mateix àmbit geogràfic amb 'diferents accepcions', que es poden esmentar dins de l'article (i resumir bé a la introducció). Això afecta però al concepte "d'estat funcional", tot i que no reconegut, atès que no seria cert perquè amb prou feines les repúbliques titelles controlaven la meitat o menys del territori dels óblasts ucraïnesos (actualment Rússia controla un 92% aprox. de Luhansk i un 52% de Donetsk).

Ara bé, no és el cas de Kherson i Zaporíjia, on l'annexió no especificava l'àmbit geogràfic o era confús. En tot cas no hi ha articles de repúbliques titelles en aquests casos, o sigui que de moment no afecta, però pot aparèixer el cas al seu moment. -- Quetz72 (disc.) 12:12, 4 ago 2023 (CEST)

Pel que fa al control, cal destacar que les Constitucions de la RPD i RPL de 2014, que encara estan vigents, no contenen una relació de les seves unitats administratives. Es refereixen a una llei que mai s'ha aprovat. I les disposicions transitòries de les Constitucions indiquen que les lleis continuen funcionant a partir del 2014, si no s'oposen. És a dir, en articles sobre municipis n'hi ha prou amb indicar que estan ocupats per Rússia. I si s'hi indica el DPR o LPR, això no canvia l'essència de la qüestió, ja que aquestes repúbliques van ser annexionades. Валерий з (disc.) 13:05, 4 ago 2023 (CEST)

Després d'haver llegit la discussió, em posiciono en contra de la fusió pels motius exposats i em manifesto en contra del reanomenament per tractar-se d'una denominació circumscrita a un esdeveniment concret en forma d'operació militar i no a la realitat administrativa del territori que és del que tracta l'article.--AlbertRA (disc.) 12:55, 4 ago 2023 (CEST)

La realitat administrativa és que fins al 2026 hi ha un període de transició a la RPD i la RPL, i el control fronterer es manté a la frontera amb Rússia. És a dir, la república no està totalment integrada a Rússia. A més, l'estat es pot reflectir als articles sobre el RPD i RPL, els canvis clarament no són suficients per a un article separat. A més, el règim d'ocupació no afecta l'operació militar. Això és una cosa com els Reichskommissariats alemanys durant la Segona Guerra Mundial. Валерий з (disc.) 13:09, 4 ago 2023 (CEST)

@AlbertRA La no fusió comportarà o seguirà comportant un caos amb l'assignació dels municipis important, quan en realitat estem parlant de la mateixa 'cosa', en el cas de Luhansk i Donetsk. Justament mantenir-los 'separats' fa que es doni prioritat a l'esdeveniment en forma d'operació militar, més que no pas a la realitat administrativa (els límits fronterers són els mateixos, canvia el com diu Ucraïna i la comunitat internacional d'un costat, i Rússia de l'altre, així com part controlada de facto per l'operació militar). Per tant justament pels motius administratius, caldria la fusió i així és més fidel a la realitat (i no crear realitats paral·leles).-- Quetz72 (disc.) 13:30, 4 ago 2023 (CEST)

Concreto: Vull dir que vaig més enllà, de la mateixa que no tenim una Crimea ucraïnesa i una altra de russa, tampoc no crec que hi hagi d'haver, hores d'ara, un article per les 3 situacions administratives provocades per esdeveniment militar, sinó un de sol. RPD i RPL no són més que 'realitats paral·leles' dels óblasts de Donetsk i Luhansk, més enllà que dins els articles es faci referència a les diferents 'realitats paral·leles' creades, però no vol dir que s'hagi de plasmar a nivell enciclopèdic en un esdeveniment o conflicte en curs (el que dic és cert que és contrari a la realitat interwiki, però és que és incoherent). L'óblast de Donetsk segueix sent tal per Ucraïna i resta del món, menys per Rússia i satèl·lits, que van passar a anomenar-ho primer RPD com estat independent i, tot seguit amb l'annexió, RPD (Rússia) com a ens federal de la Federació Russa. Si hi barregem la situació transitòria que esmenta @Валерий з, acabem per tenir un cacau important. Caldria fusionar RPD i RPD (Rússia) amb 'Óblast de Donetsk', i esmentar-hi allà la situació administrativa corresponent al mateix ens geogràfic.

Si això no pot ser, doncs ja estic d'acord amb la fusió com a mínim de tot el generat pel conflicte bèl·lic: RPD i RPD (Rússia) fusionats com a mínim en un, i igual per RPL és clar. -- Quetz72 (disc.) 13:44, 4 ago 2023 (CEST)

La teva lògica és correcta, tot i que les óblasts de Donetsk i Lugansk s'han de deixar separades, ja que de fet la RPD i la RPL existeixen en paral·lel, tenen les seves pròpies banderes, escuts, lideratge i constitucions. La regió geogràfica en aquest cas és Donbass, però no existeix administrativament. Tanmateix, la necessitat de fusionar el RPD/RPL i el RPD/RPL (Rússia) és innegable. Валерий з (disc.) 14:15, 4 ago 2023 (CEST)